Was ist alles Geld der Welt wert?

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schokoschendrezki
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert? Teil1

Beitragvon schokoschendrezki » Di 17. Dez 2019, 08:44

RudiM hat geschrieben:(16 Dec 2019, 22:46)

Für BlueMondy sind die tatsächlichen Gegebenheiten möglicherweise eindeutig und offen. Du bist hingegen eher verwirrt angesichts dieser Vielfalt an unterschiedlichsten Offenbarungen. Genau so ging es mir, als ich vor etwa zehn Jahren begann, mich intensiver mit unserem Geldsystem zu befassen. Es verleitete mich schlussendlich dazu, in einer Wikiserie den Versuch zu unternehmen, unser Geldsystem möglichst neutral darzustellen und auch auf die unterschiedlichen Modellvorstellungen einzugehen.

Das_Geldrätsel [Mod: editiert]


Mit dem letzten Satz hast Du einen wesentlichen Problempunkt unserer Wirtschaftswissenschaft erfasst. Mit Naturwissenschaft hat die Wirtschaftswissenschaft absolut nichts zu tun. Eine allgemein akzeptierte Grundlage zu unserem Geldsystem existiert einfach nicht. Meine Wikiseite, Das_Geldrätsel [Mod: editiert] kann Dir vielleicht eine Hilfestellung beim Durchforsten bieten.


Ja, danke. Der Link wurde zwar entfernt ... für meine Vorstellungen müsste es für eine "Wissenschaft" einfach einen größeren Konsens hinsichtlich von Axiomen, Grundannahmen und Basismodellen auch zwischen unterschiedlichen Schulen geben. Wie soll sonst ein vernünftiger wissenschaftlicher Diskurs stattfinden? Der Autor des von mir verwiesenen Essays "Über das Geld: Die Rückkehr des Geldes in die Politik" ist ja nicht etwa angestellter Journalist des DLF sondern unabhängiger Wissenschaftler und Leiter eines entsprechenden Forschungsinstituts. Wenn es einen Dissenz zu dessen Ausführungen selbst schon in den Grundannahmen gibt .... dann stellt sich mir das Ganze doch eher als eine Art "Deutungskunde" und nicht als "Wissenschaft" dar.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Adam Smith
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert? Teil1

Beitragvon Adam Smith » Di 17. Dez 2019, 09:15

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Dec 2019, 08:44)

Ja, danke. Der Link wurde zwar entfernt ... für meine Vorstellungen müsste es für eine "Wissenschaft" einfach einen größeren Konsens hinsichtlich von Axiomen, Grundannahmen und Basismodellen auch zwischen unterschiedlichen Schulen geben. Wie soll sonst ein vernünftiger wissenschaftlicher Diskurs stattfinden? Der Autor des von mir verwiesenen Essays "Über das Geld: Die Rückkehr des Geldes in die Politik" ist ja nicht etwa angestellter Journalist des DLF sondern unabhängiger Wissenschaftler und Leiter eines entsprechenden Forschungsinstituts. Wenn es einen Dissenz zu dessen Ausführungen selbst schon in den Grundannahmen gibt .... dann stellt sich mir das Ganze doch eher als eine Art "Deutungskunde" und nicht als "Wissenschaft" dar.


In Bezug auf die Staatsverschuldung kann das in der Tat so sein. Meines Erachtens ist dieses so beim Vollgeld. Hier wird sich permanent widersprochen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon RudiM » Mi 18. Dez 2019, 16:18

RudiM hat geschrieben:(16 Dec 2019, 22:52)
Die Bank übernimmt die Stelle des Schuldners. Kauft die Bank einen Sachwert, so tritt sie ebenfalls als Schuldner gegenüber dem Lieferanten auf, auch nachdem sie die Rechnung durch die Erhöhung des Lieferantenkontos rechtlich beglichen hat.


Adam Smith hat geschrieben:(17 Dec 2019, 08:23)
Demnach lässt sich auf der Passivseite der Bankbilanz diese Schuld nicht nachvollziehen?

Oder ist hier das Geschäftsmodell von Mastercard gemeint?



Hier wollte ich den Unterschied zwischen einer rechtlich erfolgten Begleichung einer Rechnung und der wirtschaftlich trotzdem bestehenden Schuld der Bank herausstellen.
Klingt vielleicht verwirrend? Wann hat denn die Kreditbank endgültig auch wirtschaftlich gesehen „bezahlt“?

Dazu einige einfache Beispiele.

Kauf mit Eigenmitteln

Du hast 30.000 € von Deinem Lohn gespart und kaufst ein Auto für 30.000 € bei der Firma Autoflott. Das Auto wird geliefert und Du überweist die 30.000 € auf das Konto der Firma Autoflott. Die Firma Autoflott hat Dir eine Rechnung ausgestellt und darauf ihre Kontonummer genannt. Damit ist sie mit einer Überweisung einverstanden. Mit der Überweisung ist dann der Kaufvertrag beidseitig erfüllt. Du hast sowohl „rechtlich“ wie auch „wirtschaftlich“ gesehen gezahlt.

Kauf auf Kredit

Du möchtest jetzt ein Auto kaufen ohne vorher gespart zu haben. Du hast gegenüber dem o. g. Beispiel also noch keine Leistung in der Wirtschaft erbracht. Es bleibt Dir dann der Weg, bei Deiner Bank einen Kredit über 30.000 € aufzunehmen. Wird Dir der Kredit gewährt, erhältst Du 30.000 € Guthaben auf Deinem Girokonto. Du überweist nun die 30.000 € an die Firma Autoflott. Zur Vereinfachung nehmen wir dabei an, dass sowohl Du als auch die Firma Autoflott ein Bankkonto bei der Kreditbank besitzen.
Mit der Überweisung ist jetzt der Kaufvertrag mit Autoflott rechtsgültig erfüllt. Jedoch hast Du gegenüber dem ersten Beispiel eine Schuld in Höhe von 30.000 € gegenüber der Kreditbank. Erst wenn Du diese Schuld zurückgezahlt hast, indem Du wirtschaftliche Leistungen erbringst und den Erlös zur Tilgung Deiner Schuld verwendet hast, gehört Dir das Auto auch wirtschaftlich. So zumindest sehen es die Ökonomen. Eine in Anspruch genommene Leistung gilt ökonomisch erst dann als „bezahlt“, wenn eine entsprechende Gegenleistung erfolgt ist.

Kauf durch eine Bank

Die Kreditbank kauft einen PKW für 30.000 € bei der Firma Autoflott und bezahlt die Rechnung durch entsprechende Erhöhung des Bankguthabens von Autoflott. Die Kreditbank hat zwar rechtlich gesehen bezahlt, jedoch mit der „Zahlung“ auch gleichzeitig ihre Schuld gegenüber Autoflott um 30.000 € erhöht. Das Bankguthaben von Autoflott ist schließlich eine Schuld der Kreditbank und wird in der Bilanz unter der Position „Verbindlichkeiten gegenüber Nichtbanken, Unterposition: täglich fällig“ gebucht. Erst wenn die Kreditbank durch Erlöse diesen Betrag ausgleicht, ist auch dieser Kauf wirtschaftlich bezahlt.

Auf der Passivseite der Bilanz der Kreditbank lässt sich die Schuld der Bank also schon ablesen. Falls die Zusammenhänge noch nicht verständlich dargestellt wurden, dann bitte nochmals nachfragen.
Ich wollt hier keinerlei Aussagen zum Geschäftsmodell von Mastercard treffen.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Skull » Mi 18. Dez 2019, 16:51

Guten Abend,

man möge sich bitte an das KONKRETE Thread-Thema erinnern.

Und sich auch daran halten.

Wenn man über die Entstehung von Geld diskutieren möchte, bitte in anderen Threads.

Davon sollte es einige (in der Vergangenheit) geben. Oder einfach einen neuen Thread aufmachen
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Adam Smith » Di 24. Dez 2019, 11:15

Das ist Kapitalismus:

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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon BlueMonday » Di 24. Dez 2019, 14:49

Adam Smith hat geschrieben:(24 Dec 2019, 11:15)

Diese Links entsprechen dem Thema.

https://www.cia.gov/library/publication ... s/234.html

https://www.cia.gov/library/publication ... s/235.html

Broad money = 86 Billionen US-Dollar.

Schön, wobei sich da auch zeigt, dass die Bestimmung der Gesamtgeldmenge ("alles Geld der Welt") gar nicht so eindeutig ist (board vs narrow money, diese M0-M4 Einordnungen, True Money Supply(TMS) usw.)

Nehmen wir mal irgendein Geldstück, eine beliebige Münze. Die befindet sich in irgendeiner Sparbüchse, in einem Sparstrumpf oder ist unbemerkt in eine Sesselritze gerutscht. Ein Geldstück also, das auf unbekannte Dauer nicht ausgegeben wird und gewissermaßen der gedachten Gesamtgeldnutzergemeinschaft entzogen ist. Wie wirkt dieses Geldstück noch? Ist es überhaupt noch Teil irgendeiner "Geldmenge"? Angenommen der Besitzer wird es nie mehr ausgeben, vielleicht weil er es in der Sesselritze nicht mehr wiederfindet. Dann kann es offenbar nicht mehr als Geld Wirkung entfalten.

Nun wird jedes konkrete Geldzeichen unterschiedlich lang gehalten (=nicht ausgegeben) - bis der Moment der Ausgabe kommt. In diesem Falle hat man ein individuelles Austauschverhältnis, gebunden an zwei Akteure, an eine konkrete Situation und Zeit, gebunden an die konkreten Präferenzen der beiden Akteure DIe Präferenzen der Tauschpartner sind offenbar auch gegenläufig. Der eine bewertet die Geldsumme höher als Ware, der andere sieht es genau umgekehrt: Geldsumme < Ware. Das ist ja die notwendige Bedingung jeden freien Tausches (der "doppelte Zusammenfall der Bedürfnisse").

Allein diese Einsicht müsste offenbaren, wie wenig sinnvoll es ist, nach dem Wert der Gesamtgeldmenge zu fragen.
Greif niemals in ein Wespennest, doch wenn du greifst, dann greife fest.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Adam Smith » Di 24. Dez 2019, 14:55

BlueMonday hat geschrieben:(24 Dec 2019, 14:49)

Schön, wobei sich da auch zeigt, dass die Bestimmung der Gesamtgeldmenge ("alles Geld der Welt") gar nicht so eindeutig ist (board vs narrow money, diese M0-M4 Einordnungen, True Money Supply(TMS) usw.)

Nehmen wir mal irgendein Geldstück, eine beliebige Münze. Die befindet sich in irgendeiner Sparbüchse, in einem Sparstrumpf oder ist unbemerkt in eine Sesselritze gerutscht. Ein Geldstück also, das auf unbekannte Dauer nicht ausgegeben wird und gewissermaßen der gedachten Gesamtgeldnutzergemeinschaft entzogen ist. Wie wirkt dieses Geldstück noch? Ist es überhaupt noch Teil irgendeiner "Geldmenge"? Angenommen der Besitzer wird es nie mehr ausgeben, vielleicht weil er es in der Sesselritze nicht mehr wiederfindet. Dann kann es offenbar nicht mehr als Geld Wirkung entfalten.

Nun wird jedes konkrete Geldzeichen unterschiedlich lang gehalten (=nicht ausgegeben) - bis der Moment der Ausgabe kommt. In diesem Falle hat man ein individuelles Austauschverhältnis, gebunden an zwei Akteure, an eine konkrete Situation und Zeit, gebunden an die konkreten Präferenzen der beiden Akteure DIe Präferenzen der Tauschpartner sind offenbar auch gegenläufig. Der eine bewertet die Geldsumme höher als Ware, der andere sieht es genau umgekehrt: Geldsumme < Ware. Das ist ja die notwendige Bedingung jeden freien Tausches (der "doppelte Zusammenfall der Bedürfnisse").

Allein diese Einsicht müsste offenbaren, wie wenig sinnvoll es ist, nach dem Wert der Gesamtgeldmenge zu fragen.


Besonders auf den US-Dollar trifft das zu. Die Angabe hier dürfte aus dem Grund so nicht stimmen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon RudiM » Di 24. Dez 2019, 20:52

BlueMonday hat geschrieben:(24 Dec 2019, 14:49)
.....
Nehmen wir mal irgendein Geldstück, eine beliebige Münze. Die befindet sich in irgendeiner Sparbüchse, in einem Sparstrumpf oder ist unbemerkt in eine Sesselritze gerutscht. Ein Geldstück also, das auf unbekannte Dauer nicht ausgegeben wird und gewissermaßen der gedachten Gesamtgeldnutzergemeinschaft entzogen ist. Wie wirkt dieses Geldstück noch? Ist es überhaupt noch Teil irgendeiner "Geldmenge"? Angenommen der Besitzer wird es nie mehr ausgeben, vielleicht weil er es in der Sesselritze nicht mehr wiederfindet. Dann kann es offenbar nicht mehr als Geld Wirkung entfalten.
.......


Schon irgendwie erschreckend, wie hier die Betrachtung einer einzelnen Münze zur Erklärung des Wertes von Geld herangezogen, oder besser gesagt missbraucht wird. Was besagt denn diese Münze in der Sesselritze?
Doch nur, dass der Autor offensichtlich wenig Überblick über das Geldsystem besitzt oder der Meinung ist, mit solch platten Argumenten andere Leser überzeugen zu können.

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