Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

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bakunicus
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Re: Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

Beitragvon bakunicus » Mi 14. Okt 2015, 15:15

Realist2014 » Mi 14. Okt 2015, 14:48 hat geschrieben:

was heißt "vernachlässigt"?

Löhne müssen erwirtschaftet werden.

Kommst du jetzt auch mit den angeblich "zu hohen Gewinnen"?

Die gibt es nicht bei den deutschen Unternehmen, wo du gerne höhere Löhne hättest

und wenn die Exporte einbrechen- dann werden die Exportunternehmen Arbeitsplätze abbauen


meine fresse ...
willst du ernsthaft bestreiten, dass die einkommensschere zwischen selbstständigen und angestellten in den letzten 20 jahren immer weiter auseinander geht ?
willst du ernsthaft bestreiten, dass die gewinne der unternehmen seit 30 jahren sehr viel stärker gewachsen sind als die löhne ?
liest du keine zeitung ?

und willst du ernsthaft bestreiten, dass das auch eine menge mit lohndumping, leiharbeit, werksverträgen, "hire & fire" und zerstörung der gewerkschaften zu tun hat ...
und mit diesem ganzen neoliberalen scheiß von shareholder value, hedgefonds und private equity ... ?
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Re: Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 14. Okt 2015, 15:22

relativ » Mi 14. Okt 2015, 14:06 hat geschrieben:Ja, bzw. nicht noch Reicher, ist wohl dann eher eine Frage der Geschwindigkeit

Du hast ja gesagt, die sollten ärmer werden.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

Beitragvon Realist2014 » Mi 14. Okt 2015, 15:23

bakunicus » Mi 14. Okt 2015, 14:15 hat geschrieben:
meine fresse ...
willst du ernsthaft bestreiten, dass die einkommensschere zwischen selbstständigen und angestellten in den letzten 20 jahren immer weiter auseinander geht ?
willst du ernsthaft bestreiten, dass die gewinne der unternehmen seit 30 jahren sehr viel stärker gewachsen sind als die löhne ?
l


ja

es gibt Millionen Selbständige ( von ca 5 Mio) die ein geringeres Einkommen haben als Millionen AN ( 2 Mio haben ein Gehalt von mehr als 100tsd Euro im Jahr)

und der Vergleich von "Gewinn" und Löhnen ist unsinnig

Wenn, muss man Löhne und die Eigenkapitalrenditen miteinander vergleichen- und auch nur innerhalb des jeweiligen Unternehmens

Der Lohn eines Leiharbeiters ist in Relation zu setzen zur Eigenkapitalrendite des verleihenden Unternehmens- und nicht zu dem Unternehmen, wo der Leiharbeiter arbeitet


Und
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Re: Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

Beitragvon happySchland » Mi 14. Okt 2015, 15:24

moderliese » Do 8. Okt 2015, 05:34 hat geschrieben:Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, so zumindest fordert es Hans-Werner Sinn.

Der kann ja lange fordern. Begründen kann er es nur pseudowissenschaftlich. Wie so oft.
Sinn wird in Fachkreisen schon seit langem belächelt. Seine Aussagen haben eher den Charakter von Lobbyarbeit denn korrekter wissenschaftlicher Arbeit.

Was völlig unter den Tisch fällt: Mindestlohn ist die Lohnuntergrenze. Der dämlichste und unfähigste Arbeiter - der eingestellt wird - bekommt mindestens 8,50€.
Bedeutet, jede Qualifikation (müsste) einen höheren Stundenlohn garantieren.

Anstatt den Mindestlohn abzuschaffen und ganz offiziell Dumpinglöhne für Niedrig- bis Nichtqualifizierte anzubieten...
Löhne rauf, so das sich qualifizierte Arbeiter über 8,50€ bewegen.

Was Sinn fordert ist schlichtweg unlogisch und Teil einer Kampagne um die Löhne wieder zu drücken. Denn mit dem Wegfall des Mindestlohns bzw. einer Beschränkung können AG den Qualifizierten 8,50€ zahlen und mit dem Daumen auf die Niedriglöhner verweisen. Siehste, bekommst mehr als 6,50€ weil du was gelernt hast.


Ich kann nur hoffen das diese Schweinerei nicht durchkommt.


Zum ansteigenden Rentenalter habe ich schon mal folgendes geschrieben:
Im Durchschnitt gehen die Deutschen heute mit 61 in Rente und sind von der 65 Jahre-Grenze weit entfernt, von der 67 Jahre-Grenze sowieso.
Eine Erhöhung des Renteneintrittsalters ist demnach nur eine versteckte Rentenkürzung. Nichts weiter.
Bitte keine Wörter in den Mund legen und beim Thema bleiben.
Vielen Dank!
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Re: Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

Beitragvon Realist2014 » Mi 14. Okt 2015, 15:26

bakunicus » Mi 14. Okt 2015, 14:15 hat geschrieben:
m
und mit diesem ganzen neoliberalen scheiß von shareholder value, hedgefonds und private equity ... ?


der shareholder Value für die Aktionäre der DAX 30 Unternehmen betrug als Dividendenrendite im Durchschnitt in den letzten 15 Jahren ca 2,5%

Hedgefonds haben ein Geschäftsmodell- was mit den Unternehmen und deren Löhnen eher nichts zu tun hat

und privat Equity ist die Alternative zu Bankkrediten- was ist daran schlecht?
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Re: Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

Beitragvon relativ » Mi 14. Okt 2015, 15:28

bakunicus » Mi 14. Okt 2015, 14:15 hat geschrieben:
meine fresse ...
willst du ernsthaft bestreiten, dass die einkommensschere zwischen selbstständigen und angestellten in den letzten 20 jahren immer weiter auseinander geht ?
willst du ernsthaft bestreiten, dass die gewinne der unternehmen seit 30 jahren sehr viel stärker gewachsen sind als die löhne ?
liest du keine zeitung ?

und willst du ernsthaft bestreiten, dass das auch eine menge mit lohndumping, leiharbeit, werksverträgen, "hire & fire" und zerstörung der gewerkschaften zu tun hat ...
und mit diesem ganzen neoliberalen scheiß von shareholder value, hedgefonds und private equity ... ?

Im Detail weiss man sowas nicht, aber was aus meiner Sicht sicher zu sein scheint ist, daß dieser Trend, auch in dieser Geschwindigkeit, vornehmlich auf die Globalisierung, so wie sie mom. läuft und auf Unternehmensziele, die auf permanente Profitmaximierung und permanentes Wachstum zielen, zurückzuführen sind. Alles andere hängt da quasi mit dran.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

Beitragvon bakunicus » Mi 14. Okt 2015, 15:28



dann irrst du eben fatal ...

http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... ander.html

Einkommensschere geht in Deutschland auseinander

Deutschland galt lange als gerechte Gesellschaft. Jetzt werden laut OECD die Unterschiede zwischen Arm und Reich aber immer größer.

In Deutschland ist die Einkommensungleichheit seit 1990 schneller gewachsen als in anderen wohlhabenden Industriestaaten. Das ist das Ergebnis einer Untersuchung der Organisation für Wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD), einer Denkfabrik der Industrienationen.

In den 80er- und 90er-Jahren zählte die Organisation Deutschland noch zu den wirtschaftlich ausgeglichenen Gesellschaften; heute allerdings nicht mehr.

Die Entwicklung der Einkommen in der Bevölkerung illustriert die Veränderung: Die Forscher haben festgestellt, dass die oberen zehn Prozent der Deutschen, die ein Einkommen beziehen, im Jahr 2008 durchschnittlich 57.300 Euro verdient haben – und damit achtmal so viel wie die unteren zehn Prozent, bei denen es nur 7400 Euro waren. In den 90er-Jahren war es noch das Sechsfache gewesen. Verantwortlich für das Auseinanderdriften von Arm und Reich ist vor allem die Entwicklung der Gehälter , die hierzulande rund 75 Prozent der Haushaltseinkommen ausmachen.



und nun will ich diesen quatsch von dir nie wieder lesen ...
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Re: Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

Beitragvon relativ » Mi 14. Okt 2015, 15:28

3x schwarzer Kater » Mi 14. Okt 2015, 14:22 hat geschrieben:Du hast ja gesagt, die sollten ärmer werden.

Ja, aber ich hab auch noch was anderes geschrieben...gelle. ;)
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

Beitragvon Realist2014 » Mi 14. Okt 2015, 15:29

happySchland » Mi 14. Okt 2015, 14:24 hat geschrieben:


Zum ansteigenden Rentenalter habe ich schon mal folgendes geschrieben:
Im Durchschnitt gehen die Deutschen heute mit 61 in Rente und sind von der 65 Jahre-Grenze weit entfernt, von der 67 Jahre-Grenze sowieso.
Eine Erhöhung des Renteneintrittsalters ist demnach nur eine versteckte Rentenkürzung. Nichts weiter.




eine notwendige Maßnahme um die Rentenbeiträge nicht erhöhen zu müssen.

Logischerweise muss das längere Leben von den Rentnern selber finanziert werden.

Wenn der bis zum Rentenbeginn gebackene Rentenkuchen ab diesem länger reichen muss- dann gibt es logischerweise pro Monat nur kleinere Stückchen als früher
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Re: Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

Beitragvon bakunicus » Mi 14. Okt 2015, 15:33

hier noch mal eine grafik des statistischen bundesamts, welche belegt wie löhne und unternehmensgewinne auseinandergehen ...

http://www.allmystery.de/i/ta73b42_eink ... ere.jpg?nc
Zuletzt geändert von bakunicus am Mi 14. Okt 2015, 15:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

Beitragvon Realist2014 » Mi 14. Okt 2015, 15:33

bakunicus » Mi 14. Okt 2015, 14:28 hat geschrieben:
dann irrst du eben fatal ...

http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... ander.html




und nun will ich diesen quatsch von dir nie wieder lesen ...


dein Text:

"ie Entwicklung der Einkommen in der Bevölkerung illustriert die Veränderung: Die Forscher haben festgestellt, dass die oberen zehn Prozent der Deutschen, die ein Einkommen beziehen, im Jahr 2008 durchschnittlich 57.300 Euro verdient haben – und damit achtmal so viel wie die unteren zehn Prozent, bei denen es nur 7400 Euro waren. In den 90er-Jahren war es noch das Sechsfache gewesen. Verantwortlich für das Auseinanderdriften von Arm und Reich ist vor allem die Entwicklung der Gehälter , die hierzulande rund 75 Prozent der Haushaltseinkommen ausmachen."

da steht nichts von deiner Behauptung

was glaubst du wie viele Arbeitnehmer ein Gehalt von über 57.300 Euro haben?

es ist ein "Auseinanderdriften" zwischen den Leistungsträgern und den Geringwertschöpfenden..

nur sind in beiden Gruppen sowohl AN als auch Selbstständige dabei...
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Re: Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 14. Okt 2015, 15:34

Kramer » Mi 14. Okt 2015, 14:06 hat geschrieben:
Abenteuerlich, bzw. kaum der Rede wert, sind diese "Einwände".


Wirf mal einen Blick in die Entsehungsrechnung des BiP und in die Verteilungsrechnung, z.B. für Deutschland 2013. Dann rechne mal das durch, was du geschrieben hast.
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Re: Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

Beitragvon relativ » Mi 14. Okt 2015, 15:35

Realist2014 » Mi 14. Okt 2015, 14:29 hat geschrieben:


eine notwendige Maßnahme um die Rentenbeiträge nicht erhöhen zu müssen.

Logischerweise muss das längere Leben von den Rentnern selber finanziert werden.

Wenn der bis zum Rentenbeginn gebackene Rentenkuchen ab diesem länger reichen muss- dann gibt es logischerweise pro Monat nur kleinere Stückchen als früher

Natürlich ist dies auch eine versteckte Rentenkürzung, gerade bei denjenigen die aus körperlichen Gründen nicht mehr arbeiten können, aber schon 35 oder mehr Jahre auf den Buckel haben. Was meinst du denn, warum die SPD den Vorschlag gemacht hat, Arbeitnehmern mit 45 Beitragsjahren abschlagsfrei in Rente gehen zu lassen.
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Re: Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

Beitragvon Realist2014 » Mi 14. Okt 2015, 15:36

bakunicus » Mi 14. Okt 2015, 14:33 hat geschrieben:hier noch mal eine grafik des statistischen bundesamts, welche belegt wie lohne und unternehmensgewinne auseinandergehen ...

http://www.allmystery.de/i/ta73b42_eink ... ere.jpg?nc



und?

was genau sagt das?

Millionen von Arbeitnehmern haben AUCH Vermögen und erzielen daraus Einkommen

weiterhin stellt sich die Frage, inwieweit Veränderungen der Unternehmensform da eingeflossen sind.

Ein GGF wird vornehmlich ein Gahlt als Einkommen haben- bei Personengesellschaften ist da Einkommen der Unternehmer aber der Gewinn...

usw...
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Re: Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

Beitragvon Realist2014 » Mi 14. Okt 2015, 15:38

relativ » Mi 14. Okt 2015, 14:35 hat geschrieben: Natürlich ist dies auch eine versteckte Rentenkürzung, gerade bei denjenigen die aus körperlichen Gründen nicht mehr arbeiten können, aber schon 35 oder mehr Jahre auf den Buckel haben. Was meinst du denn, warum die SPD den Vorschlag gemacht hat, Arbeitnehmern mit 45 Beitragsjahren abschlagsfrei in Rente gehen zu lassen.


was hat die Erwerbsminderung oder Arbeitsunfähigkeit jetzt mit dem generellen Rentensystem zu tun?

diese abschlagsfreie Rente mit 45 Breitragsjahren ist aus Sicht derer mit 44 Jahren und 11 Monaten Beitragszahlungen willkürlich und ungerecht
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Re: Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

Beitragvon Realist2014 » Mi 14. Okt 2015, 15:40

relativ » Mi 14. Okt 2015, 14:28 hat geschrieben:Im Detail weiss man sowas nicht, aber was aus meiner Sicht sicher zu sein scheint ist, daß dieser Trend, auch in dieser Geschwindigkeit, vornehmlich auf die Globalisierung, so wie sie mom. läuft und auf Unternehmensziele, die auf permanente Profitmaximierung und permanentes Wachstum zielen, zurückzuführen sind. Alles andere hängt da quasi mit dran.



was ist eigentlich schlecht an der "Gewinnmaximierung"?

der AN möchte ja auch Lohnmaximierung
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Re: Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

Beitragvon bakunicus » Mi 14. Okt 2015, 15:41

Realist2014 » Mi 14. Okt 2015, 15:36 hat geschrieben:

und?

was genau sagt das?

Millionen von Arbeitnehmern haben AUCH Vermögen und erzielen daraus Einkommen

weiterhin stellt sich die Frage, inwieweit Veränderungen der Unternehmensform da eingeflossen sind.

Ein GGF wird vornehmlich ein Gahlt als Einkommen haben- bei Personengesellschaften ist da Einkommen der Unternehmer aber der Gewinn...

usw...


das sagt, dass die angestellten immer weniger an steigenden gewinnen der unternehmen(-r) beteiligt werden.
wo bis mitte der 80er / anfang der 90er löhne und gewinne meist prozentual gleich gestiegen sind, geht seitdem die schere immer weiter auseinander.
und das sagt, dass durchaus genug gewinne erwirtschaftet werden um höhere löhne zahlen zu können, das widerlegt deinen ganzen forenauftritt ... deine thesen und beiträge ...
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Re: Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

Beitragvon Adam Smith » Mi 14. Okt 2015, 15:45

Kramer » Mi 14. Okt 2015, 12:56 hat geschrieben:

Die deutsche Wirtschaft ist nicht geschlossen, meine Darstellung galt für die Weltwirtschaft.

Beziehen wir den Außenhandel Deutschlands mit ein, so ergibt sich für die makroskopische Gewinnhöhe:
Gewinne = Konsum + Investitionen - Arbeitnehmerentgelte + Nettoexporte.

Nur hilft das bei der Betrachtung der Gesamtwirtschaft, der Weltwirtschaft also, kein bisschen. Wo es positive Nettoexporte gibt, die die Gewinne in der entsprechenden Ökonomie erhöhen, gibt es auch negative Nettoexporte, die die Gewinne in der anderen Ökonomie verringern.
Mir scheint, du hast einen sehr nationalen Fokus!?

Und was forderst du? Etwa dass der Staat sich verschulden soll und dass die Löhne erhöht werden müssen?
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Re: Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

Beitragvon Realist2014 » Mi 14. Okt 2015, 15:48

bakunicus » Mi 14. Okt 2015, 14:41 hat geschrieben:
das sagt, dass die angestellten immer weniger an steigenden gewinnen der unternehmen(-r) beteiligt werden.
wo bis mitte der 80er / anfang der 90er löhne und gewinne meist prozentual gleich gestiegen sind, geht seitdem die schere immer weiter auseinander.
und das sagt, dass durchaus genug gewinne erwirtschaftet werden um höhere löhne zahlen zu können, das widerlegt deinen ganzen forenauftritt ... deine thesen und beiträge ...


wenn mehr Kapital in den Unternehmen steckt- dann muss bei gleicher Rendite wie in den 90ern logischerweise der Gewinn stärker steigen

ich schreibe es gerne nochmal- der Vergleich von "Gewinnentwicklung" und "Lohnentwicklung" ist daher Unsinn

daher spielt es auch keine Rolle, wie viel Gewinn absolut erzielt wird- sondern dessen Relation zum Eigenkapital des jeweiligen Unternehmens

was hier auch noch völlig unter den Tisch fällt, ist die Beteiligung der AN wie zum Beispiel bei BMW am Gewinn...
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Re: Rentenalter rauf, Mindestlohn weg, wird es so kommen?

Beitragvon BlueMonday » Mi 14. Okt 2015, 15:54

Kramer » Mi 14. Okt 2015, 11:28 hat geschrieben:
Für die Gewinnhöhe aller Unternehmen ist die Höhe der Arbeitnehmerentgelte nicht der Punkt.


Diese Aggregatsbetrachtungen verdecken immer das Wesentliche.

Löhne fließen ja nicht an ein nichtexistentes Agggregat "die Unternehmen" als Konsumausgabe zurück, sondern landen wieder bei einzelnen konkreten Unternehmen. Und das in völlig untertschiedlichem Maße.
Die hohen, evtl. zu hohen Löhne eines Unternehmens landen dann nicht als Automatismus wieder bei demselben Unternehmen, sondern durchaus bei anderen Unternehmen. Was wiederum Gewinn und Verlust der konketen Unternehmen bestimmt. Sämtliche Kosten inkl. "Arbeitnehmerentgelte" sind also natürlich ein "Punkt" für das konkrete Unternehmen. Daran hängt seine Zahlungsfähigkeit, seine ganze Existenz ab, und auch seine Möglichkeiten zu investieren.

Im Grunde versuchen solche Anschauungen, wie von dir vorgetragen, eine Martkwirtschaft zu erklären, indem sie wie eine zentrale Planwirtschaft betrachten, wo es quasi nur noch ein einziges Unternehmen (eben als abstraktes Aggregat "die Unternehmen") gibt. Verdeckt also vollkommen das, was eigentlich zu erklären wäre. Und zieht Schlüsse für etwas seinem Wesen nach völlig Verschiedenen.

Die Arbeitnehmerentgelte zu verringern, verringert im gleichen Maße den privaten Konsum, führt insofern nicht zu steigenden Gewinnen.


Und allgemeine Erhöhungen ändern auch nix. Das sind rein nominale Änderungen. Tautologische Betrachtungen letztlich. Real geht es immer um relative Änderungen, um Vorgänge zwischen Teilen. Und die sind im Aggregat vollkommen verdeckt.
But who would build the roads?

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