Was ist alles Geld der Welt wert?

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Maltrino
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Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Maltrino » Mo 11. Jul 2016, 18:43

Sorry für die etwas mysteriöse Frage, aber es wird ja immer wieder behauptet "Es entsteht Geld ohne, dass ein Gegenwert existiert". Oder ist es vielmehr so, dass der Gegenwert durchaus existiert, sich nur sein Preis erhöht?

Deshalb meine Modellfrage:

Wenn es auf der Welt nur EINEN einzigen Wert gäbe, zum Beispiel einen Feuerstein, und es gleichzeitig nur 5 Euro in der Welt gibt, ist es dann so, dass dieser Stein dann 5 Euro wert ist? Und wenn nun jemand Geld druckt und es auf einmal 7 Euro gibt, müsste dann dieser Stein nicht 7 statt 5 Euro teuer sein?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Teeernte
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Teeernte » Mo 11. Jul 2016, 18:53

Der WERT ist Relativ....das Funkeln im Auge des Käufers..

Es gibt da Leute - die nehmen GELD - für Sünden ....damit der Zahler doch in den Himmel kommt - seit 1000den Jahren....

Der Platz im Himmel als WERT - die Ware ist ausreichend vorhanden - und besteht aus nichts weiter - wie der Zusicherung des Platzes.

Ebenso gibt es den WERT - nur als Handwerker Dienstleistungen zu verrichten. So wie es "Kredit" für den Kauf gibt - entsteht GELD.

Deshalb kann Geld nicht mit einem EINHEITSWERT gedeckt werden - ....wenn man Bänkern vertraut.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Realist2014
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Realist2014 » Mo 11. Jul 2016, 19:07

Maltrino hat geschrieben:(11 Jul 2016, 18:43)

Sorry für die etwas mysteriöse Frage, aber es wird ja immer wieder behauptet "Es entsteht Geld ohne, dass ein Gegenwert existiert". Oder ist es vielmehr so, dass der Gegenwert durchaus existiert, sich nur sein Preis erhöht?

Deshalb meine Modellfrage:

Wenn es auf der Welt nur EINEN einzigen Wert gäbe, zum Beispiel einen Feuerstein, und es gleichzeitig nur 5 Euro in der Welt gibt, ist es dann so, dass dieser Stein dann 5 Euro wert ist? Und wenn nun jemand Geld druckt und es auf einmal 7 Euro gibt, müsste dann dieser Stein nicht 7 statt 5 Euro teuer sein?



Die weltweite Summe von Geld und Schulden ist NULL......

daher ist deine Frage eher sinnfrei....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Rote_Galaxie
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Rote_Galaxie » Mo 11. Jul 2016, 19:32

Maltrino hat geschrieben:(11 Jul 2016, 18:43)

Sorry für die etwas mysteriöse Frage, aber es wird ja immer wieder behauptet "Es entsteht Geld ohne, dass ein Gegenwert existiert". Oder ist es vielmehr so, dass der Gegenwert durchaus existiert, sich nur sein Preis erhöht?

Deshalb meine Modellfrage:

Wenn es auf der Welt nur EINEN einzigen Wert gäbe, zum Beispiel einen Feuerstein, und es gleichzeitig nur 5 Euro in der Welt gibt, ist es dann so, dass dieser Stein dann 5 Euro wert ist? Und wenn nun jemand Geld druckt und es auf einmal 7 Euro gibt, müsste dann dieser Stein nicht 7 statt 5 Euro teuer sein?


Der Wert einer Ware verändert sich nicht nur der Preis variiert. Die einzige Geldquelle die wir Menschen besitzen ist die Sonne, unser Grund für unser Existieren und Leben auf diesem Planeten.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
HugoBettauer

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon HugoBettauer » Mo 11. Jul 2016, 19:37

Geld ist so viel wert, wie man davon kaufen kann. Klingt wie eine Tautologie, weil es eine ist.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Maltrino » Mo 11. Jul 2016, 19:42

Realist2014 hat geschrieben:(11 Jul 2016, 19:07)

Die weltweite Summe von Geld und Schulden ist NULL......

daher ist deine Frage eher sinnfrei....


Aber dem Feuerstein steht keine Schuld gegenüber, der Existiert einfach... Dann formulier ich mal anders:
In der Welt gibt es nur EINEN Wert, den Feuerstein und kein Geld. Nun gibt der Besitzer des Feuersteins den Stein jemanden der ihn aufbewahrt und erhält dafür 5 Schuldscheine mit denen er den Stein wieder einlösen kann. Der "Reiche" hat also 5 Scheine und 5 Schulden ok. Der Stein ist ganz offensichtlich diese 5 Schuldscheine wert. Nun kommt ein Dritter, jemand der es aus irgendeinem Grunde darf und kann, auf die Idee 2 Schulscheine zu drucken, die von den anderen 5 Schuldscheinen nicht unterschieden werden können. Nun existieren insgesamt 7 Schuldscheine und ja, irgendwo auch 7 Schulden. Ist dieser Stein nun immer noch 5 Schuldscheine wert? Dann gäbe es nun Geld das einfach ohne Gegenwert umherschwirrt, oder ist es so, dass der Stein nun 7 Euro wert ist?
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Realist2014 » Mo 11. Jul 2016, 19:55

Maltrino hat geschrieben:(11 Jul 2016, 19:42)

Aber dem Feuerstein steht keine Schuld gegenüber, der Existiert einfach... Dann formulier ich mal anders:
In der Welt gibt es nur EINEN Wert, den Feuerstein und kein Geld. Nun gibt der Besitzer des Feuersteins den Stein jemanden der ihn aufbewahrt und erhält dafür 5 Schuldscheine mit denen er den Stein wieder einlösen kann. Der "Reiche" hat also 5 Scheine und 5 Schulden ok. Der Stein ist ganz offensichtlich diese 5 Schuldscheine wert. Nun kommt ein Dritter, jemand der es aus irgendeinem Grunde darf und kann, auf die Idee 2 Schulscheine zu drucken, die von den anderen 5 Schuldscheinen nicht unterschieden werden können. Nun existieren insgesamt 7 Schuldscheine und ja, irgendwo auch 7 Schulden. Ist dieser Stein nun immer noch 5 Schuldscheine wert? Dann gäbe es nun Geld das einfach ohne Gegenwert umherschwirrt, oder ist es so, dass der Stein nun 7 Euro wert ist?



dafür kommt er hinter schwedische Gardinen...

du beschreibst gerade unsere Welt....
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Maltrino » Mo 11. Jul 2016, 20:28

Boar, wieso wurde das denn nicht gesendet was ich eben geschrieben hab... Das nervt aber...
Also nochmal:
Die Frage ist ja nur noch welches meiner Modelle am zutreffendsten die Realität beschreibt:
1. Das Geld wird durch das Gelddrucken nicht entwertet und der Gelddrucker kann nun 2/5 des Steines kaufen, obwohl er nichts getan hat außer Geld zu drucken/einzusammeln.
2. Das Geld verliert seinen Wert (Inflation), der Gelddrucker profitiert zwar immer noch, aber nicht so viel und kann sich nur 2/7 des Steines kaufen der nun 7 statt 5 Scheine kostet...
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Realist2014 » Mo 11. Jul 2016, 20:44

Maltrino hat geschrieben:(11 Jul 2016, 20:28)

Boar, wieso wurde das denn nicht gesendet was ich eben geschrieben hab... Das nervt aber...
Also nochmal:
Die Frage ist ja nur noch welches meiner Modelle am zutreffendsten die Realität beschreibt:
1. Das Geld wird durch das Gelddrucken nicht entwertet und der Gelddrucker kann nun 2/5 des Steines kaufen, obwohl er nichts getan hat außer Geld zu drucken/einzusammeln.
2. Das Geld verliert seinen Wert (Inflation), der Gelddrucker profitiert zwar immer noch, aber nicht so viel und kann sich nur 2/7 des Steines kaufen der nun 7 statt 5 Scheine kostet...


Du kannst das in der Realität sehen...

Obwohl die Geldmenge steigt ( durch Geld Drucken der EZB) - ändert sich der Wert eines Euro nicht...
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 11. Jul 2016, 21:26

Maltrino hat geschrieben:(11 Jul 2016, 19:42)

Aber dem Feuerstein steht keine Schuld gegenüber, der Existiert einfach... Dann formulier ich mal anders:
In der Welt gibt es nur EINEN Wert, den Feuerstein und kein Geld. Nun gibt der Besitzer des Feuersteins den Stein jemanden der ihn aufbewahrt und erhält dafür 5 Schuldscheine mit denen er den Stein wieder einlösen kann. Der "Reiche" hat also 5 Scheine und 5 Schulden ok. Der Stein ist ganz offensichtlich diese 5 Schuldscheine wert. Nun kommt ein Dritter, jemand der es aus irgendeinem Grunde darf und kann, auf die Idee 2 Schulscheine zu drucken, die von den anderen 5 Schuldscheinen nicht unterschieden werden können. Nun existieren insgesamt 7 Schuldscheine und ja, irgendwo auch 7 Schulden. Ist dieser Stein nun immer noch 5 Schuldscheine wert? Dann gäbe es nun Geld das einfach ohne Gegenwert umherschwirrt, oder ist es so, dass der Stein nun 7 Euro wert ist?


Welchen Sinn soll das, was du da beschreibst ergeben?
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Maltrino
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Maltrino » Mo 11. Jul 2016, 22:34

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Jul 2016, 21:26)

Welchen Sinn soll das, was du da beschreibst ergeben?


Hab ich doch geschrieben, du hast es selber zitiert.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Maltrino » Mo 11. Jul 2016, 22:40

Realist2014 hat geschrieben:(11 Jul 2016, 20:44)

Du kannst das in der Realität sehen...

Obwohl die Geldmenge steigt ( durch Geld Drucken der EZB) - ändert sich der Wert eines Euro nicht...


Das heißt, die Sorgen, dass die EZB mit ihrer lockeren Geldpolitik Inflation schafft stimmt gar nicht. (?)

Aber das heißt dann ja entweder 1. Die EZB schafft in Wirklichkeit gar kein Geld (Weil die Banken keine Kredite rausgeben) oder 2. Die EZB schafft neues Geld und derjenige der es bekommt (Ich bin es nicht...) wird dadurch erheblich reicher, da er (oder sie) einfach neues Geld bekommt ohne, dass die Preise steigen.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon William » Mo 11. Jul 2016, 22:57

Realist2014 hat geschrieben:(11 Jul 2016, 19:55)

dafür kommt er hinter schwedische Gardinen...

du beschreibst gerade unsere Welt....


Nein, das tut er nicht, denn sonst müsste Draghi längst einsitzen.
Er schöpft Geld aus dem Nichts, läuft aber immer noch frei herum. Genau so wie alle anderen (Zentral-)Banker.


Und nein, der Feuerstein ist keine 5 oder 7 Scheine wert, sondern nur so viel wie ein Käufer bereit ist zu bezahlen.
Sachwerten stehen keine Schulden gegenüber (es sei denn sie wurden beliehen).
Zuletzt geändert von William am Mo 11. Jul 2016, 22:59, insgesamt 1-mal geändert.
Atheist

Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Atheist » Mo 11. Jul 2016, 23:04

William hat geschrieben:(11 Jul 2016, 22:57)

Nein, das tut er nicht, denn sonst müsste Draghi längst einsitzen.
Er schöpft Geld aus dem Nichts, läuft aber immer noch frei herum. Genau so wie alle anderen (Zentral-)Banker.


Und nein, der Feuerstein ist keine 5 oder 7 Scheine wert, sondern nur so viel wie ein Käufer bereit ist zu bezahlen.
Sachwerten stehen keine Schulden gegenüber (es sei denn sie wurden beliehen).


... oder der Verkäufer zu verkaufen. Um mal bei dem etwas speziellen Beispiel zu bleiben: der "Verwahrer" müsste bei einem Rücktausch 7 "Schuldscheine" verlangen, um sich nicht behumsen zu lassen. Freilich darf hinterfragt werden, was solch ein Tauschgeschäft denn überhaupt soll, und zwar von Anfang an... Wenn man mit den "Schuldscheinen" ohnehin nichts anfangen kann, behält man der Feuerstein am besten für sich selbst.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon William » Mo 11. Jul 2016, 23:27

Atheist hat geschrieben:(11 Jul 2016, 23:04)

... oder der Verkäufer, zu verkaufen.


Natürlich, ebenfalls korrekt.

Bis vor wenigen Jahrzehnten stand jedem Schuldschein jedoch ein Sachwert gegenüber (Goldstandard bzw. früher noch Silber- bzw. Bimetallstandard), das machte es derlei Zeitgenossen schwer deutlich mehr für ein und dieselbe Sache beim (Rück)Tausch zu verlangen. Nachdem er abgeschafft wurde und nur noch ungedecktes Geld in Umlauf gebracht wurde, stiegen die Preise rasant.
Seither liegt "die Macht" nicht mehr bei einem toten Gegenstand dessen Wert allgemein akzeptiert wird und überprüfbar relativ konstant ist, sondern nur noch bei Menschen deren Willkür das Geld schutzlos ausgeliefert ist. Somit auch Märkte und Preise.

Trotzdem steht nicht jedem realen Gegenstand ein Geldschein mit gewissem Wert gegenüber, deswegen ist die Annahme des Strangerstellers irrig.
Wertschöpfung ist auch ohne gleichzeitige Entstehung eines Schuldscheines möglich. Der Preis wird erst beim (respektive vor dem) Tausch ermittelt.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon BlueMonday » Di 12. Jul 2016, 00:59

Maltrino hat geschrieben:(11 Jul 2016, 18:43)

Deshalb meine Modellfrage:

Wenn es auf der Welt nur EINEN einzigen Wert gäbe, zum Beispiel einen Feuerstein, und es gleichzeitig nur 5 Euro in der Welt gibt, ist es dann so, dass dieser Stein dann 5 Euro wert ist? Und wenn nun jemand Geld druckt und es auf einmal 7 Euro gibt, müsste dann dieser Stein nicht 7 statt 5 Euro teuer sein?


Der Feuerstein ist kein Wert. Wert ist ein rein mentales Phänomen. Wenn es nur diesen einen Feuerstein und sonst nichts gäbe, dann gäbe es auch keinen Wert, da niemand da wäre, der werten könnte, also den Feuerstein in irgendeine wertende Rangordnung mit anderen Mitteln zu bringen.

Geld ist ein Tauschmittel. Also braucht es mindestens noch etwas Drittes, damit das Geld als Mittel dazwischen treten kann.
Und dann braucht es mindestens zwei Tauschpartner. Wobei die dann einfach Feuerstein und den anderen Gegenstand tauschen würden, so sie denn wollten (wenn es zu einem Zusammenfall/Koinzidenz der Bedürfnisse käme: der eine sucht ein Biberfell und hat einen Feuerstein, den er aber nicht braucht und der andere sucht dringend ein Feuerstein und hat wiederum ein Biberfell übrig...)
Geld ergibt also erst Sinn, wenn die Akteure weitaus zahlreicher aufeinandertreffen und viele Dinge potentiell getauscht werden könnten. Geld erleichtert dann das Problem des meist ausbleibenden "double coinicidence of wants" ungemein. S. https://de.wikipedia.org/wiki/Koinziden ... dürfnissen

Ich empfehle die Lektüre dieses Buches als Basis: http://www.mises.de/public_home/article/73

Insbesondere:
ERSTER TEIL DAS HANDELN 3. Kapitel: Die Kategorien des Handelns
I. Ende, Ziel, Zweck. Mittel und Wege. Knappheit der Mittel. Freie Güter und wirtschaftliche Güter. Die Güterordnungen
II. Das Vorziehen und die Rangordnung der Zwecke und der Mittel
III. Das Handeln als Tausch. Wert und Preis. Kosten. Erfolg und Misserfolg. Gewinn und Verlust
DRITTER TEIL RECHNEN IM HANDELN I. Kapitel: Wertung ohne Rechnen / I. Die Reihung der Mittel
Greif niemals in ein Wespennest, doch wenn du greifst, dann greife fest.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Maltrino » Di 12. Jul 2016, 01:36

William hat geschrieben:(11 Jul 2016, 22:57)

Nein, das tut er nicht, denn sonst müsste Draghi längst einsitzen.
Er schöpft Geld aus dem Nichts, läuft aber immer noch frei herum. Genau so wie alle anderen (Zentral-)Banker.


...


Wenn Draghi nichts verbotenes tut, dann muss er ja auch nicht einsitzen... Der Finanzminister läuft ja auch frei herum obwohl er Leuten etwas wegnimmt (Steuern)... Nur ich würde einsitzen wenn ich Geld drucken würde oder von dir "Steuern" erheben würde. :s
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Maltrino » Di 12. Jul 2016, 01:55

William hat geschrieben:(11 Jul 2016, 22:57)

...


Und nein, der Feuerstein ist keine 5 oder 7 Scheine wert, sondern nur so viel wie ein Käufer bereit ist zu bezahlen.
Sachwerten stehen keine Schulden gegenüber (es sei denn sie wurden beliehen).


Naja, um mein Beispiel mal etwas weiter zu spinnen... Was ist denn wenn auf den Schuldscheinen draufsteht "Dieser Schuldschein berechtigt den Besitzer die Herausgabe eines Fünftel des Feuersteins zu verlangen."? Dann ist es quasi wie bei der Golddeckung oder? Dann ist der Verwahrer des Feuersteins eine Art Bank und gibt Banknoten heraus die durch Feuerstein gedeckt sind. Wenn nun aber die Zentralbank oder wer auch immer zwei weitere Scheine druckt auf der ebenfalls draufsteht "Dieser Schuldschein berechtigt den Besitzer die Herausgabe eines Fünftel des Feuersteins zu verlangen." dann wurde die "Feuersteindeckung" quasi aufgehoben und das ganze System würde zusammenbrechen falls alle Schuldscheinbesitzer plötzlich zur Bank gehen und insgesamt 7/5 Feuerstein haben wollen, obwohl es nur 5/5 gibt.

Sorry wenns absurd wird: Wenn jetzt jeder Mensch der Welt beschließt sein ganzes Geld auszugeben um etwas zu kaufen, dann wäre es doch schön wenn danach alle Waren der Welt verkauft und alles Geld ausgegeben ist und alle Schulden beglichen?

Und zum zweiten Male sorry, dass ich so verbissen an meinem Modell bleibe wo es nur den Feuerstein als "Wert" gibt: Auf den ersten Blick, durch die "Feuersteindeckung" bricht das System zusammen wenn Geld aus dem Nichts gedruckt wird. Es würde nicht zusammenbrechen wenn auf den Scheinen nach dem Gelddrucken draufstehen würde "Dieser Schein berechtigt zur Herausgabe von einem Siebtel des Feuersteins". Wenn automatisch mit dem Gelddrucken auch eine Inflation passiert und die Preise dementsprechend angepasst werden, dann führt das "Geld aus dem Nichts" nicht zu einem Systemzusammenbruch sondern "nur" zu einer Enteignung des Menschen der vorher 5/5 des Steines besaß und jetzt nur noch 5/7. Das könnte man dan als eine politisch gewollte Umverteilung ansehen...

Wenn es nun aber keine Golddeckung oder Feuersteindeckung gibt, sondern die Preise von allen Waren sich über den Markt ergeben... Müsste das zusätzliche "gedruckte" Geld dann nicht automatisch zu dieser oben beschriebenen Inflation sorgen? Sorry, ich muss das erstmal in Gedanken durchspielen und mir glaube ich doch ein etwas komplizierteres Modell überlegen... ^^
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon John Galt » Di 12. Jul 2016, 04:09

Weltweit gibt es ca. 300 Billionen Dollar Vermögen.

Geld macht davon nur ca. 5-10% aus.
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Re: Was ist alles Geld der Welt wert?

Beitragvon Adam Smith » Di 12. Jul 2016, 06:23

Maltrino hat geschrieben:(12 Jul 2016, 01:55)
Wenn es nun aber keine Golddeckung oder Feuersteindeckung gibt, sondern die Preise von allen Waren sich über den Markt ergeben... Müsste das zusätzliche "gedruckte" Geld dann nicht automatisch zu dieser oben beschriebenen Inflation sorgen? Sorry, ich muss das erstmal in Gedanken durchspielen und mir glaube ich doch ein etwas komplizierteres Modell überlegen... ^^

Schaue dir dazu mal die Quantitätsgleichung an. Der Goldpreis unterlag im Laufe seiner Geschichte übrigens bisher grossen Schwankungen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.

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