Was ist alles Geld der Welt wert?

Moderator: Moderatoren Forum 1

Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 21009
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Teeernte » Mo 2. Dez 2019, 18:26

Realist2014 hat geschrieben:(02 Dec 2019, 18:15)

Trotzdem ist der Globus der gesamte Handelsraum.




Viele Investitionen ersetzen Arbeitsplätze. Nennt sich Rationalisierung. Geschieht seit 200 Jahren...

Andere Investitionen schaffen neue Arbeitsplätze. Geschieht eben so lange.


Man kann auf ALLES "anlegen" , Investieren oder Kaufen.

Der Mond ---- oder Musk fliegt zum Mars.

Alles was sich verkaufen lässt ist Wirtschaftsgut. - auch wenn es nur "Luftraum" oder unerreichbare Mondquadratmeter sind.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 42320
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Realist2014 » Mo 2. Dez 2019, 18:27

Teeernte hat geschrieben:(02 Dec 2019, 18:26)

Man kann auf ALLES "anlegen" , Investieren oder Kaufen.

Der Mond ---- oder Musk fliegt zum Mars.

Alles was sich verkaufen lässt ist Wirtschaftsgut. - auch wenn es nur "Luftraum" oder unerreichbare Mondquadratmeter sind.



Genau so schaut es aus...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 14431
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 3. Dez 2019, 08:58

BlueMonday hat geschrieben:(02 Dec 2019, 14:21)

Das eigentliche Geld (money proper) als "fiat money" besteht heutzutage nicht mehr aus Banknoten. Man müsste hier eher von einer Papiergeldpresse sprechen. Und über diese verfügt ausschließlich die Zentralbank

Das gerade wird in dem oben verwiesenen Beitrag bestritten:
Im gegenwärtigen Arrangement ist die Geldschöpfung nämlich weitestgehend privaten Firmen überlassen worden. Ganz so, wie es die Ideologie unpolitischen Geldes vorsieht. Private Banken entscheiden heute maßgeblich darüber, wie viel Geld es gibt und für wen und welchen Zweck es geschaffen wird. Grundsätzlich besteht unser Geldsystem aus zwei Sorten von Geld: Zentralbankgeld und Privatbankgeld. Zu dem von der Zentralbank bereitgestellten Geld gehören das Bargeld, aber auch die Kontostände von Banken und Regierungen, die nämlich beide ihre Geschäfte über ein Zentralbankkonto abwickeln. Zwar bezahlen die Deutschen im Vergleich zu vielen anderen Ländern noch ungewöhnlich gerne in Bar, aber größere Zahlungen wie Mieten oder Löhne werden in der Regel über das Girokonto abgewickelt. Auf dem Girokonto befindet sich das sogenannte Giralgeld. Dieses Giralgeld ist ein elektronischer Datenbankeintrag auf den Servern einer privaten Bank. Es ist, anders gesagt, Privatbankgeld. Und in dessen Entstehung liegt der Clou: Dieses Privatbankgeld auf den Girokonten können Banken nach eigenen Vorstellungen erzeugen.
(https://www.deutschlandfunk.de/hintergrund.723.de.html

Für mich als Nichtfinanzfachmann stellt sich die Sache so dar, dass seltsamerweise über ein solches Alltags-Phänomen wie "Geld", mit dem jeder Mensch tagtäglich Umgang hat, auch unter den Fachleuten keine Einigkeit besteht. Den Mond zum Beispiel kann auch jeder Erdenbürger beobachten. Es ist aber, als ob sich die Astronomen noch immer nicht darüber einig sind, ob der nun um Uhrzeigersinn oder entgegen zum Uhrzeigersinn die Erde umkreist.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 42320
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Realist2014 » Di 3. Dez 2019, 10:14

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Dec 2019, 08:58)


Das gerade wird in dem oben verwiesenen Beitrag bestritten:

Und in dessen Entstehung liegt der Clou: Dieses Privatbankgeld auf den Girokonten können Banken nach eigenen Vorstellungen erzeugen.

(https://www.deutschlandfunk.de/hintergrund.723.de.html


Sie können es nicht für sich selbst erzeugen (schöpfen).

Es entsteht zusätzliches Geld (Kredit), welches aber durch die Bank abgesichert wird und im Falle der Nichtrückzahlung des Kredits durch die Bank hafttungtechnisch "übernommen" wird .

Auch ich die "Menge der Erzeugung" regulatorisch ( BaFin) begrenzt.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 14431
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 3. Dez 2019, 10:18

Realist2014 hat geschrieben:(03 Dec 2019, 10:14)

Sie können es nicht für sich selbst erzeugen (schöpfen).

Es entsteht zusätzliches Geld (Kredit), welches aber durch die Bank abgesichert wird und im Falle der Nichtrückzahlung des Kredits durch die Bank hafttungtechnisch "übernommen" wird .

Auch ich die "Menge der Erzeugung" regulatorisch ( BaFin) begrenzt.


Ich will das gar nicht bestreiten. Dazu verstehe ich zu wenig vom Thema. Aber verstehst Du, dass es verwirrend ist, wenn zu einem so wichtigen und alltäglichen Thema wie "Geld", die Meinung von Leuten, die vorgeben, etwas davon zu verstehen, um 180 Grad auseinander gehen? Was soll man davon halten?
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 42320
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Realist2014 » Di 3. Dez 2019, 10:21

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Dec 2019, 10:18)

Ich will das gar nicht bestreiten. Dazu verstehe ich zu wenig vom Thema. Aber verstehst Du, dass es verwirrend ist, wenn zu einem so wichtigen und alltäglichen Thema wie "Geld", die Meinung von Leuten, die vorgeben, etwas davon zu verstehen, um 180 Grad auseinander gehen? Was soll man davon halten?



Da muss man echt aufpassen.

Da wird aus ideologischen oder auch sonstigen Gründen viel Mumpitz geschrieben ( Systemengegnern, Bankenhassern, Goldstandardverfechtern, Zinshassern...)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
rain353
Beiträge: 1390
Registriert: Di 5. Dez 2017, 01:37

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon rain353 » Di 3. Dez 2019, 10:23

Realist2014 hat geschrieben:(03 Dec 2019, 10:21)

Da muss man echt aufpassen.

Da wird aus ideologischen oder auch sonstigen Gründen viel Mumpitz geschrieben ( Systemengegnern, Bankenhassern, Goldstandardverfechtern, Zinshassern...)


Man kann auch nicht aus einer Ideologie handeln und z.B. gegen den Goldstandard und den Zins sein...
"Es ist nichts so klein und wenig, woran man sich nicht begeistern könnte." - Friedrich Hölderlin
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 42320
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Realist2014 » Di 3. Dez 2019, 10:39

rain353 hat geschrieben:(03 Dec 2019, 10:23)

Man kann auch nicht aus einer Ideologie handeln und z.B. gegen den Goldstandard und den Zins sein...


gegen den Zins sind auch gewisse Religionen.

Nur wird auch bei denen VERZINSUNG = Rendite erwirtschaftet ( Islamic Banking)

Wobei wir ja heute schon - dank EZB- praktisch "Nullzins" haben.



Der Goldstandard war mit die Ursache der Weltwirtschaftskrise 1929/1930...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Maikel
Beiträge: 454
Registriert: So 4. Jun 2017, 19:44

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Maikel » Di 3. Dez 2019, 13:46

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Dec 2019, 08:58)Es ist aber, als ob sich die Astronomen noch immer nicht darüber einig sind, ob der nun um Uhrzeigersinn oder entgegen zum Uhrzeigersinn die Erde umkreist.

Nur mal so am Rande: Auch das kommt auf den Standpunkt an.
Für einen Australier wird der Mond sich idR. (ich kenne die Mondbahnen nicht genau) andersherum drehen als für einen Europäer.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 14431
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 3. Dez 2019, 14:33

Maikel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 13:46)

Nur mal so am Rande: Auch das kommt auf den Standpunkt an.
Für einen Australier wird der Mond sich idR. (ich kenne die Mondbahnen nicht genau) andersherum drehen als für einen Europäer.

:p Guter Einwurf! Der Mond bewegt sich jedenfalls mit dem selben Drehsinn um die Erde, genauer um den gemeinsamen Schwerpunkt, wie die Eigenrotation der Erde. (Rechtläufigkeit) Überall und objektiv. Das ist es ja gerade, was man naiverweise von einer Finanzwissenschaf erwartet: Dass sie zwar vielleicht unterschiedliche politische Rezepte aus unterschiedlicher Perspektive empfiehlt, dass aber über die objektive Sachlage irgendwann halbwegs EInigkeit besteht. Bzw. man eine Perspektive findet, aus der heraus alle das gleiche sehen und sich darüber verständigen können. Wie gesagt: Eine Aussage wie: "Privatbanken schaffen Geld aus dem Nichts" habe ich, auch in dieer Klarheit, jetzt nicht das erstemal gehört.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 42320
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Realist2014 » Di 3. Dez 2019, 14:36

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Dec 2019, 14:33)

: . Wie gesagt: Eine Aussage wie: "Privatbanken schaffen Geld aus dem Nichts" habe ich, auch in dieer Klarheit, jetzt nicht das erstemal gehört.


Diese Aussage ist ja nicht falsch- aber eben auch nicht vollständig....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 22832
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
Benutzertitel: woaussie
Wohnort: NRW

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Skull » Di 3. Dez 2019, 14:41

Realist2014 hat geschrieben:(03 Dec 2019, 14:36)

Diese Aussage ist ja nicht falsch- aber eben auch nicht vollständig....

Und worauf ich...immer und immer wieder hinweise...
Banken können zwar theoretisch soviel „Geld“ durch Buchungen in ihren Bilanzen aus dem „Nichts“ erschaffen...
entscheidend ist aber die Verfügbarkeit des Zentrankbankgeldes.

Denn jeder Kredit [Bilanzverlängerung] will ja auch ausgezahlt werden.
Luftbuchungen alleine...machen keinen Sinn.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 2453
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
Benutzertitel: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon BlueMonday » Di 3. Dez 2019, 14:43

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Dec 2019, 08:58)

Das gerade wird in dem oben verwiesenen Beitrag bestritten:
(https://www.deutschlandfunk.de/hintergrund.723.de.html

Für mich als Nichtfinanzfachmann stellt sich die Sache so dar, dass seltsamerweise über ein solches Alltags-Phänomen wie "Geld", mit dem jeder Mensch tagtäglich Umgang hat, auch unter den Fachleuten keine Einigkeit besteht. Den Mond zum Beispiel kann auch jeder Erdenbürger beobachten. Es ist aber, als ob sich die Astronomen noch immer nicht darüber einig sind, ob der nun um Uhrzeigersinn oder entgegen zum Uhrzeigersinn die Erde umkreist.


Wobei ich ja nun zuvor erklärt habe, wieso Geschäftsbanken nicht nach "eigenen Vorstellungen" beliebig und grenzenlos Verbindlichkeiten gegen sich erzeugen können. Eine Sichteinlage auf einem Girokonto ist eben kein Geld, sondern eine Geldforderung des Kunden an seine Bank. Das wird leider verklärt durch Begriffe wie "Buchgeld" oder "Giralgeld". Es wird auch oft nicht zwischen Zahlungsmittel und Geld unterschieden.
Man kann durchaus mit Dingen eine Schuld bezahlen, die kein Geld, aber offenbar Zahlungsmittel sind. Man kann mit einer Forderung ggü. einer Bank(positiver Kontostand) eine Schuld begleichen, durch Forderungsübergang (Zession). Du bezahlst mit deiner Forderung.

Die Vorstellung, dass Geschäftsbanken "Geld aus dem Nichts" beliebig zaubern würden, kommt ja auch aus einer bestimmten Ecke (in die sich offenbar auch der Deutschlandfunk gestellt hat). Dahinter steht ja ein Zweck, ein Interesse.

Und entsprechend der Interessen gibt es dann verschiedene "Denkschulen", die die Dinge jeweils anders sehen. Früher etwa gab es die Auseinandersetzung zwischen currency school und banking school.
But who would build the roads?
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 12161
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 19:48
Wohnort: München

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Ein Terraner » Di 3. Dez 2019, 14:47

50 Cent
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 42320
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Realist2014 » Di 3. Dez 2019, 14:50

Skull hat geschrieben:(03 Dec 2019, 14:41)

Und worauf ich...immer und immer wieder hinweise...
Banken können zwar theoretisch soviel „Geld“ durch Buchungen in ihren Bilanzen aus dem „Nichts“ erschaffen...
entscheidend ist aber die Verfügbarkeit des Zentrankbankgeldes.

Denn jeder Kredit [Bilanzverlängerung] will ja auch ausgezahlt werden.
Luftbuchungen alleine...machen keinen Sinn.

mfg



Danke für die Ergänzung. Das meinte ich ja mit "unvollständig"...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
rain353
Beiträge: 1390
Registriert: Di 5. Dez 2017, 01:37

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon rain353 » Di 3. Dez 2019, 15:37

Realist2014 hat geschrieben:(03 Dec 2019, 10:39)

gegen den Zins sind auch gewisse Religionen.

Nur wird auch bei denen VERZINSUNG = Rendite erwirtschaftet ( Islamic Banking)

Wobei wir ja heute schon - dank EZB- praktisch "Nullzins" haben.



Der Goldstandard war mit die Ursache der Weltwirtschaftskrise 1929/1930...


Z.B. beim Vollgeld würden unproduktive Unternehmen bzw. Unternehmungen NICHT leichtfertig Kredite verliehen bekommen und die EZB macht ja genau das absolute Gegenteil(siehe Zombiefirmen).
Für die EZB gilt natürlich der Nullzins-Tarif, nur die Verbraucher kriegen die doppelte Enteignung hemmungslos zu spüren.
Diese Jesuiten kontrollieren die Weltwirtschaft(diese Kanaille Draghi ist übrigens auch einer).
"Es ist nichts so klein und wenig, woran man sich nicht begeistern könnte." - Friedrich Hölderlin
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 42320
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Realist2014 » Di 3. Dez 2019, 15:48

rain353 hat geschrieben:(03 Dec 2019, 15:37)

Z.B. beim Vollgeld würden unproduktive Unternehmen bzw. Unternehmungen NICHT leichtfertig Kredite verliehen bekommen und die EZB macht ja genau das absolute Gegenteil(siehe Zombiefirmen).
Für die EZB gilt natürlich der Nullzins-Tarif, nur die Verbraucher kriegen die doppelte Enteignung hemmungslos zu spüren.
Diese Jesuiten kontrollieren die Weltwirtschaft(diese Kanaille Draghi ist übrigens auch einer).


Das Vollgeld ist Nonsens und würde Riesenprobleme verursachen

welche " unproduktive Unternehmen bzw. Unternehmungen " bekommen heute in D "leichtfertige Kredite"?

Da scheinst du die Regularien der Bafin nicht zu kennen
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 22832
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
Benutzertitel: woaussie
Wohnort: NRW

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Skull » Di 3. Dez 2019, 20:52

Guten Abend,

die letzten Beiträge zu Jesuiten und Freimaurer...in die Ablage überführt.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
RudiM
Beiträge: 34
Registriert: Fr 16. Aug 2019, 21:05
Kontaktdaten:

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon RudiM » Mi 4. Dez 2019, 17:50

Es existiert eine Vielzahl an Erklärungen zu „Geld“ in der einschlägigen Literatur, welche jedoch, wie schokoschendrezki bereits erklärt hat, teilweise um 180° auseinander gehen. Eine allgemeingültige Definition was „Geld“ ist, besteht schlicht nicht, auch wenn sich noch so viele Autoren um eine solche bemüht haben. Es erscheint jedoch angemessen zu unterscheiden, in welchem Kontext über „Geld“ gesprochen wird. Entsprechend differenziere ich in eine „Ding-Geld.Ebene“ und eine „Schuld-Geld-Ebene“.

Auf der Ding-Geld.Ebene, welche allgemein benutzt wird wenn man über „Geld“ spricht, wird als Geld sowohl Bargeld, Giralgeld wie auch Zentralbankgeld verstanden. Demnach sind unsere Münzen und Geldscheine wie auch unser Bankguthaben „Geld“. Auf meinem Konto bei der Bank „liegt Geld“. Für einfache Zusammenhänge mag diese Erklärung ausreichend sein.

Auf der „Schuld-Geld-Ebene“ hingegen besteht unser „Geld“ nur aus Forderungen und Verbindlichkeiten. Mein Guthaben bei der Bank ist nun eine Forderung an die Bank. Die Bank besitzt eine Schuld mir gegenüber, eine Verbindlichkeit. Eine Rechnung bezahle ich, indem ich einen Teil meiner Forderung an die Bank an den Rechnungsempfänger übertrage. BlueMonday hat auch versucht diesen Zwiespalt aufzuklären.
Benutzeravatar
Adam Smith
Beiträge: 27476
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Adam Smith » Mi 4. Dez 2019, 18:30

RudiM hat geschrieben:(04 Dec 2019, 17:50)

Auf der Ding-Geld.Ebene, welche allgemein benutzt wird wenn man über „Geld“ spricht, wird als Geld sowohl Bargeld, Giralgeld wie auch Zentralbankgeld verstanden. Demnach sind unsere Münzen und Geldscheine wie auch unser Bankguthaben „Geld“. Auf meinem Konto bei der Bank „liegt Geld“. Für einfache Zusammenhänge mag diese Erklärung ausreichend sein.


Wenn eine Bank eine Überweisung an eine andere Bank ausführen möchte, dann braucht sie dafür Zentralbankgeld. Wenn sie das Geld nicht hat, dann kann sie sich das Geld von anderen Banken per Darlehen holen. Wenn die anderen Banken jetzt Zweifel haben, ob sie das Geld wieder bekommen, dann kann die Bank die Überweisung nicht ausführen. Zur Rettung kann dann der Staat einspringen oder generell die Zentralbank.

Für diese Übernachtkredite zahlt die EZB 0,75 Prozent Zins, am Interbankenmarkt beträgt der Zins dafür derzeit knapp 1 Prozent. Händler sprachen von einer «Zwei-Klassen-Gesellschaft»: Die als vertrauenswürdig eingestuften Banken hätten zu viel Liquidität, die anderen kämen immer schwerer an Geld.


https://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft ... y/28632421

Oder auch hier:

https://www.focus.de/finanzen/news/staa ... 58026.html
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.

Zurück zu „1. Wirtschaft“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste