Was ist alles Geld der Welt wert?

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3x schwarzer Kater
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Adam Smith hat geschrieben:(12 Dec 2019, 09:53)

Und in Geschäften konnte man sogar schon am ersten Tag nach Umstellung von Mark auf Euro nicht mehr mit der Deutschen Mark bezahlen.
Tatsächlich dauerte es nach der Euroumstellung 3 Jahre bis man auch bar mit Euro bezahlen könnte ;)
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Adam Smith
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Adam Smith »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Dec 2019, 10:01)

Tatsächlich dauerte es nach der Euroumstellung 3 Jahre bis man auch bar mit Euro bezahlen könnte ;)
Stimmt. Nur meine ich halt diesen für die Bevölkerung relevanten Zeitpunkt.
Das ist Kapitalismus:

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Skull
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Skull »

Adam Smith hat geschrieben:(12 Dec 2019, 09:59)

Ein Kiosk-Besitzer hatte z.B. sogar ein Schild stehen, dass er keine Deutsche Mark mehr annimmt.

Einige Geschäfte haben dann für einige Zeit damit geworben, dass sie DM wieder annehmen
Und ein anderer nicht.

Du verstehst nicht.

Mit Einführung des Euro-Bargeldes gab es natürlich eine (2) monatelange Übergangsfrist,
in der man mit alter Währung UND Euro bezahlen konnte.

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schokoschendrezki
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von schokoschendrezki »

Skull hat geschrieben:(03 Dec 2019, 14:41)

Und worauf ich...immer und immer wieder hinweise...
Banken können zwar theoretisch soviel „Geld“ durch Buchungen in ihren Bilanzen aus dem „Nichts“ erschaffen...
entscheidend ist aber die Verfügbarkeit des Zentrankbankgeldes.

Denn jeder Kredit [Bilanzverlängerung] will ja auch ausgezahlt werden.
Luftbuchungen alleine...machen keinen Sinn.

mfg
Ich will diese Argumentation noch mal aufgreifen.

In dem politischen Essay vom 17. November wurde dies zunächst einmal ganz ähnlich erklärt (sorry für längeres Zitat)
Im gegenwärtigen Arrangement ist die Geldschöpfung nämlich weitestgehend privaten Firmen überlassen worden. Ganz so, wie es die Ideologie unpolitischen Geldes vorsieht. Private Banken entscheiden heute maßgeblich darüber, wie viel Geld es gibt und für wen und welchen Zweck es geschaffen wird. Grundsätzlich besteht unser Geldsystem aus zwei Sorten von Geld: Zentralbankgeld und Privatbankgeld. Zu dem von der Zentralbank bereitgestellten Geld gehören das Bargeld, aber auch die Kontostände von Banken und Regierungen, die nämlich beide ihre Geschäfte über ein Zentralbankkonto abwickeln. Zwar bezahlen die Deutschen im Vergleich zu vielen anderen Ländern noch ungewöhnlich gerne in Bar, aber größere Zahlungen wie Mieten oder Löhne werden in der Regel über das Girokonto abgewickelt. Auf dem Girokonto befindet sich das sogenannte Giralgeld. Dieses Giralgeld ist ein elektronischer Datenbankeintrag auf den Servern einer privaten Bank. Es ist, anders gesagt, Privatbankgeld. Und in dessen Entstehung liegt der Clou: Dieses Privatbankgeld auf den Girokonten können Banken nach eigenen Vorstellungen erzeugen.

Jedes Mal, wenn eine Bank einen Kredit vergibt, weil ihre Kundinnen und Kunden Häuser oder Autos kaufen oder investieren wollen, entsteht neues Geld. Banken müssen nicht zunächst Geld einsammeln, um es an anderer Stelle verleihen zu können. Sie schaffen diese Mittel selbst, durch eine einfache Buchung auf dem Konto. Schließlich ist das Privatbankgeld nicht mehr als ein Buchungseintrag in einer Datenbank. Es kommt für die Bank lediglich darauf an, das neue geschaffene Geld durch einen neuen Vermögenswert auszugleichen. Dafür verwendet sie aber den Kredit selbst: Wenn jemand einen Kredit beantragt, dann kann die Bank diesen Kredit als Vermögen in ihrem Buchhaltungssystem registrieren und das geliehene Geld als neuen Kontostand der Schuldnerin buchen – also aus dem Nichts erzeugen.
So. Und dann kommts aber:
Dieses Geldschöpfungsprivileg privater Banken ist kein Geheimnis, auch wenn es – wie etwa Umfragen des Soziologen Klaus Kraemer zeigen – nicht wirklich zum allgemeinen Wissensschatz der Bevölkerung gehört. Lange wurde dieses außergewöhnliche Privileg allerdings auch akademisch ignoriert, weil man davon ausging, dass die Zentralbanken die Hoheit über die Geldmenge hätten. In älteren Ökonomielehrbüchern findet man häufig die Behauptung, die Zentralbank würde die Geldschöpfung der privaten Banken wirksam steuern oder wenigstens nach freien Stücken begrenzen können. Schließlich müssen private Banken ihre Geldschöpfung mit einer Mindestreserve an Zentralbankgeld unterlegen. Indem sie die verfügbaren Mittel an Reservegeld rationiert, so die Überlegung, bestimme die Zentralbank doch wohl zumindest indirekt, wie viel Geld geschaffen werden könne. Die formale Abhängigkeit hat allerdings in der Praxis kaum Relevanz, wie zuletzt auch die Zentralbanken in aller Deutlichkeit eingestanden haben. Zumindest in konjunkturell stabilen Zeiten scheren sich private Banken bei ihrer Kreditvergabe wenig um die verfügbaren Guthaben auf ihrem Zentralbankkonto, weil jeder Bedarf an zusätzlichen Mitteln routinemäßig durch Neuschöpfung von Zentralbankgeld ausgeglichen werden kann – und auch wird. Die Zentralbanken haben gar kein Mandat, etwas anderes zu tun; ihre Aufgabe ist, für Preisstabilität und das Funktionieren des Geldsystems zu sorgen. In der Praxis bedeutet das, dass die privaten Banken den Takt der Geldschöpfung vorgeben – und nicht, oder nur in Ausnahmefällen, die Zentralbanken. Auch die Deutsche Bundesbank sagt inzwischen ganz offen, dass wir die Kontrolle über unsere Geldmenge privatwirtschaftlicher Nachfrage und Profitkalkulationen überantwortet hätten – Geld wird geschaffen, wenn Banken ein Geschäft für profitabel halten. Neues Geld bekommt, wer die sichersten Renditen versprechen kann.
Ich habe - wie gesagt, als Nichtfinanzfachmann - zwei Interpretationsmöglichkeiten für derlei Aussagen.

Erstens: Es könnte durchaus so sein, dass - wie Du schreibst - "Luftbuchungen keinen SInn" machen. Dass aber das, was "in älteren Ökonimielehrbüchern" nachlesbar ist, für die aktuelle Welt 2019 so nicht mehr in dem Maße gilt. Und dass eine sinnvolle Finanzpolitik durch eine mehr und mehr sinnlose ersetzt wurde. Der Essay trägt ja auch den bezeichnenden Untertitel "Die Rückkehr des Geldes in die Politik".

Zweitens: Der Essay wurde nicht von einem Ökonomen sondern von einem Sozialwissenschaftler verfasst. Aaron Sahr ist Leiter der Forschungsgruppe "Monetäre Souveränität" am Hamburger Institut für Sozialforschung. Der Schwerpunkt der Forschung wird so zusammengefasst:
Geld wurde lange als rein technisches Mittel zur Erleichterung des Handels betrachtet und deswegen nicht nur vom wirtschaftswissenschaftlichen Mainstream, sondern auch von den anderen Sozialwissenschaften kaum je zum Thema gemacht. In der Soziologie sprachen manche sogar von einer »Geldvergessenheit«.

Sie aber muss heute als überwunden gelten ...
Dass wir also zwei unterschiedliche Sichten auf das Phänomen Geld haben.

https://www.deutschlandfunk.de/ueber-da ... _id=461184
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Adam Smith »

Skull hat geschrieben:(12 Dec 2019, 10:10)

Und ein anderer nicht.

Die verstehst nicht.

Mit Einführung des Euro-Bargeldes gab es natürlich eine (2) monatelange Übergangsfrist,
in der man mit alter Währung UND Euro bezahlen konnte.

mfg
Beim Staat. Die Geschäfte haben direkt nur auf Euro umgestellt.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2019, 10:22)

Dass wir also zwei unterschiedliche Sichten auf das Phänomen Geld haben.

https://www.deutschlandfunk.de/ueber-da ... _id=461184
Mindestens.

Diese Sichtweise dürfte praktisch nur kurze Zeit andauern.

Was also insbesondere die MMT um Stephanie Kelton im Anschluss an Ruml vorschlägt, ist eine neue, durchweg politische Beschreibung der Trias Staatsschulden, Geldschöpfung und Steuern: Formal betrachtet kann ein Staat jede Ausgabe in der eigenen Währung tätigen, sofern die Zentralbank seine Anleihen als Vermögen verbucht und dadurch neues Geld zur Finanzierung der Staatsausgaben erschafft. Steuern dienen dann in der Tat nicht mehr der Finanzierung dieser Ausgaben, sondern dem Abtragen der Staatsschulden und damit der Reduktion der Geldmenge. Steuern werden dadurch zu einem Tool, mit dem sehr präzise inflationäre Tendenzen in spezifischen Bereichen der Wirtschaft – etwa durch eine Vermögenssteuer – bekämpft werden können.
Steuern verteilen das Geld nicht um, sondern reduzieren es. Das stimmt hier sogar, weil die Schulden sinken.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von franktoast »

Adam Smith hat geschrieben:(12 Dec 2019, 09:53)

Der Staat besteht z.B. auf Euro. Und in Geschäften konnte man sogar schon am ersten Tag nach Umstellung von Mark auf Euro nicht mehr mit der Deutschen Mark bezahlen.
Man muss eben noch die Transaktionskosten im Blick haben. Wenn du am Kiosk die Zeitung mit Isländischen Kronen bezahlst, muss der Kioskbesitzer das Geld mit 5€ Grundgebühr extra bei der Bank tauschen. Deswegen wird der die isländische Krone nicht akzeptieren. Zudem hat er mehr Verwaltungsaufwand zwecks Buchungen.
Ohne Transaktionskosten wäre es dem Kioskbesitzer doch egal, Hauptsache er bekommt den Gegenwert von 3€ für die Zeitung. Da kannst du ihm auch Seerobbenfleisch im Wert von 3€ in die Hand drücken, wenn du ihm zusätzulich noch die Transaktionskosten geben würdest (falls er grad eh Seerobbenfleisch kaufen wollte, wären diese relativ gering und er würde es dem Euro vlt. sogar bevorzugen).
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von schokoschendrezki »

franktoast hat geschrieben:(12 Dec 2019, 11:22)

Man muss eben noch die Transaktionskosten im Blick haben. Wenn du am Kiosk die Zeitung mit Isländischen Kronen bezahlst, muss der Kioskbesitzer das Geld mit 5€ Grundgebühr extra bei der Bank tauschen. Deswegen wird der die isländische Krone nicht akzeptieren. Zudem hat er mehr Verwaltungsaufwand zwecks Buchungen.
Kann man nicht einfach die Transaktionskosten auf den umgerechneten Kronenbetrag draufsetzen? Der Zahlenbetrag ist ohnehin ein anderer als der Originalpreis. Zumindest im unmittelbar angrenzenden mittelosteuropäischen Nicht-Euro-Ausland kann man im Restaurant fast überall mit Euro bezahlen, wenn man akzeptiert (oder einfach ignoriert, weil mans nicht merkt), dass man etwas mehr bezahlt, als wenn man es mit selbst eingetauschten oder am Automaten gezogenen tschechischen Kronen oder polnischen Zlotys bezahlen würde. Und selbst am Automaten muss man bekanntlich sich vor der Option "Umrechnen" hüten und den Betrag in der Landeswährung selbst abheben.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von franktoast »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2019, 14:19)

Kann man nicht einfach die Transaktionskosten auf den umgerechneten Kronenbetrag draufsetzen? Der Zahlenbetrag ist ohnehin ein anderer als der Originalpreis. Zumindest im unmittelbar angrenzenden mittelosteuropäischen Nicht-Euro-Ausland kann man im Restaurant fast überall mit Euro bezahlen, wenn man akzeptiert (oder einfach ignoriert, weil mans nicht merkt), dass man etwas mehr bezahlt, als wenn man es mit selbst eingetauschten oder am Automaten gezogenen tschechischen Kronen oder polnischen Zlotys bezahlen würde. Und selbst am Automaten muss man bekanntlich sich vor der Option "Umrechnen" hüten und den Betrag in der Landeswährung selbst abheben.
Joa, nun ist Euro oder USD anders als Isländische Krone. Da hat man den Umrechnungskurs nicht parat und das kommt praktsich nie vor. Ob man in Island noch isländische Kronen kennt, weiß ich auch nicht, denn man zahlt ja nur mit Karte. Bei der VISA-Karte ist das eh egal, weil VISA kennt den Umrechnungsfaktor.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von schokoschendrezki »

Und dann noch eine andere, allgemeinere Frage zum Thema Geld und Politik und zum Thema "Ende der Geldvergessenheit".

Niedrigzinspolitik. In einem aktuellen Beitrag dazu heißt es:
Der Zins ist nicht irgendeine Kennzahl, sondern mit die wichtigste Stellschraube in einer Marktwirtschaft. Der Zins ist der Preis des Geldes. Von ihm hängen alle anderen Preise ab. Über den Zins lässt sich zudem die innere Uhr einer Gesellschaft verstellen, um nicht zu sagen: manipulieren. Denn der Zins ist der Preis für Zeit, und damit für menschliche Präferenzen. Er entscheidet mit darüber, ob die Gegenwart mehr Gewicht bekommt – so bei niedrigem Zins – oder eben die Zukunft – so bei höheren Zinsen.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/nu ... _id=464939

Uff. Das ist ja fast schon philosophisch: "Der Zins ist der Preis für Zeit". Ich würde mir solche abstrakten Merksätze gern einprägen. Man muss, um den Fortgang der Welt zu verstehen, alles mögliche im Blick haben. Stimmt das wirklich so? Von der Logik her und auf ähnlichem Abstraktionsniveau hätte ich eher vermutet, der Zins sei der Preis für Zukunft. Erstens. Und zweitens: Ist die (ökonomische) Zukunft unvorhersehbar, weil das Geld vorwiegend und nur noch in Gegenwärtiges fließt? Oder ist umgekehrt die Niedrigzinspolitik eine angemessene Antwort auf die Tatsache, dass die Zukunft mehr und mehr unvorhersehbar ist?
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von schokoschendrezki »

franktoast hat geschrieben:(12 Dec 2019, 14:31)

Joa, nun ist Euro oder USD anders als Isländische Krone. Da hat man den Umrechnungskurs nicht parat und das kommt praktsich nie vor. Ob man in Island noch isländische Kronen kennt, weiß ich auch nicht, denn man zahlt ja nur mit Karte. Bei der VISA-Karte ist das eh egal, weil VISA kennt den Umrechnungsfaktor.
Das ist auch so ein (vielleicht auch schlechter) Witz: Das "Ende der Geldvergessenheit" im politischen Bereich, also der Wiedereinzug von Geldpolitik als Mittel der politischen Steuerung ist verbunden mit dem Verschwinden von Bargeld im öffentlichen Bewusstsein. Also einem Beginn der Geldvergessenheit bei den Bürgern.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Realist2014 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2019, 14:34)

Und dann noch eine andere, allgemeinere Frage zum Thema Geld und Politik und zum Thema "Ende der Geldvergessenheit".

Niedrigzinspolitik. In einem aktuellen Beitrag dazu heißt es:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/nu ... _id=464939

Uff. Das ist ja fast schon philosophisch: "Der Zins ist der Preis für Zeit". Ich würde mir solche abstrakten Merksätze gern einprägen. Man muss, um den Fortgang der Welt zu verstehen, alles mögliche im Blick haben. Stimmt das wirklich so? Von der Logik her und auf ähnlichem Abstraktionsniveau hätte ich eher vermutet, der Zins sei der Preis für Zukunft. Erstens. Und zweitens: Ist die (ökonomische) Zukunft unvorhersehbar, weil das Geld vorwiegend und nur noch in Gegenwärtiges fließt? Oder ist umgekehrt die Niedrigzinspolitik eine angemessene Antwort auf die Tatsache, dass die Zukunft mehr und mehr unvorhersehbar ist?

Beim Kredit-Zins ist auch noch das Ausfall-Risiko mit eingepreist.

Im Hinblick auf deutsche Staatsanleihen sogar der Wert-Erhalt , obwohl der Zins negativ ist...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2019, 14:34)

Uff. Das ist ja fast schon philosophisch: "Der Zins ist der Preis für Zeit". Ich würde mir solche abstrakten Merksätze gern einprägen. Man muss, um den Fortgang der Welt zu verstehen, alles mögliche im Blick haben. Stimmt das wirklich so? Von der Logik her und auf ähnlichem Abstraktionsniveau hätte ich eher vermutet, der Zins sei der Preis
Zins = entgangener Nutzen, Kosten und Ausfallrisiko.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Skull »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2019, 10:22)

Erstens: Es könnte durchaus so sein, dass - wie Du schreibst - "Luftbuchungen keinen SInn" machen.
Dass aber das, was "in älteren Ökonimielehrbüchern" nachlesbar ist,
für die aktuelle Welt 2019 so nicht mehr in dem Maße gilt.

Und dass eine sinnvolle Finanzpolitik durch eine mehr und mehr sinnlose ersetzt wurde.
Da kannst die Theorie nebenanlassen.

Welchen Sinn macht es einen Kredit zu vergeben, ihn aber nicht auszuzahlen ?
Oder nicht darüber zu verfügen ? :D

Und Dein darauf folgender Hinweis auf Finanzpolitik hat mit dem Thema auch nix zu tun.

Entweder wir diskutieren und erklären die Geldschöpfung...und wir lassen es.

Irgendeine pseudo-Diskussion über Finanzpolitik und allgemeines Geschwafel
oder vermeintliche „neue“ Erkenntnisse zum Entstehen von Geld...erspare ich mir.

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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von franktoast »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2019, 14:38)

Das ist auch so ein (vielleicht auch schlechter) Witz: Das "Ende der Geldvergessenheit" im politischen Bereich, also der Wiedereinzug von Geldpolitik als Mittel der politischen Steuerung ist verbunden mit dem Verschwinden von Bargeld im öffentlichen Bewusstsein. Also einem Beginn der Geldvergessenheit bei den Bürgern.
Was ist denn "Geldvergessenheit"? Ich kann nicht folgen.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Skull »

Adam Smith hat geschrieben:(12 Dec 2019, 10:26)

Beim Staat. Die Geschäfte haben direkt nur auf Euro umgestellt.
Bist Du nicht in der Lage zu begreifen ?

Bei der Eurobargeldeinfuhrung gab es 2 Monate (in Worten zwei) Januar und Februar,
in denen in der gesamten Volkswirtschaft in Deutsche Mark UND in Euro bezahlt werden konnte.

DAS ... war ... so.

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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(12 Dec 2019, 14:31)

Ob man in Island noch isländische Kronen kennt, weiß ich auch nicht,
denn man zahlt ja nur mit Karte.
Bei der VISA-Karte ist das eh egal, weil VISA kennt den Umrechnungsfaktor.
Natürlich bezahlt man in Island mit isländischer Krone. AUCH in Bar.

Mann..wo lebt ihr eigentlich... *kopfschüttel*

Nimmt man mal die Finger von den Tasten des Internets. Es gibt auch noch das reale Leben. :p

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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Adam Smith »

Skull hat geschrieben:(12 Dec 2019, 16:24)

Bist Du nicht in der Lage zu begreifen ?

Bei der Eurobargeldeinfuhrung gab es 2 Monate (in Worten zwei) Januar und Februar,
in denen in der gesamten Volkswirtschaft in Deutsche Mark UND in Euro bezahlt werden konnte.

DAS ... war ... so.

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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2019, 10:22)

Ich will diese Argumentation noch mal aufgreifen.



Dass wir also zwei unterschiedliche Sichten auf das Phänomen Geld haben.

https://www.deutschlandfunk.de/ueber-da ... _id=461184
Es wäre nun hilfreich, nicht nur einseitig dieses Deutschlandgefunke zu lesen. Es reicht schon sich die tatsächlichen Gegebenheiten anzusehen. Die Informationen dazu liegen doch offen, sind kein Geheimnis. Und der "bias" dieses Deutschlandfunks ist doch wohl hoffentlich unübersehbar. Der Begriff "fiat money" kommt auch nicht von ungefähr. Geld ist heutzutage so politisch wie lange nicht mehr. Heute will man damit sogar das Klima retten (https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... -Tabu.html ). Geld war die meiste Zeit in der Moderne zumindest ein Politikum.


"Dieses Privatbankgeld auf den Girokonten können Banken nach eigenen Vorstellungen erzeugen." Solche Aussagen sind schlicht nicht fundiert, um es vorsichtig auszudrücken. Das hat auch nichts mit vermeintlich überholten "Ökonomielehrbüchern" zu schaffen. Auch hier im Thread hab ich die jüngsten Entwicklungen skizziert (Trend hin zu den Bruttoechtzeitzahlungssytemen), die gradezu von dieser fantasierten "grenzenlosen Giralgeldschöpfung" der Geschäftsbanken weiter weg führen.

Geschäftsbank ist auch der gebräuchliche oder sachliche Begriff. Wenn ich "Privatbank" lese, da sehe ich doch schon den "bias" förmlich heraustropfen. Als ob es da um "Firmen" gehen, die völlig frei nach gusto operieren würden.
Hier in D reden wir dann in der Wirklichkeit zu großen Teilen von Sparkassen und Genossenschaftsbanken. Dazu die Landesbanken. Und dazu von einem der reguliertesten Wirtschaftsbereiche überhaupt.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

und nicht zu vergessen, dass bei diesem ganzen Gerede um das Geldgeschöpfe aus dem "Nichts" meist mit keiner Silbe erwähnt wird, dass dieses aus dem "Nichts" geschöpfte Geld genauso wieder ins "Nichts" verschwindet, sobald der Kredit zurückgezahlt wird. Dieser eigentlich wichtige Punkt wird gerne unterschlagen, obwohl er für das Verständnis des Gesamtzusammenhangs von wesentlicher Bedeutung ist.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Realist2014 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Dec 2019, 17:19)

und nicht zu vergessen, dass bei diesem ganzen Gerede um das Geldgeschöpfe aus dem "Nichts" meist mit keiner Silbe erwähnt wird, dass dieses aus dem "Nichts" geschöpfte Geld genauso wieder ins "Nichts" verschwindet, sobald der Kredit zurückgezahlt wird. Dieser eigentlich wichtige Punkt wird gerne unterschlagen, obwohl er für das Verständnis des Gesamtzusammenhangs von wesentlicher Bedeutung ist.

Logisch

Das würde ja den "empörten,sozialgerechten" selbsternannten" Systemkritikern" die "Beschwerdegrundlage" pulverisieren.

Fehlen dann nur noch die "Zinsabschaffer" ( die seit der Null-Zins-Politik aber irgendwie "abgetaucht" sind.... :D )
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Adam Smith »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Dec 2019, 17:19)

und nicht zu vergessen, dass bei diesem ganzen Gerede um das Geldgeschöpfe aus dem "Nichts" meist mit keiner Silbe erwähnt wird, dass dieses aus dem "Nichts" geschöpfte Geld genauso wieder ins "Nichts" verschwindet, sobald der Kredit zurückgezahlt wird. Dieser eigentlich wichtige Punkt wird gerne unterschlagen, obwohl er für das Verständnis des Gesamtzusammenhangs von wesentlicher Bedeutung ist.
Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes wird auch vergessen zu erwähnen. Sie sinkt, wenn sich die Geldmenge durch Darlehen erhöht.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Realist2014 »

Adam Smith hat geschrieben:(12 Dec 2019, 17:24)

Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes wird auch vergessen zu erwähnen. Sie sinkt, wenn sich die Geldmenge durch Darlehen erhöht.
Die verändert sich nicht, wenn mit den Darlehen sofort Konsum-Käufe getätigt werden
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(12 Dec 2019, 16:28)

Natürlich bezahlt man in Island mit isländischer Krone. AUCH in Bar.

Mann..wo lebt ihr eigentlich... *kopfschüttel*

Nimmt man mal die Finger von den Tasten des Internets. Es gibt auch noch das reale Leben. :p

mfg
Also ich war in Island und hatte keine isländische Krone in der Hand. Allerdings wusste ich natürlich was eine ISK im Vergleich zu Euro wert war, um die Preise abschätzen zu können. Auf meiner Kreditkartenabrechnung stand ISK und EUR, wobei mich nur Letzteres interessiert hat.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(12 Dec 2019, 17:39)

Also ich war in Island und hatte keine isländische Krone in der Hand.
Island gehört nicht zur Eurozone. Dort zahlt man in inländischer Krone.
Egal, was Deinem deutschen Konto (nach Umrechnung) belastet wird.

Und natürlich kann man in Island auch in Bar zahlen. Regelmässig. Wenn man denn will.

mfg

P.S.: Das teuerste Speeding-Ticket meines Lebens habe ich aber
in einem isländischen Polizeiwagen via Kreditkarte zahlen dürfen.
Soviel Cash habe ich dann doch (nie) bei mir. :dead:
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(12 Dec 2019, 18:04)

Island gehört nicht zur Eurozone. Dort zahlt man in inländischer Krone.
Egal, was Deinem deutschen Konto (nach Umrechnung) belastet wird.

Und natürlich kann man in Island auch in Bar zahlen. Regelmässig. Wenn man denn will.

mfg

P.S.: Das teuerste Speeding-Ticket meines Lebens habe ich aber
in einem isländischen Polizeiwagen via Kreditkarte zahlen dürfen.
Soviel Cash habe ich dann doch (nie) bei mir. :dead:
Der Punkt ist der, dass man es gar nicht mehr mitbekommt. Man zahlt mir Karte und gut ist. Ich selber hab nur den Betrag in Euro im Kopf, den ich bezahle. Das ist schon einfach geworden.

PS: In Island ist Schleichmodus angesagt. Ich weiß :)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(13 Dec 2019, 11:25)

Der Punkt ist der, dass man es gar nicht mehr mitbekommt. Man zahlt mir Karte und gut ist.

Ich selber hab nur den Betrag in Euro im Kopf, den ich bezahle. Das ist schon einfach geworden.
Schön für die Banken, Blöd für und VON vielen Konsumenten.

Alleine die Frage in anderen Währungsräumen, möchten sie lieber in Euro oder in inländischer Währung bezahlen,
mit EURO zu beantworten, kostet in der Regel gleich (überflüssiges) GELD.

Bequemlichkeit werden seitens der Banken zu Mehrerträgen genutzt.

mfg
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(13 Dec 2019, 14:37)

Schön für die Banken, Blöd für und VON vielen Konsumenten.

Alleine die Frage in anderen Währungsräumen, möchten sie lieber in Euro oder in inländischer Währung bezahlen,
mit EURO zu beantworten, kostet in der Regel gleich (überflüssiges) GELD.

Bequemlichkeit werden seitens der Banken zu Mehrerträgen genutzt.

mfg
Bei VISA kostet das nur den Wechselkurs. Ich konnte zumindest keinen Unterschied feststellen. Wenn ich am Flughafen aus dem ATM Isländische Krone rauslasse, kann das Geld kosten. Bei der Wechselstube sowieso.
Zahlt man bar in Euro in einem Nicht-Euroland ist das natürlich teuer.

Achso, bin Aktivkunde bei DKB. Das stimmt, ansonsten verlangen die 1,5% auf Auslandsumsatz. Bei mir sind das eben 0%. Aber du hast recht. Oft kostet das was.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(13 Dec 2019, 15:50)

Bei VISA kostet das nur den Wechselkurs. Ich konnte zumindest keinen Unterschied feststellen.
Die meisten Menschen bekommen DAS einfach nicht mit.
Da geht es nicht um Euro Bargeld.

Du kaufst etwas in Australien...
Wechselkurs steht bei 0,615. Zu bezahlen sind 100 AUD.

Du bezahlst per Karte.
Da fragt Dich der Verkäufer Euro oder AUD ?

Sagst Du EURO siehst Du sofort 67 Euro und bezahlst Du auch 67 Euro (ohne weitere Gebühr)

Bezahlst Du in AUD siehst Du 100 AUD.
Und siehst 2 Tage später eine Belastung von 63,50 (inkl. Umrechnung und evtl. Gebühr)

DAS bekommen die wenigsten mit. ;)

mfg
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(13 Dec 2019, 16:04)

Die meisten Menschen bekommen DAS einfach nicht mit.
Da geht es nicht um Euro Bargeld.

Du kaufst etwas in Australien...
Wechselkurs steht bei 0,615. Zu bezahlen sind 100 AUD.

Du bezahlst per Karte.
Da fragt Dich der Verkäufer Euro oder AUD ?

Sagst Du EURO siehst Du sofort 67 Euro und bezahlst Du auch 67 Euro (ohne weitere Gebühr)

Bezahlst Du in AUD siehst Du 100 AUD.
Und siehst 2 Tage später eine Belastung von 63,50 (inkl. Umrechnung und evtl. Gebühr)

DAS bekommen die wenigsten mit. ;)

mfg
Aha. Also mich hat da noch niemand im Ausland gefragt. Ich sehe den Betrag in Landeswärhung und halt meine VISA hin und fertig.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(13 Dec 2019, 16:15)

Aha. Also mich hat da noch niemand im Ausland gefragt.

Ich sehe den Betrag in Landeswärhung und halt meine VISA hin und fertig.
Ich bekomme solche Fragen in diversesten Ländern...
Von Island über Australien...von Oman bis Malediven...

Regelmässig...

In Landeswährung...zu bezahlen...macht Sinn. :thumbup:
Alles andere ist Abzocke.

mfg
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(13 Dec 2019, 16:18)

Ich bekomme solche Fragen in diversesten Ländern...
Von Island über Australien...von Oman bis Malediven...

Regelmässig...

In Landeswährung...zu bezahlen...macht Sinn. :thumbup:
Alles andere ist Abzocke.

mfg
ALso obwohl du mit Karte bezahlst, fragen sie dich, mit welcher Währung du bezahlen willst? Also wenn du in weniger entwickleten Ländern in einem touristischem Gebiet bist und in bar bezahlst, dann kann das sein. Also wie gesagt, in Island oder den USA hatte ich das sicher nicht. Und davor hab ich eigentlich alles in bar bezahlt (über VISA am ATM gezogen).
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(13 Dec 2019, 16:28)

ALso obwohl du mit Karte bezahlst, fragen sie dich, mit welcher Währung du bezahlen willst?
Ja.

IN welcher Währung ... muss es heissen.

mfg
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von RudiM »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2019, 10:22)

Ich will diese Argumentation noch mal aufgreifen.

Ich habe - wie gesagt, als Nichtfinanzfachmann - zwei Interpretationsmöglichkeiten für derlei Aussagen.

Erstens: Es könnte durchaus so sein, dass - wie Du schreibst - "Luftbuchungen keinen SInn" machen. Dass aber das, was "in älteren Ökonimielehrbüchern" nachlesbar ist, für die aktuelle Welt 2019 so nicht mehr in dem Maße gilt. Und dass eine sinnvolle Finanzpolitik durch eine mehr und mehr sinnlose ersetzt wurde. Der Essay trägt ja auch den bezeichnenden Untertitel "Die Rückkehr des Geldes in die Politik".

Zweitens: Der Essay wurde nicht von einem Ökonomen sondern von einem Sozialwissenschaftler verfasst. Aaron Sahr ist Leiter der Forschungsgruppe "Monetäre Souveränität" am Hamburger Institut für Sozialforschung. Der Schwerpunkt der Forschung wird so zusammengefasst:

Dass wir also zwei unterschiedliche Sichten auf das Phänomen Geld haben.

https://www.deutschlandfunk.de/ueber-da ... _id=461184
Den Beitrag vom DLF zur MMT "Modern Money Theory" habe ich mir angehört. Hier wird die "Staaliche Theorie des Geldes" nach Georg Friedrich Knapp mit der "Geldentstehung aus dem Nichts" durch Geschäftsbanken vermischt und dann noch dazu "Willkürgeld" mit untergerührt, so dass ein kaum entwirrbares Konstrukt entsteht. Dieses, von der MMT stillschweigend untergeschobene Willkürgeld ist m. E. dabei der wesentliche Punkt. Der Staat, oder aber die Bundesbank soll Geld ausgeben, für welches keine Aktiva in der Bilanz der Bundesbank existiert. Dieses Geld soll ähnlich den Münzen einfach ohne Gegenwert ins Spiel gebracht werden, neben den schon bestehenden Anleihen des Staates. In den USA wohl eine vermehrt anzutreffende Vorstellung.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Europa2050 »

franktoast hat geschrieben:(13 Dec 2019, 16:28)

ALso obwohl du mit Karte bezahlst, fragen sie dich, mit welcher Währung du bezahlen willst? Also wenn du in weniger entwickleten Ländern in einem touristischem Gebiet bist und in bar bezahlst, dann kann das sein. Also wie gesagt, in Island oder den USA hatte ich das sicher nicht. Und davor hab ich eigentlich alles in bar bezahlt (über VISA am ATM gezogen).
Also sowohl in CH als auch in CZ ist es Gang und gäbe, beim Abheben am GAA (EC-Karte) als auch beim Zahlen an Terminal einen CHF/CZK oder EUR-Betrag vorgeschlagen zu bekommen.
Nur, dass man in EUR bei 1000 CHF am Automaten schnell mal59-100 EUR mehr zahlt.
Mein Rekord war dieses Jahr ein Automat in Zermatt, wo man mit 1000 CHF für 1010 EUR anbot. Für meinen CHF-Bezug hat man mir dann 913 EUR abgerechnet.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Dec 2019, 17:08)

Es wäre nun hilfreich, nicht nur einseitig dieses Deutschlandgefunke zu lesen. Es reicht schon sich die tatsächlichen Gegebenheiten anzusehen. Die Informationen dazu liegen doch offen, sind kein Geheimnis.
Ja, BlueMonday, für dich vielleicht. Für mich nicht. Ich sags ganz ehrlich: Ich begreife die ganze Geldpolitik einfach nicht. Ich verstehe sie nicht. Auch wenn ichs gern wollte. Und auch wenn ich zumindest daran glaube, die formalen Voraussetzungen für einen intellektuellen Nachvollzug dazu aufzubringen. Und in meiner Hilflosigkeit ... ja, an wen soll ich mich denn wenden?
Und der "bias" dieses Deutschlandfunks ist doch wohl hoffentlich unübersehbar. Der Begriff "fiat money" kommt auch nicht von ungefähr. Geld ist heutzutage so politisch wie lange nicht mehr. Heute will man damit sogar das Klima retten (https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... -Tabu.html ). Geld war die meiste Zeit in der Moderne zumindest ein Politikum.

"Dieses Privatbankgeld auf den Girokonten können Banken nach eigenen Vorstellungen erzeugen." Solche Aussagen sind schlicht nicht fundiert, um es vorsichtig auszudrücken.
Ja. Mag sein, dass der DLF bzw. hier ja eigentlich der betreffende Autor (dass der nicht "für den DLF" sondern für sich selbst steht, dürfte außer Zweifel stehen) einen gewissen "Bias" aufweist. Aber gut. Auf die Tonleitern, die Grundakkorde und die rhythmischen Grundformen wird man sich ja wohl gegenüber einem unwissendem Laien irgendwie einigen können. Oder auch nicht?

Handelt es sich vielleicht gar nicht um eine Wissenschaft im Sinne eines Naturwissenschaftlers?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert? Teil1

Beitrag von RudiM »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Dec 2019, 13:01)

Ja, BlueMonday, für dich vielleicht. Für mich nicht. Ich sags ganz ehrlich: Ich begreife die ganze Geldpolitik einfach nicht. Ich verstehe sie nicht. Auch wenn ichs gern wollte. Und auch wenn ich zumindest daran glaube, die formalen Voraussetzungen für einen intellektuellen Nachvollzug dazu aufzubringen. Und in meiner Hilflosigkeit ... ja, an wen soll ich mich denn wenden?
Für BlueMondy sind die tatsächlichen Gegebenheiten möglicherweise eindeutig und offen. Du bist hingegen eher verwirrt angesichts dieser Vielfalt an unterschiedlichsten Offenbarungen. Genau so ging es mir, als ich vor etwa zehn Jahren begann, mich intensiver mit unserem Geldsystem zu befassen. Es verleitete mich schlussendlich dazu, in einer Wikiserie den Versuch zu unternehmen, unser Geldsystem möglichst neutral darzustellen und auch auf die unterschiedlichen Modellvorstellungen einzugehen.

Das_Geldrätsel [Mod: editiert]
Ja. Mag sein, dass der DLF bzw. hier ja eigentlich der betreffende Autor (dass der nicht "für den DLF" sondern für sich selbst steht, dürfte außer Zweifel stehen) einen gewissen "Bias" aufweist. Aber gut. Auf die Tonleitern, die Grundakkorde und die rhythmischen Grundformen wird man sich ja wohl gegenüber einem unwissendem Laien irgendwie einigen können. Oder auch nicht?

Handelt es sich vielleicht gar nicht um eine Wissenschaft im Sinne eines Naturwissenschaftlers?
Mit dem letzten Satz hast Du einen wesentlichen Problempunkt unserer Wirtschaftswissenschaft erfasst. Mit Naturwissenschaft hat die Wirtschaftswissenschaft absolut nichts zu tun. Eine allgemein akzeptierte Grundlage zu unserem Geldsystem existiert einfach nicht. Meine Wikiseite, Das_Geldrätsel [Mod: editiert] kann Dir vielleicht eine Hilfestellung beim Durchforsten bieten.

Das Einsteigermodell zu unserem Geldsystem startet mit dem Bargeld. Dieses wird von der Deutschen Bundesbank hergestellt und bildet die Basis unseres Geldsystems. Es werden von den Wirtschaftsteilnehmern nun nicht mehr Naturalien getauscht sonder es tritt das Bargeld als Zwischentauschmittel in Aktion. Der Wert unseres Bargeldes basiert auf dem Vertrauen der Geldbesitzer in die Werterhaltung der Währung. Für die Werterhaltung ist die Deutsche Bundesbank zuständig. Zahlt nun jemand sein Bargeld auf ein Sparkonto bei einer Bank ein, so kann die Bank damit einem anderen Bankkunden einen Kredit gewähren. Soweit die, zugegebenermaßen extrem verkürzte Darstellung unseres Geldsystems.
Diese Geschichte ist sicherlich für die Grundschulen ausreichend. Jedoch sind auch viele Wirtschaftswissenschaftler noch von dieser Geschichte überzeugt, da sie sich so elegant in ihre Kreislaufmodelle einfügen lässt. Ebenfalls sind offensichtlich auch viele Kommentatoren hier in diesem Forum von dieser Geschichte überzeugt. Wesentlich für diese Sichtweise ist die Anerkennung von Bargeld als Kern, um welchen sich das gesamt Geldsystem dreht. „Giralgeld“ kann demnach auch kein „Geld“ sein sondern nur ein Anspruch auf Geld.
Soweit diese Geschichte vom Geldsystem, welche sicher auch zur Erklärung von einfachen Vorgängen im Bankensystem ausreichend sein mag.
Leser, die bei ihrer Vorstellung über das Geldsystem bei diesem Einsteigermodell bleiben und dieses nicht kritisch hinterfragen möchten, können sich die Mühe sparen, die folgenden Kommentare von mir zu lesen.
>Fortsetzung folgt<
Zuletzt geändert von Skull am Di 17. Dez 2019, 00:24, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Verlinkung entfernt
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert? Teil2

Beitrag von RudiM »

Möchte jemand sich jedoch eingehender mit dem Geldsystem und den unweigerlich damit fest verbundenen Vorgängen in der Wirtschaft beschäftigen, zeigen sich die eklatanten Schwächen der oben genannten Geschichte. Um diese auszumerzen muss die auf dem Kopf stehende Geschichte wieder auf die Füße gestellt werden.

Nicht in der Zentralbank entsteht unser „Geld“ sondern es entsteht in der Wirtschaft unter Hinzuziehung einer Bank als „Kreditgeld“. Wirtschaftsteilnehmer A bezieht von Wirtschaftsteilnehmer B eine Leistung und kann die Gegenleistung jedoch erst nach einem Jahr erbringen. Es ist eine Gläubiger-Schuldner-Beziehung entstanden. Möchte B über die entsprechende Gegenleistung jedoch sofort verfügen, wird eine Bank mit eingeschaltet. A nimmt einen Kredit bei der Bank auf. Die Bank räumt ihm im Kreditvorgang ein Bankguthaben, eine „tägliche fällige Forderung“ an die Bank, ein. Diese überträgt er nun auf das Bankkonto von B. Mit dieser „täglich fälligen Forderung“ an die Bank kann nun B sofort neue Geschäfte tätigen wie neue Waren kaufen und bezahlen oder aber bestehende Rechnungen begleichen. Ausführlicher wird dieser Vorgang beschrieben unter Geldarten Das_Geldrätsel [Mod: editiert] mit erklärenden Abbildungen.

Dieses „Kreditgeld“ der Bank ist offensichtlich aus dem Nichts entstanden und es stellt sich die Frage nach dem Wert dieses „Geldes“. A hat einen Kredit bei der Bank aufgenommen, d. h. er verspricht der Bank, diesen Betrag nach einem Jahr wieder zurückzuzahlen. Also steht zuerst mal das im Kreditvertrag vereinbarte Rückzahlungsversprechen von A hinter dem Kreditgeld. Reicht dieses Versprechen der Bank nicht aus, muss A zusätzliche eine Besicherung vornehmen, z. B. sein Grundstück zu Gunsten der Bank belasten. Der Wert des Kreditgeldes ist somit durch einen Anspruch auf das Grundstück zusätzlich abgesichert.

Geld entsteht im Wesentlichen dadurch, dass eine Bank sich bereit erklärt, die „Schuld“ eines Wirtschaftsteilnehmers zu übernehmen. Die Bank übernimmt die Stelle des Schuldners. Kauft die Bank einen Sachwert, so tritt sie ebenfalls als Schuldner gegenüber dem Lieferanten auf, auch nachdem sie die Rechnung durch die Erhöhung des Lieferantenkontos rechtlich beglichen hat.

>Fortsetzung folgt<
Zuletzt geändert von Skull am Di 17. Dez 2019, 00:25, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Verlinkung entfernt
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

ich bitte davon Abstand zu nehmen, permanent auf seine eigenen Internetseiten zu verweisen
und somit für die eigenen Seiten Werbung zu betreiben.

Dieses ist eine Diskussionsplattform. Sie ist nicht dafür gedacht,
durch regelmässige Verlinkungen im Forum auf eigene Internetseiten zu verweisen.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert? Teil2

Beitrag von Adam Smith »

RudiM hat geschrieben:(16 Dec 2019, 22:52)
. Kauft die Bank einen Sachwert, so tritt sie ebenfalls als Schuldner gegenüber dem Lieferanten auf, auch nachdem sie die Rechnung durch die Erhöhung des Lieferantenkontos rechtlich beglichen hat.

>Fortsetzung folgt<
Demnach lässt sich auf der Passivseite der Bankbilanz diese Schuld nicht nachvollziehen?

Oder ist hier das Geschäftsmodell von Mastercard gemeint?
Das ist Kapitalismus:

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Re: Was ist alles Geld der Welt wert? Teil1

Beitrag von schokoschendrezki »

RudiM hat geschrieben:(16 Dec 2019, 22:46)

Für BlueMondy sind die tatsächlichen Gegebenheiten möglicherweise eindeutig und offen. Du bist hingegen eher verwirrt angesichts dieser Vielfalt an unterschiedlichsten Offenbarungen. Genau so ging es mir, als ich vor etwa zehn Jahren begann, mich intensiver mit unserem Geldsystem zu befassen. Es verleitete mich schlussendlich dazu, in einer Wikiserie den Versuch zu unternehmen, unser Geldsystem möglichst neutral darzustellen und auch auf die unterschiedlichen Modellvorstellungen einzugehen.

Das_Geldrätsel [Mod: editiert]


Mit dem letzten Satz hast Du einen wesentlichen Problempunkt unserer Wirtschaftswissenschaft erfasst. Mit Naturwissenschaft hat die Wirtschaftswissenschaft absolut nichts zu tun. Eine allgemein akzeptierte Grundlage zu unserem Geldsystem existiert einfach nicht. Meine Wikiseite, Das_Geldrätsel [Mod: editiert] kann Dir vielleicht eine Hilfestellung beim Durchforsten bieten.
Ja, danke. Der Link wurde zwar entfernt ... für meine Vorstellungen müsste es für eine "Wissenschaft" einfach einen größeren Konsens hinsichtlich von Axiomen, Grundannahmen und Basismodellen auch zwischen unterschiedlichen Schulen geben. Wie soll sonst ein vernünftiger wissenschaftlicher Diskurs stattfinden? Der Autor des von mir verwiesenen Essays "Über das Geld: Die Rückkehr des Geldes in die Politik" ist ja nicht etwa angestellter Journalist des DLF sondern unabhängiger Wissenschaftler und Leiter eines entsprechenden Forschungsinstituts. Wenn es einen Dissenz zu dessen Ausführungen selbst schon in den Grundannahmen gibt .... dann stellt sich mir das Ganze doch eher als eine Art "Deutungskunde" und nicht als "Wissenschaft" dar.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert? Teil1

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Dec 2019, 08:44)

Ja, danke. Der Link wurde zwar entfernt ... für meine Vorstellungen müsste es für eine "Wissenschaft" einfach einen größeren Konsens hinsichtlich von Axiomen, Grundannahmen und Basismodellen auch zwischen unterschiedlichen Schulen geben. Wie soll sonst ein vernünftiger wissenschaftlicher Diskurs stattfinden? Der Autor des von mir verwiesenen Essays "Über das Geld: Die Rückkehr des Geldes in die Politik" ist ja nicht etwa angestellter Journalist des DLF sondern unabhängiger Wissenschaftler und Leiter eines entsprechenden Forschungsinstituts. Wenn es einen Dissenz zu dessen Ausführungen selbst schon in den Grundannahmen gibt .... dann stellt sich mir das Ganze doch eher als eine Art "Deutungskunde" und nicht als "Wissenschaft" dar.
In Bezug auf die Staatsverschuldung kann das in der Tat so sein. Meines Erachtens ist dieses so beim Vollgeld. Hier wird sich permanent widersprochen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von RudiM »

RudiM hat geschrieben:(16 Dec 2019, 22:52)
Die Bank übernimmt die Stelle des Schuldners. Kauft die Bank einen Sachwert, so tritt sie ebenfalls als Schuldner gegenüber dem Lieferanten auf, auch nachdem sie die Rechnung durch die Erhöhung des Lieferantenkontos rechtlich beglichen hat.
Adam Smith hat geschrieben:(17 Dec 2019, 08:23)
Demnach lässt sich auf der Passivseite der Bankbilanz diese Schuld nicht nachvollziehen?

Oder ist hier das Geschäftsmodell von Mastercard gemeint?

Hier wollte ich den Unterschied zwischen einer rechtlich erfolgten Begleichung einer Rechnung und der wirtschaftlich trotzdem bestehenden Schuld der Bank herausstellen.
Klingt vielleicht verwirrend? Wann hat denn die Kreditbank endgültig auch wirtschaftlich gesehen „bezahlt“?

Dazu einige einfache Beispiele.

Kauf mit Eigenmitteln

Du hast 30.000 € von Deinem Lohn gespart und kaufst ein Auto für 30.000 € bei der Firma Autoflott. Das Auto wird geliefert und Du überweist die 30.000 € auf das Konto der Firma Autoflott. Die Firma Autoflott hat Dir eine Rechnung ausgestellt und darauf ihre Kontonummer genannt. Damit ist sie mit einer Überweisung einverstanden. Mit der Überweisung ist dann der Kaufvertrag beidseitig erfüllt. Du hast sowohl „rechtlich“ wie auch „wirtschaftlich“ gesehen gezahlt.

Kauf auf Kredit

Du möchtest jetzt ein Auto kaufen ohne vorher gespart zu haben. Du hast gegenüber dem o. g. Beispiel also noch keine Leistung in der Wirtschaft erbracht. Es bleibt Dir dann der Weg, bei Deiner Bank einen Kredit über 30.000 € aufzunehmen. Wird Dir der Kredit gewährt, erhältst Du 30.000 € Guthaben auf Deinem Girokonto. Du überweist nun die 30.000 € an die Firma Autoflott. Zur Vereinfachung nehmen wir dabei an, dass sowohl Du als auch die Firma Autoflott ein Bankkonto bei der Kreditbank besitzen.
Mit der Überweisung ist jetzt der Kaufvertrag mit Autoflott rechtsgültig erfüllt. Jedoch hast Du gegenüber dem ersten Beispiel eine Schuld in Höhe von 30.000 € gegenüber der Kreditbank. Erst wenn Du diese Schuld zurückgezahlt hast, indem Du wirtschaftliche Leistungen erbringst und den Erlös zur Tilgung Deiner Schuld verwendet hast, gehört Dir das Auto auch wirtschaftlich. So zumindest sehen es die Ökonomen. Eine in Anspruch genommene Leistung gilt ökonomisch erst dann als „bezahlt“, wenn eine entsprechende Gegenleistung erfolgt ist.

Kauf durch eine Bank

Die Kreditbank kauft einen PKW für 30.000 € bei der Firma Autoflott und bezahlt die Rechnung durch entsprechende Erhöhung des Bankguthabens von Autoflott. Die Kreditbank hat zwar rechtlich gesehen bezahlt, jedoch mit der „Zahlung“ auch gleichzeitig ihre Schuld gegenüber Autoflott um 30.000 € erhöht. Das Bankguthaben von Autoflott ist schließlich eine Schuld der Kreditbank und wird in der Bilanz unter der Position „Verbindlichkeiten gegenüber Nichtbanken, Unterposition: täglich fällig“ gebucht. Erst wenn die Kreditbank durch Erlöse diesen Betrag ausgleicht, ist auch dieser Kauf wirtschaftlich bezahlt.

Auf der Passivseite der Bilanz der Kreditbank lässt sich die Schuld der Bank also schon ablesen. Falls die Zusammenhänge noch nicht verständlich dargestellt wurden, dann bitte nochmals nachfragen.
Ich wollt hier keinerlei Aussagen zum Geschäftsmodell von Mastercard treffen.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

man möge sich bitte an das KONKRETE Thread-Thema erinnern.

Und sich auch daran halten.

Wenn man über die Entstehung von Geld diskutieren möchte, bitte in anderen Threads.

Davon sollte es einige (in der Vergangenheit) geben. Oder einfach einen neuen Thread aufmachen
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Adam Smith »

Diese Links entsprechen dem Thema.

https://www.cia.gov/library/publication ... s/234.html

https://www.cia.gov/library/publication ... s/235.html

Broad money = 86 Billionen US-Dollar.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von BlueMonday »

Adam Smith hat geschrieben:(24 Dec 2019, 11:15)

Diese Links entsprechen dem Thema.

https://www.cia.gov/library/publication ... s/234.html

https://www.cia.gov/library/publication ... s/235.html

Broad money = 86 Billionen US-Dollar.
Schön, wobei sich da auch zeigt, dass die Bestimmung der Gesamtgeldmenge ("alles Geld der Welt") gar nicht so eindeutig ist (board vs narrow money, diese M0-M4 Einordnungen, True Money Supply(TMS) usw.)

Nehmen wir mal irgendein Geldstück, eine beliebige Münze. Die befindet sich in irgendeiner Sparbüchse, in einem Sparstrumpf oder ist unbemerkt in eine Sesselritze gerutscht. Ein Geldstück also, das auf unbekannte Dauer nicht ausgegeben wird und gewissermaßen der gedachten Gesamtgeldnutzergemeinschaft entzogen ist. Wie wirkt dieses Geldstück noch? Ist es überhaupt noch Teil irgendeiner "Geldmenge"? Angenommen der Besitzer wird es nie mehr ausgeben, vielleicht weil er es in der Sesselritze nicht mehr wiederfindet. Dann kann es offenbar nicht mehr als Geld Wirkung entfalten.

Nun wird jedes konkrete Geldzeichen unterschiedlich lang gehalten (=nicht ausgegeben) - bis der Moment der Ausgabe kommt. In diesem Falle hat man ein individuelles Austauschverhältnis, gebunden an zwei Akteure, an eine konkrete Situation und Zeit, gebunden an die konkreten Präferenzen der beiden Akteure DIe Präferenzen der Tauschpartner sind offenbar auch gegenläufig. Der eine bewertet die Geldsumme höher als Ware, der andere sieht es genau umgekehrt: Geldsumme < Ware. Das ist ja die notwendige Bedingung jeden freien Tausches (der "doppelte Zusammenfall der Bedürfnisse").

Allein diese Einsicht müsste offenbaren, wie wenig sinnvoll es ist, nach dem Wert der Gesamtgeldmenge zu fragen.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von Adam Smith »

BlueMonday hat geschrieben:(24 Dec 2019, 14:49)

Schön, wobei sich da auch zeigt, dass die Bestimmung der Gesamtgeldmenge ("alles Geld der Welt") gar nicht so eindeutig ist (board vs narrow money, diese M0-M4 Einordnungen, True Money Supply(TMS) usw.)

Nehmen wir mal irgendein Geldstück, eine beliebige Münze. Die befindet sich in irgendeiner Sparbüchse, in einem Sparstrumpf oder ist unbemerkt in eine Sesselritze gerutscht. Ein Geldstück also, das auf unbekannte Dauer nicht ausgegeben wird und gewissermaßen der gedachten Gesamtgeldnutzergemeinschaft entzogen ist. Wie wirkt dieses Geldstück noch? Ist es überhaupt noch Teil irgendeiner "Geldmenge"? Angenommen der Besitzer wird es nie mehr ausgeben, vielleicht weil er es in der Sesselritze nicht mehr wiederfindet. Dann kann es offenbar nicht mehr als Geld Wirkung entfalten.

Nun wird jedes konkrete Geldzeichen unterschiedlich lang gehalten (=nicht ausgegeben) - bis der Moment der Ausgabe kommt. In diesem Falle hat man ein individuelles Austauschverhältnis, gebunden an zwei Akteure, an eine konkrete Situation und Zeit, gebunden an die konkreten Präferenzen der beiden Akteure DIe Präferenzen der Tauschpartner sind offenbar auch gegenläufig. Der eine bewertet die Geldsumme höher als Ware, der andere sieht es genau umgekehrt: Geldsumme < Ware. Das ist ja die notwendige Bedingung jeden freien Tausches (der "doppelte Zusammenfall der Bedürfnisse").

Allein diese Einsicht müsste offenbaren, wie wenig sinnvoll es ist, nach dem Wert der Gesamtgeldmenge zu fragen.
Besonders auf den US-Dollar trifft das zu. Die Angabe hier dürfte aus dem Grund so nicht stimmen.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitrag von RudiM »

BlueMonday hat geschrieben:(24 Dec 2019, 14:49)
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Nehmen wir mal irgendein Geldstück, eine beliebige Münze. Die befindet sich in irgendeiner Sparbüchse, in einem Sparstrumpf oder ist unbemerkt in eine Sesselritze gerutscht. Ein Geldstück also, das auf unbekannte Dauer nicht ausgegeben wird und gewissermaßen der gedachten Gesamtgeldnutzergemeinschaft entzogen ist. Wie wirkt dieses Geldstück noch? Ist es überhaupt noch Teil irgendeiner "Geldmenge"? Angenommen der Besitzer wird es nie mehr ausgeben, vielleicht weil er es in der Sesselritze nicht mehr wiederfindet. Dann kann es offenbar nicht mehr als Geld Wirkung entfalten.
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Schon irgendwie erschreckend, wie hier die Betrachtung einer einzelnen Münze zur Erklärung des Wertes von Geld herangezogen, oder besser gesagt missbraucht wird. Was besagt denn diese Münze in der Sesselritze?
Doch nur, dass der Autor offensichtlich wenig Überblick über das Geldsystem besitzt oder der Meinung ist, mit solch platten Argumenten andere Leser überzeugen zu können.
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