Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

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Orwellhatterecht
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Orwellhatterecht »

Realist2014 hat geschrieben:(06 Oct 2017, 20:25)

seit wann sind die deutschen DAX-Unternehmen darunter?

und ja, momentan geht es "mit rechten" Dingen zu, weil sich alle Internetkonzerne an gültige Gesetze halten

Wobei ich die Idee der EU für richtig halte

nur müssen da eben Irland und Holland mitspielen...


Vielleicht sollte dann Deutschland als Nettozahler ein klein wenig bis etwas stärker mal nachhelfen, dass so etwas niemals wieder passieren kann!

http://www.focus.de/finanzen/banken/deu ... 26021.html
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(07 Oct 2017, 16:28)

Vielleicht sollte dann Deutschland als Nettozahler ein klein wenig bis etwas stärker mal nachhelfen, dass so etwas niemals wieder passieren kann!

http://www.focus.de/finanzen/banken/deu ... 26021.html

den alten Käse brauchst du nicht auspacken...

da geht es um Banken- nicht um die Besteuerung von Internetkonzernen
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Alter Stubentiger »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Oct 2017, 16:06)

Das wird so nicht kommen, vergiss es. Das wird dir jeder bestätigen, der ein bisschen Ahnung von internationaler Besteuerung hat. Zu komplex sind die Themen, zudem müsste man alle OECD-Richtlinien zur internationalen Besteuerung, die man die letzten 15 Jahre mühsam in nationales Recht umgesetzt hat über den Haufen werfen und alle Doppelbesteuerungsabkommen, die ja immer nur bilateral sind, kündigen und neu machen. Dann viel Spaß. Um Ende des Tages wird man feststellen, dass es nicht nur Internetunternehmen betrifft, sondern auch andere Unternehmen. Ich möchte nur Mal anmerken, dass auch das deutsche mittelständische Maschinenbauunternehmen mit einer Exportquote von 60%, wohl etwa 60% seines Gewinnes im Ausland erwirtschaftet ohne dort auch nur 1 Cent an Steuern zu zahlen.

Und ja ich bin für gleiche Rahmenbedingungen und daher auch der Meinung, dass die Besteuerung von Unternehmen nicht mehr zeitgemäß ist und man mittelfristig darüber nachdenken sollte, das auch bleiben zu lassen.
Wen willst du denn besteuern? Nur noch die Arbeitnehmer?
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Oct 2017, 17:57)

Wen willst du denn besteuern? Nur noch die Arbeitnehmer?
Einkommensteuer wird nicht nur auf Löhne und Gehälter bezahlt. Eine höhere Besteuerung von Kapitalerträgen wäre eine Option.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Alter Stubentiger »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Oct 2017, 18:09)

Einkommensteuer wird nicht nur auf Löhne und Gehälter bezahlt. Eine höhere Besteuerung von Kapitalerträgen wäre eine Option.
Das hast du letztens noch bis aufs Blut bekämpft.

Ich denke im übrigen nicht daß es nur damit getan ist. Die EU-Kommision hat schon den richtigen Vorschlag gemacht.

Da in Zukunft ohnehin eine de-Fakto-Pflicht zu elektronischen Kassensystemen besteht die nachträgliche Tricksereien mit dem Umsatz verhindern soll dürfte es ja im übrigen nicht so schwierig sein auch den Umsatz der Internet Konzerne der im Inland entsteht zu ermitteln und entsprechend den Umsatz zu besteuern. So allmählich dürfte der Leidensdruck der Staaten groß genug sein. Zuviel Geld geht dem Fiskus verloren während Schulen verfallen, die Straßen zerbröseln und immer mehr Alte ihre Altersbezüge erhalten wollen.

Die EU muß was tun. Man steht unter Zugzwang. Kann man ja auch daran sehen das die EU Irland dazu zwingt Steuern einzutreiben.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Oct 2017, 19:56)

Das hast du letztens noch bis aufs Blut bekämpft.

Ich denke im übrigen nicht daß es nur damit getan ist. Die EU-Kommision hat schon den richtigen Vorschlag gemacht.

.
Nö hab ich nicht. Wenn du die Zusammenhänge richtig verstehst, die ich ja oft genug erklärt habe.

Und noch gibt es keinen Vorschlag der EU-Kommission, sondern nur einen Vorstoß von ein paar Finanzministern, der so nicht umsetzbar ist, sondern nur hirnrissig.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von immernoch_ratlos »

franktoast hat geschrieben:Sorry, ich kann dir nicht folgen. Der Staat sammelt Steuern ein und tätigt damit sein Ausgaben, also ua. bezahlt er das Gehalt des Hochschulprofessors.
Ja, "der Staat sammelt Steuern ein"
Das genau ist der Punkt - nun könnte man es damit bewenden lassen - das Geld für eine ganze Reihe von Arbeitsplätzen - nicht nur die Bezahlung - wird ausschließlich mit vom Staat eingesammelten Steuern bezahlt / finanziert. Einiges davon allerdings auch per "Neuverschuldung".

Stellt sich - jedenfalls für mich - die Frage - WOHER kommen diese Steuern :?:

Nehmen wir mal jemanden, der komplett aus Steuermitteln alimentiert wird. Ein Teil des Geldes fließt bei jeglichem Konsum sofort wieder (MwSt.) zur Quelle zurück. Andere Ausgaben landen bei Marktteilnehmern z.B. als Miete - daraus werden indirekt Steuern generiert - die ebenfalls wieder bei der Quelle landen. Ein bestimmter Teil der ursprünglichen Steuern ist "dauerhaft weg" und ist nicht "recycelbar".

Wo ist in einem solchen Fall - außer Steuern "hin und her" fließen zu lassen ein Beitrag zur Finanzierung des Staates geleistet worden :?: Hat der Empfänger irgend eine "steuerwerte" Leistung erbracht :?:

Wohl eher nicht. Ihm wurde eine Summe Geldes zur Verfügung gestellt, die teilweise direkt und teilweise indirekt als Steuern zurückfließt. Die Produktivität ist Null.

So kann man jede einzelne Person in einem Staat daraufhin untersuchen a) wer bezahlt die Alimentierung / Arbeitsleistung, ? b) Woher stammt das Geld für Alimentierung / Arbeitsleistung ?

Wird dies beantwortet, kann man Bilanz ziehen. a) Wie groß ist der Anteil derer, welche ausschließlich über Steuermittel finanziert werden ? Dabei ist zunächst völlig gleichgültig worin seine steuerfinanzierten Aktivitäten bestehen. b)Wie viele erzeugen "echte" Steuern, im Gegensatz zu den "recycelten" Steuerzahlungen.

Es dürfte klar sein, ein Staat in dem die Ausgaben - die ja ausnahmslos aus Steuern / Abgaben finanziert werden (falls der Staat andere Einnahmequellen hat - welche sind das - wie relevant sind sie), wird ausschließlich durch Unternehmer - Unternehmen deren "Produkte" diesen "internen Kreislauf" verlassen, finanziert. Ein nicht geringer Teil fließen dem Staat durch die DORT beschäftigten AN / nichtselbständige Führungskräfte über die unterschiedlichen Steuern zu, bei denen es sich NICHT um "recycelte" Steuern handelt. In gewissem Sinn also "neues Geld" (nicht mit aus Kredit entstehenden "neuen Geld" zu verwechseln) .

Es gibt aus beiden Bereichen "hybride" Verhältnisse. So ist die Infrastruktur, das Bildungswesen usw. notwendig um Unternehmen überhaupt in die Lage zu versetzen "etwas zu produzieren". Also alle Aufgaben die einen Staat "ausmachen". Dort ist es sicher schwieriger eine Trennung der Geldflüsse bis ins Detail vorzunehmen.

Doch auch ohne solche Feinheiten - ein Staat, der keine "positive Bilanz" aufweist, wird sich immer stärker verschulden und wie Realist bereits eigentlich unmissverständlich ausführte, führt das zu immer geringeren Leistungen bei allen die ausschließlich über Steuermittel finanziert werden.

Was kann ein Staat "tun" um das zu verhindern ? Im Prinzip versuchen die "Rahmenbedingungen" so anzupassen, dass möglichst wenig "Reibung" aka Bürokratie entsteht. Das die Infrastruktur die Unternehmungen nicht behindert, sondern soweit überhaupt möglich, "vorausschauende" Anpassungen vornimmt. Das Bildungssystem ebenfalls "vorausschauende" Anpassen. Eine zugegeben grobes Bild, aber es liegt bei jedem seine Vorstellung einzubringen und dabei zu überprüfen woher das Geld tatsächlich kommt und ob daraus nicht recycelte Steuereinnahmen entstehen...

Was "DIE Digitalisierung" angeht, ein äußert "schwammiger Begriff" Für die einen ist es Geschäftsfelder über digitale Werkzeuge zu verbinden - bearbeiten usw. Für andere bedeutet es eine völlige Vernetzung von Produktion und Logistik. Noch andere Bereiche ersetzen zunehmend bislang menschliche Arbeitskräfte in den Produktionsalgorithmen durch Maschinen / Roboter usw.

Während völlig klar ist, diese Veränderungen laufen bereits, sind bereits allgegenwärtig und ich wüsste nicht, was diese aufhalten könnte UND warum man sie aufhalten sollte, wenn das denn möglich wäre.

Lediglich eines ist klar sichtbar, mit dem Bildungs- / Wissensstand derer, welche z.Z. in den noch existierenden Strukturen arbeiten, sind zukünftige Anforderungen eher nicht zu meistern. Wie auch immer - hier wird da notwendige "neue Steuergeld" erwirtschaftet....

Hier noch etwas zu dem was innerhalb von recht kurzer Zeit zu "erwarten sein wird". Die Chance, dass dies alles NICHT stattfindet scheint mir eher gering...

Lünendonk ® -Studie 2017 Seite 25

Abildung 17 : Welche Branchen digitalisieren in den kommenden zwei Jahren besonders stark ?


(die Branchen und zugehörigen Prozentsätze stammen aus dem Balkendiagramm der zitierten "Lünendonk Studie" )
  1. Aus Sicht der IT-Dienstleister sind folgende Branchen „sehr stark“ von der Digitalisierung betroffen :
    .
  2. Handel = 69 %
    .
  3. Telekomunikation / IT = 69 %
    .
  4. Autoindustrie = 68 %
    .
  5. Versicherungen = 66 %
    .
  6. Banken = 63 %
    .
  7. Medien = 55 %
    .
  8. Energie = 46 %
    .
  9. Maschinenenbau = 39 %
    .
  10. Verkehr / Logistik = 37 %
    .
  11. Gesundheitswesen = 23 %
    .
  12. Chemie / Pharma = 13 %
    .
  13. Behörden / öffentlicher Dienst = 13 %
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Tom Bombadil
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(06 Oct 2017, 15:33)

Das beantwortet meine Frage, weil ich sagte, dass es auch andere Gründe gibt, die zu Arbeitslosigkeit füghren wie zB. der Mindestlohn oder jemand will nicht umziehen oder jemand sucht eben erstmal ein paar Monate, um wieder den passenden Job zu finden.
Das sidn Gründe, warum es in Deutschland resp. andere Industrienationen Arbeitslosigkeit gibt. Aber warum gibt es in Kroatien (~16%) oder Gambia (~30%) AL? Gibt es da keine "Wünsche"? Oder werden deren Wünsche von deutschen und chinesischen Werkbänken aus bedient?
Wenn der einzige Grund zur Arbeitslosigkeit die Automatisierung wäre...
Hatte das jemand behauptet?
Weil "die Unternehmer" kein Monolith sind, die gemeinsam gegen den Rest der Welt kämpfen. Wenn es in einer Branche hohe Margen gibt, dann preschen in die Branche so lange neue Unternehmen vor, bis die Marge wieder gering ist.
Wo es hohe Margen zu verdienen gibt, wird versucht, diese beizubehalten, auch mit Konkurrenz, auch von der Konkurrenz. Sicher würden die Preise sinken, aber imho nicht um 50%.
Ich finde, du siehst das schon etwas eindimensional. Als ob die technologie nur einzig und allein da wäre, um Arbeitsplätze zu vernichten.
Dein Problem ist, dass du verzweifelt etwas suchst, um gegen mich argumentieren zu können und deshalb Strohmänner mit Behauoptungen aufstellst, die ich nie getätigt habe, so wie jetzt das Unterstrichene. Warum auch immer du das tun musst. Ich finde den technischen Fortschritt grandios und wenn der Mensch dadurch von Schweinearbeit erlöst wird, umso besser.
Dass man dieses Wissen über interaktive Kontaktlinsen abrufen kann, halte ich realistischer als dass ein Roboter einen Alten wäscht.
Warum sollte es nicht beides geben? Das sind ja keine sich gegenseitig ausschließenden Technologien. Augmented Reality ist bereits Realität und auch Roboter, die sich um alte Menschen kümmern sind bereits Realität.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(06 Oct 2017, 15:34)

mit welchen Kunden sollen die Unternehmen denn den Profit erwirtschaften?
Auch du bedienst den Strohmann.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Eisvogel »

Kann es vielleicht angehen, dass ihr euch hier Gedanken macht um Dinge die überhaupt nicht so dramatisch sind ? Bei VW gibt es schon seit Jahrzehnten Roboter für Arbeiten die früher vom Gastarbeiter aus der Türkei erledigt wurden, na und ? Fachkräfte sind mehr gefragt, das ist kein Stammtischspruch das ist eine Tatsache. Natürlich wird der Mitarbeiter aus der Automobilbranche in Niedersachsen keine 35 Stunden Woche, bei einem Verdienst von 3000 Euro mehr haben. Aber in anderen Branchen, auch Abseits von Bildung und Chemie werden weiterhin Händeringend Fachkräfte gebraucht werden.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Oct 2017, 19:56)

Das hast du letztens noch bis aufs Blut bekämpft.

.



hat er nicht und ich auch nicht


WENN es keine Besteuerung der Unternehmen ( hier Kapitalgesellschaften) mehr geben würde, dann gäbe es ja keine Körperschaftssteuer und keine Gewerbesteuer mehr

DANN würden auch die Dividenden mit dem persönlichen Steuersatz verrechnet werden, OHNE das vorherige Steuern auf diesen ausgeschütteten Gewinn berücksichtigt werden müssten...
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Oct 2017, 10:15)

Auch du bedienst den Strohmann.

welchen Strohmann`


Beim Szenario "hohe Arbeitslosigkeit" bricht ja die Nachfrage weg...

also nix mit "hohen Gewinnen " mit den Roboter-Dienstleistungen...
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

die letzten 2 Beiträge in die Ablage versenkt.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Oct 2017, 12:40)

Beim Szenario "hohe Arbeitslosigkeit"...
Von wem stammt dieses Szenario? Von mir jedenfalls nicht.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Boracay »

Eisvogel hat geschrieben:(08 Oct 2017, 10:58)

Kann es vielleicht angehen, dass ihr euch hier Gedanken macht um Dinge die überhaupt nicht so dramatisch sind ? Bei VW gibt es schon seit Jahrzehnten Roboter für Arbeiten die früher vom Gastarbeiter aus der Türkei erledigt wurden, na und ? Fachkräfte sind mehr gefragt, das ist kein Stammtischspruch das ist eine Tatsache. Natürlich wird der Mitarbeiter aus der Automobilbranche in Niedersachsen keine 35 Stunden Woche, bei einem Verdienst von 3000 Euro mehr haben. Aber in anderen Branchen, auch Abseits von Bildung und Chemie werden weiterhin Händeringend Fachkräfte gebraucht werden.
Die Siguation ist im Süden schon bei einfachsten Hilfsjobs dramatisch. Hier gibt es viele Regionen mit einer ALG Quote von 1,X %, da bekommst du nicht mal Putzfrauen oder Alkoholiker.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Oct 2017, 10:13)
Das sidn Gründe, warum es in Deutschland resp. andere Industrienationen Arbeitslosigkeit gibt. Aber warum gibt es in Kroatien (~16%) oder Gambia (~30%) AL? Gibt es da keine "Wünsche"? Oder werden deren Wünsche von deutschen und chinesischen Werkbänken aus bedient?
Ja was denkst du denn? Warum ist sie in Kroatien so hoch, und ich Thailand oder Rumänien so niedrig? Warum steigt die weltweite Arbeitslosenrate nicht?
Wo es hohe Margen zu verdienen gibt, wird versucht, diese beizubehalten, auch mit Konkurrenz, auch von der Konkurrenz. Sicher würden die Preise sinken, aber imho nicht um 50%.
Es kommt drauf an. Aber es ist jetzt nicht so, dass die Telekom-Preise für immer gleich bleiben, obwohl die Kosten dort immens sinken und die Anbieter dort eine goldene Nase verdienen.

Dein Problem ist, dass du verzweifelt etwas suchst, um gegen mich argumentieren zu können und deshalb Strohmänner mit Behauoptungen aufstellst, die ich nie getätigt habe, so wie jetzt das Unterstrichene. Warum auch immer du das tun musst. Ich finde den technischen Fortschritt grandios und wenn der Mensch dadurch von Schweinearbeit erlöst wird, umso besser.
Dann passts ja. Wenn es andere Ursachen für Arbeitslosigkeit gibt, woher weißt du dann, was Einfluss auf Arbeitslosigkeit hat? Ich denke, das ist eher Wunschdenken von dir, dass irgendeine Gegebenheit dann auch die Arbeitslosigkeit in die eine oder andere Richtung verschiebt.
Warum sollte es nicht beides geben? Das sind ja keine sich gegenseitig ausschließenden Technologien. Augmented Reality ist bereits Realität und auch Roboter, die sich um alte Menschen kümmern sind bereits Realität.
Naja, bedingt. Aber das wird kommen. Die Frage in dem Thread war ja, ob auch weniger gut ausgebildete Personen noch einen Job finden. Und wenn diese eben zB. über Augmented Reality bei der Tätigkeit angeleitet werden, sage ich natürlich ja. Aber auch ohne, denn Automatisierung ist nicht kostenlos und Unternehmer müssen sich an Arbeiter anpassen (und umgekehrt), damit beide möglichst viel davon haben. Von ungewollter(!) Arbeitslosigkeit hat niemand was.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Skull »

Boracay hat geschrieben:(09 Oct 2017, 08:28)

Hier gibt es viele Regionen mit einer ALG Quote von 1,X %, da bekommst du nicht mal Putzfrauen oder Alkoholiker.
Übertreibungen sind wenig hilfreich.

Hast Du mal eine Aufstellung der VIELEN Regionen in Deutschland mit einer ALG Quote von 1,x Prozent ?

Danke.

mfg
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Oct 2017, 22:06)

Von wem stammt dieses Szenario? Von mir jedenfalls nicht.

aber sicher doch:

"Wie sehr Industrie 4.0 die Wirtschaft verändern wird, wurde ja auch schon häufig diskutiert. Menschen, die dann noch Arbeit haben (am wahrscheinlichsten im kreativen Bereich), werden auch mehr wie die "digitalen Nomaden" arbeiten, sie haben keinen festen Job mehr, sondern arbeiten an verschiedenen Projekten mit verschiedenen Auftraggebern überall auf der Welt.

Ich bin davon überzeugt, dass sich die Zeit der Massenarbeit dem Ende entgegen neigt, ob es möglich sein wird, dass jeder als Einzelkämpfer sein Feld findet, wird man abwarten müssen. Unser Sozialstaat sollte sich aber darauf vorbereiten, außer von Nahles hört man aus der Richtung sehr wenig von der Politik"

Bedeutet zusammengefasst:

Der "Sozialstaat" soll sich darauf vorbereiten, dass möglicherweise nicht mehr alle Arbeit haben, auch weil möglicherweise nicht jeder Einzelkämpfer sein Feld findet...

üblicherweise bezeichnet man das dann als "arbeitslos"...
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2017, 08:39)

Ja was denkst du denn?
Ich hatte DIR eine Frage gestellt.
Es kommt drauf an. Aber es ist jetzt nicht so, dass die Telekom-Preise für immer gleich bleiben, obwohl die Kosten dort immens sinken und die Anbieter dort eine goldene Nase verdienen.
Nicht? 2,7 Mrd. € bei der Telekom ist schon beachtlich und es wäre ohne den Brexit noch mehr gewesen.
Ich denke, das ist eher Wunschdenken von dir, dass irgendeine Gegebenheit dann auch die Arbeitslosigkeit in die eine oder andere Richtung verschiebt.
Und der nächste behämmerte Strohmann.
Die Frage in dem Thread war ja, ob auch weniger gut ausgebildete Personen noch einen Job finden. Und wenn diese eben zB. über Augmented Reality bei der Tätigkeit angeleitet werden, sage ich natürlich ja.
Die Frage ist nur, warum sich der Unternehmer die Mühe machen sollte, wenn der Roboter das besser, schneller, ausdauernder machen kann. Ich frage mich, was ihr dagegen habt, dass der Mensch von schwerer Arbeit entlastet wird. Ist das Zukunftsangst, Angst um den eigenen Job? Pfeifen im Walde wird nichts nutzen.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Oct 2017, 09:29)

üblicherweise bezeichnet man das dann als "arbeitslos"...
Wie du irgendwas bezeichnest ist irrelevant. Mit "Arbeit haben" meinte ich eine Festanstellung bei einem Unternehmen, das hatte ich ja auch schonmal in Sachen "Massenarbeit" erläutert, aber okay, bei dir muss man sich eben öfter mal wiederholen, schon der TE hat von freischaffenden Youtube-bloggern und Produktdesignern geschrieben... Wenn du der Meinung bist, dass 10 oder 20 oder XY Mio neue Kleinunternehmer keine Auswirkungen auf die Gesellschaft haben, dann ist das ja auch okay, ich hoffe nur weiterhin darauf, dass die Politik klüger und weitsichtiger ist.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Oct 2017, 10:50)

Wie du irgendwas bezeichnest ist irrelevant. Mit "Arbeit haben" meinte ich eine Festanstellung bei einem Unternehmen, das hatte ich ja auch schonmal in Sachen "Massenarbeit" erläutert, aber okay, bei dir muss man sich eben öfter mal wiederholen, schon der TE hat von freischaffenden Youtube-bloggern und Produktdesignern geschrieben... Wenn du der Meinung bist, dass 10 oder 20 oder XY Mio neue Kleinunternehmer keine Auswirkungen auf die Gesellschaft haben, dann ist das ja auch okay, ich hoffe nur weiterhin darauf, dass die Politik klüger und weitsichtiger ist.
obige Erläuterung ist nur EINE der von dir beschriebenen Szenarien

Weg von "Festanstellung" Richtung "Einzelkämpfer"

Sicher ist das AUCH eine Szenario, welches dann Beachtung finden muss

nur würde DIESES Szenario mit unseren heutigen "Sozialsystemen" Problemlos funktionieren ( warum auch nicht...)


Nur impliziert deine Ausgangsbeschreibung eben AUCH das Szenario höhere "Arbeitslosigkeit" - wie eben ja auch in vielen Artikeln zu Industry 4.0 als "mögliches Szenario" beschrieben wird

Und DA stellt sich eben die Frage, wie denn nun die angeblich "hohen Profite" bei gleichzeitig wegbrechenden Kunden realisiert werden sollen...

Oder schließt DU diese "Kombination" aus?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Oct 2017, 11:02)

nur würde DIESES Szenario mit unseren heutigen "Sozialsystemen" Problemlos funktionieren ( warum auch nicht...)
Lieber Herr im Himmel, schick mir Geduld. ES WAR DEINE THESE, DASS UNSER SOZIALSYSTEM AUCH MIT 30% ARBEITSLOSIGKEIT FERTIG WERDEN WÜRDEN. Den Beweis dieser These bist du übrigens immer noch schuldig.
Und DA stellt sich eben die Frage, wie denn nun die angeblich "hohen Profite" bei gleichzeitig wegbrechenden Kunden realisiert werden sollen...
Die "gleichzeitig wegbrechenden Kunden" sind ja auch nur einer eurer STROHMÄNNER.

Und NOCHMAL: mir geht es um einen gesellschaftlichen Wandel, sollte es dazu kommen, dass sich viele Millionen Menschen als Kleinunternehmer verdingen MÜSSTEN (Konjunktiv, es MUSS NICHT so kommen). Wie könnte man jetzt noch fest angestellte Menschen auf so einen Job vorbereiten, wie müssten sich Schule, Studium und Ausbildung ändern, gäbe es staatliche Förderung etc. pp.? Das wäre EIN MÖGLICHES Szenario. Ein ANDERES MÖGLICHES Szenario wäre, dass man deutsche AN zu Roboterentwicklern, -bauern, -programmierern und -servicetechnikern (oder entsprechende Jobs in der Zuliefererkette) ausbilden oder umschulen würde, auch das müsste von der Politik voraus geplant werden, auch das hätte Konsequenzen für Schule, Studium und Ausbildung. Der WORST CASE wäre 30%, 40%, XY% Massenarbeitslosigkeit, auch dieses Szenario sollte man untersuchen, um einen Plan in der Schublade zu haben.

Was genau ist eigentlich so schlimm daran, wenn die Bundesregierung verschiedene solcher Szenarien durchspielt/durchspielen lässt und daraufhin Pläne macht, wie man aus heutiger Sicht bestmöglich damit umgeht?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Oct 2017, 11:37)

Lieber Herr im Himmel, schick mir Geduld. ES WAR DEINE THESE, DASS UNSER SOZIALSYSTEM AUCH MIT 30% ARBEITSLOSIGKEIT FERTIG WERDEN WÜRDEN. Den Beweis dieser These bist du übrigens immer noch schuldig.


Die "gleichzeitig wegbrechenden Kunden" sind ja auch nur einer eurer STROHMÄNNER.

Und NOCHMAL: mir geht es um einen gesellschaftlichen Wandel, sollte es dazu kommen, dass sich viele Millionen Menschen als Kleinunternehmer verdingen MÜSSTEN (Konjunktiv, es MUSS NICHT so kommen). Wie könnte man jetzt noch fest angestellte Menschen auf so einen Job vorbereiten, wie müssten sich Schule, Studium und Ausbildung ändern, gäbe es staatliche Förderung etc. pp.? Das wäre EIN MÖGLICHES Szenario. Ein ANDERES MÖGLICHES Szenario wäre, dass man deutsche AN zu Roboterentwicklern, -bauern, -programmierern und -servicetechnikern (oder entsprechende Jobs in der Zuliefererkette) ausbilden oder umschulen würde, auch das müsste von der Politik voraus geplant werden, auch das hätte Konsequenzen für Schule, Studium und Ausbildung. Der WORST CASE wäre 30%, 40%, XY% Massenarbeitslosigkeit, auch dieses Szenario sollte man untersuchen, um einen Plan in der Schublade zu haben.

Was genau ist eigentlich so schlimm daran, wenn die Bundesregierung verschiedene solcher Szenarien durchspielt/durchspielen lässt und daraufhin Pläne macht, wie man aus heutiger Sicht bestmöglich damit umgeht?

es spricht überhaupt nichts dagegen , viele Szenarien durch zuspielen

allerdings hatte ich schon hingewiesen, wird KEINE der Parteien diesen von dir angesprochenen möglichen "Wandel" dahingehend "vorbereiten" wird, in dem sie den "SV-pflichtigen, sicheren Arbeitsplatz" als "Auslaufmodell" darstellen wird....

was soll daher der Käse mit deinem "Strohmann"?

Dieses Szenario "hoher Profit bei gleichzeitiger hoher Arbeitslosigkeit" wird doch immer wieder angeführt ( nein, NICHT von DIR..)

daher hatte ich aber trotzdem DICH zu DIESEM Szenario nach DEINER Meinung gefragt

ICH halte dieses Szenario für HUMBUG

und du?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Oct 2017, 11:54)

es spricht überhaupt nichts dagegen , viele Szenarien durch zuspielen
Wozu dann hier diese Diskussion über x Seiten?
...in dem sie den "SV-pflichtigen, sicheren Arbeitsplatz" als "Auslaufmodell" darstellen wird....
Hatte das jemand behauptet oder gefordert? Nein, also wieder ein Strohmann.
was soll daher der Käse mit deinem "Strohmann"?
Ich lasse mir von dir keine Aussagen in den Mund legen, siehe Strohmann: https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument
daher hatte ich aber trotzdem DICH zu DIESEM Szenario nach DEINER Meinung gefragt
Sollte es weltweit zu hoher AL und Verarmung von 99% der Menschen kommen, dann gibt es sicherlich kaum noch Profit. Mir stellt sich nur die Frage, was Fragen zu solchen Szenarien bezwecken sollen.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Boracay hat geschrieben:(09 Oct 2017, 08:28)

Die Siguation ist im Süden schon bei einfachsten Hilfsjobs dramatisch. Hier gibt es viele Regionen mit einer ALG Quote von 1,X %, da bekommst du nicht mal Putzfrauen oder Alkoholiker.
1,x% ist ja schon sehr ungewöhnlich. Ich meine, jedes Jahr gibt es Entlassungen und Firmenschließungen, Uniabsolventen etc. Das kann durchaus auch mal ein wenig dauern, bis man den passenden Job (wieder) gefunden hat.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Oct 2017, 12:38)




Hatte das jemand behauptet oder gefordert? Nein, also wieder ein Strohmann.


Ic .

ja

DU

nicht nur einmal

du weißt offensichtlich selber nicht mehr , was du geschrieben hast

DU sprichst als mögliches Szenario die "Millionen Kleinunternehmer" an , die möglicherweise STAAT SV-pflichtigen Arbeitsplätzen entstehen werden und d"die Politik" sich darauf vorbereiten soll duch Änderungen bei Ausbildung Studium usw.

ICH schreibe dann, das KEINE Partei diese "Abkehr" von den "sicheren Arbeitsplätzen" aber "verkaufen" wird, da politischer Selbstmord - und daher diese "Vorbereitung" eben nicht statt finden kann...

dann streitest du deine eigene Aussage ab

das ist echt Kindergarten
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Oct 2017, 12:38)



Sollte es weltweit zu hoher AL und Verarmung von 99% der Menschen kommen, dann gibt es sicherlich kaum noch Profit. Mir stellt sich nur die Frage, was Fragen zu solchen Szenarien bezwecken sollen.
nicht weltweit und 99%

sondern DEUTSCHLAND und 30% oder 40%

und dieses Szenario war vom "Provokateur" dargestellt worden.. ( Gelddruckmaschine...)
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Oct 2017, 10:42)
Ich hatte DIR eine Frage gestellt.
Und ich sage dir, ich kenne die Situation in Kroatien oder Gambia nicht. Und selbst wenn, ist das eh nur Raten. Wie ich sehe, ist die Arbeitslosenquote in Kroatien von 2024 (17%) auf etwa 11% heute gefallen. Warum? Keine Ahnung. Weil die Deutschen den Kroaten nicht mehr so viel Jobs wegnehmen? Weil die Automatisierung in Kroatien extrem nachgelassen hat? Weil Kroatien in der Fussball WM so stark war, was die Arbeitslosen dort motiviert hat, sich mehr Mühe zu geben und einen Job zu finden? Such dir was aus.

Nicht? 2,7 Mrd. € bei der Telekom ist schon beachtlich und es wäre ohne den Brexit noch mehr gewesen.
3% Umsatzmarge? In der Bilanz stehen fast 150Mrd., davon 80% Schulden und da fallen 2,7Mrd. Gewinn raus? (der Gewinn stagniert seit 15 Jahren). Wie gesagt: Die Preise in der Branche fallen jedes Jahr und das ist nicht, weil Telekom ein edler Samariter ist, sondern weil sie müssen.
Und der nächste behämmerte Strohmann.
Also deine Ansicht ist, dass die Zeit der "Massenarbeit" zu ende geht und die Politik sollte sich darauf vorbereiten. Da du nicht rausrückst, was das bedeutet, muss ich raten, was du denkst.
Die Frage ist nur, warum sich der Unternehmer die Mühe machen sollte, wenn der Roboter das besser, schneller, ausdauernder machen kann. Ich frage mich, was ihr dagegen habt, dass der Mensch von schwerer Arbeit entlastet wird. Ist das Zukunftsangst, Angst um den eigenen Job? Pfeifen im Walde wird nichts nutzen.
Ich hab davor bestimmt keine Angst. Ich bin nur davon überzeugt, dass die Automatisierung nicht vom Himmel fällt und auch ökonomisch ineffizienter sein kann als wenn es ein Mensch tut. Wie das Beispiel, dass ich nannte. Ein Reagenzglas muss jede Woche über den Campus an Frau Meier übergeben werden und zwar nur an sie. Könnte man bestimmt mal automatisieren. Klar. Aber wenn das einen Aufwand von 1000 Stunden verschlingt und wenn es ein Mensch tut, eben nur ne halbe Stunde, was sollte man dann tun?

Und nur mal so ne andere Anekdote: Wie leben heute im Jahr 2017. Das Internet, Computer und eben SAP gibt es seit mindestens 20 Jahren. Eine Unternehmenssoftware einzusetzen spart einem Unternehmen im Jahr enorm viel Kohle. Trotzdem tun das viele Unternehmen nicht. Entweder weil sie es nicht wissen, weil sie die Investition scheuen, weil sie nicht die richtigen Mitarbeiter haben, oder die Arbeiter, die zu viel sind, nicht entlassen kann/will. Und wenn man im Jahr damit 100 000€ oder 10 000 Arbeitsstunden einspart, kostet die Einrichtung erstmal 1Mio. und da kann man sich auch fragen, ob es nicht grad auch dringlichere Investitionen gibt.

Ich will dir keinen Strohmann geben. Ich will nur betonen: Wenn Roboter mal ne bestimmte Tätigkeit können, kann das trotzdem noch Jahrzehnte dauern, bis sie überall zum Einsatz kommen.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Oct 2017, 12:46)

sondern DEUTSCHLAND und 30% oder 40%
Du hast behauptet, dass ALGII mit 30% AL fertig wird, also haben diese Menschen ja immer noch ein Einkommen, das verkonsumiert wird.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2017, 12:54)

Such dir was aus.
Deine These, deine Beweispflicht.
3% Umsatzmarge?
Wenn es ihnen zu wenig ist, können sie den Laden ja dicht machen.
Da du nicht rausrückst, was das bedeutet, muss ich raten, was du denkst.
Wie oft soll ich es denn noch erklären? Die Regierung soll verschiedene Szenarien durchspielen, wie sich Industrie 4.0 auf die Gesellschaft auswirken könnte und anhand dieser Szenarien OPläne entwickeln, wie man mit diesem EVENTUELL EINTRETENDEN Wandel bestmöglich zurecht kommt. WAS ist daran eigentlich nicht zu verstehen?
Ich bin nur davon überzeugt, dass die Automatisierung nicht vom Himmel fällt und auch ökonomisch ineffizienter sein kann als wenn es ein Mensch tut.
Der Realist würde jetzt von Glaskugelleserei krähen, Ich lasse dir deine Meinung, es kann gut sein, dass es so kommt, wie du meinst, oder auch nicht. Ich weiß nicht, was passieren wird, ich möchte nur, dass man seitens der Politik einen Plan in der Schublade hat. Was daran so verwerflich sein soll, erschließt sich mir nach wie vor nicht.
Wenn Roboter mal ne bestimmte Tätigkeit können, kann das trotzdem noch Jahrzehnte dauern, bis sie überall zum Einsatz kommen.
Selbstverständlich.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Oct 2017, 13:15)

Du hast behauptet, dass ALGII mit 30% AL fertig wird, also haben diese Menschen ja immer noch ein Einkommen, das verkonsumiert wird.
aber wesentlich weniger als HEUTE

daher eben meine Frage, WOHER dann die ( nicht von dir) immer wieder angeführten "Robotergewinne" kommen sollen...
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Oct 2017, 13:24)

D

Wie oft soll ich es denn noch erklären? Die Regierung soll verschiedene Szenarien durchspielen, wie sich Industrie 4.0 auf die Gesellschaft auswirken könnte und anhand dieser Szenarien OPläne entwickeln, wie man mit diesem EVENTUELL EINTRETENDEN Wandel bestmöglich zurecht kommt. WAS ist daran eigentlich nicht zu verstehen?


D .
was nicht zu verstehen ist, ist dein "Nichtverständnis" zwischen "Notfallplänen" und der vorherigen notwendigen Strategie und den absehbaren Problemen bei der Umsetzung dieser Strategie

Siehe deine Vorschläge hinsichtlich der "Vorbereitung" auf die MÖGLICHE Veränderung der Arbeitswelt

das sind nicht nur "Notfallpläne"

das muss vorher VERKAUFT werden ( das es eben weniger SV-pflichtige Arbeitsplätze geben wird) , BEVOR diese von die angeführten Veränderungen implementiert werden KÖNNTEN

DAS- wäre aber politischer Selbstmord im Land der "sicheren Arbeitsplätze"
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Oct 2017, 13:24)
Deine These, deine Beweispflicht.
Welche These?
Wenn es ihnen zu wenig ist, können sie den Laden ja dicht machen.
Jo, oder sie erhöhen einfach die Preise, denn was sollte dagegen sprechen?
Wie oft soll ich es denn noch erklären? Die Regierung soll verschiedene Szenarien durchspielen, wie sich Industrie 4.0 auf die Gesellschaft auswirken könnte und anhand dieser Szenarien OPläne entwickeln, wie man mit diesem EVENTUELL EINTRETENDEN Wandel bestmöglich zurecht kommt. WAS ist daran eigentlich nicht zu verstehen?
Ok, ich bin deiner Meinung. Können sie machen. Haben sie womöglich sogar schon.
Der Realist würde jetzt von Glaskugelleserei krähen, Ich lasse dir deine Meinung, es kann gut sein, dass es so kommt, wie du meinst, oder auch nicht. Ich weiß nicht, was passieren wird, ich möchte nur, dass man seitens der Politik einen Plan in der Schublade hat. Was daran so verwerflich sein soll, erschließt sich mir nach wie vor nicht.
Ist es auch. Man weiß ja nicht, was kommt. Es wird aber höchstwahrscheinlich so sein, dass die Automatisierung von etwas erstmal mehr Aufwand verschlingt als den Status Quo zu erhalten. Und dass man pro Automatisierung Aufwand von zB. einem Ingenieur hat und es nicht unendlich viele Ingenieure gibt. Und genau das ist auch der Grund, warum nicht von heute auf Morgen eine Roboterlösung für jedes theoretrisch durch Roboter zu lösende Problem gefunden wird.

Auch etwas, das unwahrscheinlich ist, kann eintreten. Man kann sich auch entsprechend darauf vorbereiten, aber erstmal muss man rausfinden, was wahrscheinlich ist und was nicht und zweitens je nach Aufwand und Impact darauf einstellen.

In diesem Thread wollte ich jedoch den allgemeinen Konsens angreifen, dass durch Automatisierung/Roboter etc. irgendwann nur noch hochausgebildete Arbeitskräfte eine Erwerbsarbeit finden würden. Obwohl die letzten 100 Jahre jedes Jahr fleißig automaitisiert wird und die, die die Automatisierung managen, bewerkstelligen, überwachsen etc. immer hoch ausgebildet waren, gibt es heute immer noch eine Fülle an eher einfachen Jobs. Und ich wüsste nicht, warum sich das ändern sollte.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Oct 2017, 13:53)

das muss vorher VERKAUFT werden
Was wurde denn beim Zechensterben vorher "verkauft"? Was wurde beim Strukturwandel in der Stahlindustrie vorher "verkauft"? Was wurde beim Sterben der Aachener Textilindustrie vorher "verkauft"? Rein gar nichts wurde da "verkauft", die Politik stand blöd da, weil sie unvorbereitet war, der Strukturwandel dauerte gefühlte Ewigkeiten. Muss man diesen Fehler wiederholen?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Oct 2017, 15:16)

Was wurde denn beim Zechensterben vorher "verkauft"? Was wurde beim Strukturwandel in der Stahlindustrie vorher "verkauft"? Was wurde beim Sterben der Aachener Textilindustrie vorher "verkauft"? Rein gar nichts wurde da "verkauft", die Politik stand blöd da, weil sie unvorbereitet war, der Strukturwandel dauerte gefühlte Ewigkeiten. Muss man diesen Fehler wiederholen?
da musste auch nichts "verkauft" werden

wenn aber nun "Änderungen zur Vorbereitung auf weniger SICHERE Arbeitsplätze" , so wie DU es von der Politik "erwartest", tatsächlich umgesetzt werden sollen, DANN muss das ja auch kommuniziert werden ( = verkauft)

es ist ein großer Unterschied, ob Arbeitsplätze in bestimmten Branchen "wegbrechen"- oder eben die von dir ja zu Recht angeführte mögliche Änderung Richtung mehr "Selbständige"

ICH widerspreche dir doch da gar nicht in deiner "Erwartungshaltung"

nur wird es keine Partei "wagen", dieses so zu machen ...

"sichere Arbeitsplätze" ist halt das "sozialgerechte Mantra" in D.....
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2017, 14:11)

Welche These?
"Solange es den Wunsch gibt, gibt es auch für jeden Arbeit..." Da es derzeit weltweit nicht für jeden Arbeit gibt, muss also irgendwas mit dem Wunsch nicht stimmen.
Jo, oder sie erhöhen einfach die Preise, denn was sollte dagegen sprechen?
Ich würde auf die Bundesnetzagentur tippen.
Und genau das ist auch der Grund, warum nicht von heute auf Morgen eine Roboterlösung für jedes theoretrisch durch Roboter zu lösende Problem gefunden wird.
Hatte denn jemand geschrieben, dass das von heute auf morgen passieren wird?
Und ich wüsste nicht, warum sich das ändern sollte.
Sobald sich eine Maschine findet, die den Job bei gleicher Qualität billiger erledigt, wird diese eingesetzt. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es in 300 Jahren noch Menschen in entwickelten Ländern geben wird, die Höfe fegen, LKW fahren, Steine schleppen, Pakete ausliefern, monoton am Fließband stehen, Toiletten putzen, den Müll anderer Menschen wegkutschieren oder die bei Babies und alten Menschen den Durchfall wegwischen müssen. Wenn es dann überhaupt noch Menschen gibt.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Oct 2017, 15:23)

da musste auch nichts "verkauft" werden
LOL, ja klar, man musste den Arbeitnehmern nicht "verkaufen", dass ihre Arbeitsplätze jetzt weg sind.
wenn aber nun "Änderungen zur Vorbereitung auf weniger SICHERE Arbeitsplätze" , so wie DU es von der Politik "erwartest", tatsächlich umgesetzt werden sollen, DANN muss das ja auch kommuniziert werden ( = verkauft)
Der nächste Strohmann.

Darüber hinaus: würde der Strukturwandel so heftig ausfallen, dass 20 oder mehr Mio. "sichere" Arbeitsplätze wegfallen, weswegen sollten die Politiker dann die Illusion der "sicheren Arbeitsplätze" aufrecht erhalten? Das dumme Volk wird es schon fressen? ich stell mir in der Retrospektive vor, wie Blüm im Ruhrpott erzählt "Die Arbeitsplätze in der Steinkohle sind sicher!", während eine Zeche nach der anderen geschlossen wird :D
es ist ein großer Unterschied, ob Arbeitsplätze in bestimmten Branchen "wegbrechen"- oder eben die von dir ja zu Recht angeführte mögliche Änderung Richtung mehr "Selbständige"
Damit die Arbeitsplätze nicht wegbrechen, soll man sich seitens der Politik vorbereiten.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Oct 2017, 15:32)

LOL, ja klar, man musste den Arbeitnehmern nicht "verkaufen", dass ihre Arbeitsplätze jetzt weg sind.


Der nächste Strohmann.

Darüber hinaus: würde der Strukturwandel so heftig ausfallen, dass 20 oder mehr Mio. "sichere" Arbeitsplätze wegfallen, weswegen sollten die Politiker dann die Illusion der "sicheren Arbeitsplätze" aufrecht erhalten? Das dumme Volk wird es schon fressen? ich stell mir in der Retrospektive vor, wie Blüm im Ruhrpott erzählt "Die Arbeitsplätze in der Steinkohle sind sicher!", während eine Zeche nach der anderen geschlossen wird :D


Damit die Arbeitsplätze nicht wegbrechen, soll man sich seitens der Politik vorbereiten.
ist es für dich eigentlich per default unmöglich, meine Argumente so zu interpretieren, wie ich sie geschrieben habe?

Oder ist es völlig egal, DU bist dagegen....?



Was soll auch weiterhin dein völlig deplazierter "Strohmann"?

Egal , wie und ich welcher Form ich mich auf DEINE Aussagen beziehe, kommt dieses bescheuerte Strohmann-Argument. Sogar wenn ich dir RECHT gebe... :rolleyes:


Ich habe nirgends irgendwas geschrieben, was "die Politiker" sollten oder nicht sollten

sondern nur, das es eben keine Partei aus Selbsterhaltung tun wird

das ist MEINE Sichtweise
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Oct 2017, 16:06)

ist es für dich eigentlich per default unmöglich, meine Argumente so zu interpretieren, wie ich sie geschrieben habe?
DAS solltest du mal tun. Die Diskussion über die letzten Seiten war völlig unnötig.
sondern nur, das es eben keine Partei aus Selbsterhaltung tun wird
Hatte ja auch niemand von welcher Partei auch immer gefordert, das war deine Schlussfolgerung. Man kann einen Wandel zB. in der Bildung auch sanft einleiten, dazu braucht es nicht den Holzhammer "Wir müssen das jetzt so machen, es gibt bald keine sicheren Arbeitsplätze mehr, das ist alternativlos!" Je früher man so etwas angeht, desto weniger schmerzhaft wird die Transition, wenn man denn weiß, was man tun kann.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Oct 2017, 15:30)
"Solange es den Wunsch gibt, gibt es auch für jeden Arbeit..." Da es derzeit weltweit nicht für jeden Arbeit gibt, muss also irgendwas mit dem Wunsch nicht stimmen.
Ich hatte da noch im gleichen Atemzug geschrieben, dass es auch noch andere Gründe zur Arbeitslosigkeit gibt. Das heißt, auch wenn es Arbeit gibt, kann es sein, dass die Person nicht zur Arbeit kommt.
Ich würde auf die Bundesnetzagentur tippen.
Ich würde auf Vodafone oder Telefonica tippen (es sei denn es geht um die Infrastruktur).
Hatte denn jemand geschrieben, dass das von heute auf morgen passieren wird?
Nein, aber das bedeutet auch, dass man sich um das prophezeite Problem auch erst kümmern kann, wenn es denn da wäre. zB. wenn die weltweite Arbeitslosigkeit auf 10% steigt.
Hier schau mal hier:
https://data.worldbank.org/indicator/SL.UEM.TOTL.ZS
Ende der 90er auch mit Aufkommen des Internets hätte man sagen können: Schau, Arbeitslosigkeit steigt, wegen der Automatisierung. Schon von 6% auf 6,6% gestiegen. Heute sind wir bei 5,7%.
Sobald sich eine Maschine findet, die den Job bei gleicher Qualität billiger erledigt, wird diese eingesetzt. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es in 300 Jahren noch Menschen in entwickelten Ländern geben wird, die Höfe fegen, LKW fahren, Steine schleppen, Pakete ausliefern, monoton am Fließband stehen, Toiletten putzen, den Müll anderer Menschen wegkutschieren oder die bei Babies und alten Menschen den Durchfall wegwischen müssen. Wenn es dann überhaupt noch Menschen gibt.
Ja zum ersten Satz. Zum Rest: Kann man heute schon größtenteils schon automatisieren, aber offensichtlich tun das Menschen immer noch. Va. in Ländern mit weniger Kapital wird das noch entsprechend länger dauern.

btw. wir haben jetzt auch so einen Putzroboter für 200 gekauft. Ist ganz nett. Aber wenn ich selber putze, geht das nun mal deutlich schneller und besser. Wir hätten auch einen um 2000 kaufen können, der wäre viel schneller und besser. Obwohl man es also gut automatisieren kann, warum kauft sich nicht jeder der 3Mrd. Haushalte weltweit so einen Roboter?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Oct 2017, 16:24)




Hatte ja auch niemand von welcher Partei auch immer gefordert, das war deine Schlussfolgerung. Man kann einen Wandel zB. in der Bildung auch sanft einleiten, dazu braucht es nicht den Holzhammer "Wir müssen das jetzt so machen, es gibt bald keine sicheren Arbeitsplätze mehr, das ist alternativlos!" Je früher man so etwas angeht, desto weniger schmerzhaft wird die Transition, wenn man denn weiß, was man tun kann.
gut

bleiben wir beim "sanft einleiten"

Wie soll das denn statt finden?


Das Thema Selbständigkeit kommt ( stand heute) weder in den Schulen, noch in den diversen Studiengängen vor...
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2017, 16:53)

Das heißt, auch wenn es Arbeit gibt, kann es sein, dass die Person nicht zur Arbeit kommt.
Naja, in der sogenannten Flüchtlingskrise sind ja jetzt schon ein paar gekommen.
Nein, aber das bedeutet auch, dass man sich um das prophezeite Problem auch erst kümmern kann, wenn es denn da wäre.
Oder man macht zukunftsorientierte Politik, geht in anderen Bereichen ja auch.
Ende der 90er auch mit Aufkommen des Internets hätte man sagen können: Schau, Arbeitslosigkeit steigt, wegen der Automatisierung. Schon von 6% auf 6,6% gestiegen. Heute sind wir bei 5,7%.
Das bestätigt meine Aussage, dass der Strukturwandel viel Zeit in Anspruch genommen hat.
Aber wenn ich selber putze, geht das nun mal deutlich schneller und besser.
Auch das bestätigt meine Aussage, danke.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Oct 2017, 16:54)

Wie soll das denn statt finden?
Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2017, 12:35)Ich habe übrigens auch nie behauptet, ich hätte einfache und ultimative Lösungen für von mir angesprochene Probleme.
Hältst du mich für den Erlöser, der für alle Probleme gleich die Problemlösung in der Tasche hat? Die Bundesregierung hat ungleich mehr Ressourcen, sie kann aus allen betroffenen Ressorts schlaue Fachleute anheuern, die sich Gedanken machen könnten.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Oct 2017, 17:04)
Naja, in der sogenannten Flüchtlingskrise sind ja jetzt schon ein paar gekommen.
Hm, die sind hier dann ja auch größtenteils arbeitslos. Liegt wohl auch an der Automatisierung und nicht etra an staatlichen Restriktionen wie der fehlenden Arbeitserlaubnis...
Oder man macht zukunftsorientierte Politik, geht in anderen Bereichen ja auch.
Ach, wie gesagt. Keine Angst, die haben bestimmt schon einen Plan. zB. "Wenn alle arbeitslos werden, dann kommt ein BGE. Äh und natürlich eine Robotersteuer."
Das bestätigt meine Aussage, dass der Strukturwandel viel Zeit in Anspruch genommen hat.
Inwiefern?
Auch das bestätigt meine Aussage, danke.
Äh nö. Der 2000€ Roboter ist besser als ich, wird aber trotzdem nicht eingesetzt. Das widerspricht deiner Aussage.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2017, 17:53)

Hm, die sind hier dann ja auch größtenteils arbeitslos. Liegt wohl auch an der Automatisierung und nicht etra an staatlichen Restriktionen wie der fehlenden Arbeitserlaubnis...
Wie viele der Flüchtlinge dürfen jetzt und auch in Zukunft nicht arbeiten?
Ach, wie gesagt. Keine Angst, die haben bestimmt schon einen Plan. zB. "Wenn alle arbeitslos werden, dann kommt ein BGE. Äh und natürlich eine Robotersteuer."
Ihr habt ja lange versucht, mich in diese Richtung zu drücken, aber auch das wäre nur ein mögliches Szenario.
Der 2000€ Roboter ist besser als ich...
Beleg?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

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franktoast
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Oct 2017, 17:58)
Wie viele der Flüchtlinge dürfen jetzt und auch in Zukunft nicht arbeiten?
Keine Ahnung.
Ihr habt ja lange versucht, mich in diese Richtung zu drücken, aber auch das wäre nur ein mögliches Szenario.
Du bist für eine Robotersteuer? Also quasi sowas wie eine Fortschrittssteuer.

Beleg?
Soll ich dir n Video zu I-Robot schicken?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(10 Oct 2017, 08:24)

Du bist für eine Robotersteuer? Also quasi sowas wie eine Fortschrittssteuer.
Interessant, was du so aus "aber auch das wäre nur ein mögliches Szenario." machst.
Soll ich dir n Video zu I-Robot schicken?
Ja, im Vergleich zu deiner Putzleistung. Kann der I-Robot auch die Toilette schrubben? Oder ist der dazu einfach noch nicht gut genug? Ein Modell für 2.000,- € finde ich nicht, welches soll das sein?
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Oct 2017, 10:06)
Interessant, was du so aus "aber auch das wäre nur ein mögliches Szenario." machst.
Was wären andere mögliche Szenarien?

Ja, im Vergleich zu deiner Putzleistung. Kann der I-Robot auch die Toilette schrubben? Oder ist der dazu einfach noch nicht gut genug? Ein Modell für 2.000,- € finde ich nicht, welches soll das sein?
Das war ein Beispiel. Es geht auch nicht um das Klo, sondern um den Boden.
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Re: Automatisierung: Werden einfache Tätigkeiten stärker oder weniger stark nachgefragt?

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(10 Oct 2017, 12:48)

Was wären andere mögliche Szenarien?
Zwischen den Extremen 100% Arbeitslosigkeit, 100% Einzelkämpfer und 100% Festangestellte wäre jedes Szenario denkbar, die Regierung müsste natürlich nicht unendlich viele Szenarien durchrechnen lassen, sobald es ein passendes Simulationsprogramm gibt, dürfte es aber kein Problem sein 1 Million Szenarien zu berechnen und zu aggregieren.
Es geht auch nicht um das Klo, sondern um den Boden.
Es ging ums putzen, aber wenn du so ein toller Staubsauger bist, dann mach das halt weiter, zwingt dich ja niemand dazu einen solchen Roboter zu kaufen. Anderen ist ihre Zeit kostbarer, sie wollen sie nicht mit staubsaugen verschwenden und kaufen sich daher so einen Roboter, wieder andere heuern sich eine Putzfrau an und irgendwann kaufen oder mieten sie dann auch einen Putzroboter.
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