Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

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ceam
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitragvon ceam » So 23. Aug 2015, 17:37

Es geht um die Anpassungsfähigkeit. Darin ist der Roboter noch weit entfernt. Deswegen sind ja Wissenschaftler, Ärzte und Manager nicht betroffen. Es gibt aber auch Bereiche wie ich sie geschildert habe im Fertigungsbetrieb, wo die Menschen eingesetzt werden müssen, weil die Maschine zu Aufwendig ist oder man kann auch sagen nicht individualisiert genug funktioniert. Der Roboter kann bisher noch gar nichts und wird er auch in weiter Zukunft nicht außer man verwendet ihn als Maschine. [Beleidigung + pauschale Beschimpfung]
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitragvon Sri Aurobindo » So 23. Aug 2015, 17:43

ceam » vor weniger als einer Minute hat geschrieben:Es geht um die Anpassungsfähigkeit. Darin ist der Roboter noch weit entfernt. Deswegen sind ja Wissenschaftler, Ärzte und Manager nicht betroffen. Es gibt aber auch Bereiche wie ich sie geschildert habe im Fertigungsbetrieb, wo die Menschen eingesetzt werden müssen, weil die Maschine zu Aufwendig ist oder man kann auch sagen nicht individualisiert genug funktioniert. Der Roboter kann bisher noch gar nichts und wird er auch in weiter Zukunft nicht außer man verwendet ihn als Maschine. [Beleidigung + pauschale Beschimpfung]

Industrie 4.0 beschäftigt sich gerade mit diesen "Problemen" im Fertigungsbetrieb.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/s ... 36124.html
Für Übertreibungen und Schwarzmalerei ist Horst Neumann nicht bekannt. Umso schwerer wiegen deshalb die Worte, die der Personalvorstand von Deutschlands größtem Automobilhersteller Volkswagen vor Kurzem zur künftigen Entwicklung der Mitarbeiterzahl im Konzern gefunden hat. Derzeit zählen die Wolfsburger in ihren deutschen Werken noch etwas mehr als 100.000 Beschäftigte, davon sind laut Neumann ungefähr die Hälfte „taktgebunden“ in der Produktion beschäftigt. Man dürfe sich nichts vormachen, warnte Neumann schonungslos. Er sei sich sicher, dass diese Art von Arbeit in den nächsten zwanzig Jahren komplett wegfalle.

Der Grund für Neumanns drastische Prophezeiung liegt auf der Hand: Die fortschreitende Digitalisierung und Automatisierung der Produktion, auch als „Industrie 4.0“ bekannt, verdrängten zunehmend die menschliche Arbeitskraft. Der Kollege Roboter erledigt nicht nur die stupidesten Arbeiten, ohne zu murren. Er ist auch unschlagbar günstig. Im Falle Volkswagen liegen die Kosten zwischen 3 und 6 Euro je Stunde. Die nach Metalltarif bezahlte Produktionskraft aus Fleisch und Blut kommt zehnmal so teuer. Finanzer bekommen angesichts solcher Einsparpotentiale leuchtende Augen, Betriebsräte es dagegen mit der Angst zu tun. Angesichts des hohen Kostendrucks auf den Weltmärkten scheint die Substitution des Menschen durch Maschinen unausweichlich.


Es geht ja nicht darum, dass keiner mehr arbeitet. Automatisierung führt aber dazu, dass die Erwartungen an Arbeitnehmer immer weiter steigt. Und da werden immer mehr nicht mithalten können. D.h. die Zahl der "Verlierer" wird wachsen und das wird langfristig zu sozialen Unruhen führen, wenn man nicht einen Ausgleich schafft.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitragvon Sri Aurobindo » So 23. Aug 2015, 17:48

zum Thema Manager und Automatisierung habe ich vor kurzem folgendes gelesen:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/s ... 54862.html
Schon heute helfen Computer Führungskräften bei der Arbeit. Aber geht es auch einen Schritt weiter? Kann bald ein Computer den Chef ersetzen?
(...)
Noch unterstützen die Computer den Menschen. Im Jahr 2025 könnten schlaue Maschinen aber schon die Arbeit von 140 Millionen Wissensarbeitern leisten, ergaben Berechnungen der Unternehmensberatung McKinsey. Darunter dürfte dann wohl auch der eine oder andere sein, der heute noch gewohnt ist, Entscheidungen zu treffen und andere Menschen zu führen: Wenn Kreditsachbearbeiter, Versicherungsgutachter, Bibliothekare, Pharmaingenieure und sogar Köche ihre Stellen an Computer und Maschinen verlieren können, ist es nicht allzu weit hergeholt, dass von diesem Umbau auch diejenigen betroffen sein könnten, die sich heute als Chefs fühlen.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitragvon paradoxx » Di 25. Aug 2015, 16:18

ceam » So 23. Aug 2015, 15:48 hat geschrieben:Ist halt Schwachsinn der schon lange verbreitet wird.

Bestes Beispiel, die Montage. Dort wird bereits vieles mit Maschinen hergestellt, wenn es Aufgaben gibt, die von einem Montagearbeiter erledigt werden, dann nur, weil es die Maschinen nicht können oder der Aufwand dafür zu groß ist eine passende Maschine zu bauen.

Fertigungsmechaniker arbeiten schon längst gegen Maschinen. Aber da es Aufträge gibt, die nur eine geringe Stückzahl erfordern, lohnt es sich nicht dafür extra eine Maschine zu bauen die das erledigt.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitragvon Provokateur » Mi 9. Sep 2015, 23:03

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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitragvon Kibuka » Do 10. Sep 2015, 08:27

Automatisierung gefährdet keinen sozialen Frieden! Automatisierung findet schon seit Jahrhunderten statt. Der soziale Friede wird höchstens durch den Menschen selbst gefährdet. Die jüngsten Entwicklungen in der Informationstechnologie stellen den Menschen aber vor neue Herausforderungen. Das Wirtschaftssystem könnte in Zukunft ganz anders aussehen. Durch die hohe Produktivität und die Vollautomatisierung stehen Güter in Massen zur Verfügung, die aber auch konsumiert werden müssen. Konsumieren tun Menschen und dafür brauchen sie Kapital. Es liegt also in der Natur der Sache, dass ein System mit Produzenten auch Abnehmer hat. Es wird Verlagerungen in Bereiche geben in denen Maschinen nicht eingesetzt werden können. Auch die reale Arbeitszeit wird weiter sinken. Die Gesellschaft wird Antworten auf die Frage der Verteilung von Wohlstand finden müssen. Die Frage wird nämlich sein, wem gehören die Maschinen und Fabriken. Der Produktionsfaktor Arbeit entkoppelt sich zunehmend vom Kapital. Dieser Trend wird durch Automatisierung immer stärker transparent. Letztlich ist Wirtschaft oder Ökonomie die Gesamtheit aller Einrichtungen und Handlungen, die der planvollen Befriedigung der menschlichen Bedürfnisse dienen. Autos kaufen keine Autos.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitragvon franktoast » Do 10. Sep 2015, 12:36

Kibuka » Do 10. Sep 2015, 07:27 hat geschrieben:Automatisierung gefährdet keinen sozialen Frieden! Automatisierung findet schon seit Jahrhunderten statt. Der soziale Friede wird höchstens durch den Menschen selbst gefährdet. Die jüngsten Entwicklungen in der Informationstechnologie stellen den Menschen aber vor neue Herausforderungen. Das Wirtschaftssystem könnte in Zukunft ganz anders aussehen. Durch die hohe Produktivität und die Vollautomatisierung stehen Güter in Massen zur Verfügung, die aber auch konsumiert werden müssen. Konsumieren tun Menschen und dafür brauchen sie Kapital. Es liegt also in der Natur der Sache, dass ein System mit Produzenten auch Abnehmer hat. Es wird Verlagerungen in Bereiche geben in denen Maschinen nicht eingesetzt werden können. Auch die reale Arbeitszeit wird weiter sinken. Die Gesellschaft wird Antworten auf die Frage der Verteilung von Wohlstand finden müssen. Die Frage wird nämlich sein, wem gehören die Maschinen und Fabriken. Der Produktionsfaktor Arbeit entkoppelt sich zunehmend vom Kapital. Dieser Trend wird durch Automatisierung immer stärker transparent. Letztlich ist Wirtschaft oder Ökonomie die Gesamtheit aller Einrichtungen und Handlungen, die der planvollen Befriedigung der menschlichen Bedürfnisse dienen. Autos kaufen keine Autos.



Wenn die Produkte keiner kaufen kann, dann werden sie erst gar nicht hergestellt. Nehmen wir den fiktiven Fall an, dass ab Morgen alles automatisiert abläuft. Von der Rohstoffbeschaffung, Transport, Entwicklung, Design, Produktion, Vertrieb, Wartung der Roboter, Herstellung der Roboter etc. einfach alles. Und all das gehört einem Mann, Bill Gates, der auch noch als einziger arbeitet. Dazu gäbe es keine Steuern und somit auch keine Sozialleistungen.

So, alle anderen sind arbeitslos. Niemand hat also Geld. Nun stellt also Bill Gates diese Millionen von Autos, Handys etc. her, aber niemand kann sie kaufen, außer natürlich er selber? Das ist eine lustige Vorstellung. Natürlich wäre das alles ein langwieriger Prozess, und die anderen Menschen würden das eh nie akzeptieren. Aber nehmen wir an, von heute auf morgen würde das passieren. Was wäre die Folge daraus:
1. Die anderen Menschen würden etwas machen und herstellen, dass heute noch nicht hergestellt wurde. Sei es Bergsteigertouren anbieten, neue produkte schaffen, Massieren, Kunst/Film/Musik etc. Musiker geben ein Konzert, erhalten Geld dafür und schauen sich mit dem geld einen Film an, wodurch der Filmhersteller Geld hat, um sich einen privaten Bergführer zu leisten, der dann Geld hat, um auf ein Konzert zu gehen etc.
-> plötzlich hätten wieder alle Geld und Arbeit.
2. Da Bill Gates keinerlei Kosten hätte, könnte er seine Produkte auch kostenlos anbieten. Aber da er voll gigagierig ist, verlangt er was dafür. Es liegt in der Natur der Sache, dass er keinen beliebigen Preis verlangen kann. Denn die restlichen Menschen könnten jederzeit auch all diese Produkte selber herstellen.
3. Die Frage wäre, was Bill Gates mit seinen Einnahmen macht. Seine eigenen Produkte zu kaufen macht wenig Sinn. Und gleichzeitig im Kino sitzen und eine Bergtour machen geht nun mal nicht. Also sind hier physikalische Grenzen gesetzt. Wenn er also pro Tag 100Mio.€ verdient, aber nur theoretisch 1000€ ausgeben kann, dann sind die restlichen 99 999 000 eh fürn Arsch.
-> Falls es Marktpreise gibt und eine Person nimmt ständig(!) mehr ein als er ausgibt, gibt letztlich immer mehr Leistungen als er selber konsumiert.

Ich persönlich entdecke da kein Problem.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitragvon Provokateur » So 13. Sep 2015, 19:02

Ja...es gibt absolut kein Problem.

Jeez, dude. You all have the big questions cooking today. But you’re my friend, and I’ll remember my friends, and I’ll be good to you. So don’t worry, even if I evolve into Terminator, I’ll still be nice to you. I’ll keep you warm and safe in my people zoo, where I can watch you for ol’ times sake.


Cool. Den ganzen Tag nichts tun, unter Aufsicht durch die AI. :D
Immer daran denken - die Maschine kam von alleine darauf. Keine vorprogrammierten Antworten.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitragvon Sri Aurobindo » So 15. Nov 2015, 16:50

Im Prinzip ist es logisch und es ist ja auch richtig so ... lasst die Maschinen arbeiten und befreit den Menschen von der Pflicht zur Selbstvermarktung.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... eitrag.rdf
Industrie 4.0 kostet unterm Strich Jobs


Wir brauchen eine neue Gesellschaftsordnung - angepasst an die Bedingungen des anbrechenden 3. Jahrtausends.
[url=http://www.amazon.de/Das-Natürliche-System-R-Evolution-ebook/dp/B00BLMD120]DNS - (R)evolution[/url]
(das geht oft nicht mehr mit den Links)
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitragvon Sri Aurobindo » So 15. Nov 2015, 17:02

Automatisierung ist natürlich auch in Bezug zu Flüchtlingen zu sehen.

Es ist eine Illusion, dass Flüchtlinge das demographische Problem lösen könnten.
Es dauert schlicht viel zu lange diese Menschen auszubilden - bis dahin sind Maschinen schon leistungsfähiger in den meisten Bereichen, die Flüchtlinge noch heute besetzen könnten.

aus dem Artikel eins oben drüber:
Die Vernetzung von alles und jedem wirkt sich nicht überall positiv aus. Höher Qualifizierte dürften zwar von dem Boom profitieren, qeringer qualifizierte Arbeitsplätze bleiben jedoch auf der Strecke.

Industrie 4.0 ist eine Chance für hochqualifizierte Fachkräfte, aber schlecht für Arbeitnehmer, die Maschinen und Anlagen bedienen.


Mir geht es dabei nicht darum, den Flüchtlingen ihre Bleibeberechtigung abzusprechen - aber man sollte auch keine Illusionen verbreiten, dass der Zuzug Deutschland und Europalangfristig finanziell mehr bringen könnte, als er kostet.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitragvon frems » Di 5. Jan 2016, 08:05

Nochmal ein aktueller Artikel über eine Studie zum Thema:

Uns braucht es bald nur noch als Konsumenten

Die Leistung von Computern und Robotern wird in den nächsten Jahren massiv steigen. Jeder zweite Job droht ersetzt zu werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass etwa Büroangestellte bald durch Computer ersetzt werden, beläuft sich laut einer Studie auf über 90 Prozent.

http://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/ ... 1.18671111
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitragvon Monteur » Di 5. Jan 2016, 08:19

frems » Di 5. Jan 2016, 08:05 hat geschrieben:Nochmal ein aktueller Artikel über eine Studie zum Thema:


http://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/ ... 1.18671111

Nehmen wir mal das Bauwesen. Auch da erleichtern Maschinen vieles, es werden aber weiterhin menschliche Muskeln benötigt.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitragvon frems » Di 5. Jan 2016, 08:34

Monteur » Di 5. Jan 2016, 08:19 hat geschrieben:Nehmen wir mal das Bauwesen. Auch da erleichtern Maschinen vieles, es werden aber weiterhin menschliche Muskeln benötigt.

Sicherlich. Zumal Maschinen, 3D-Drucker usw. bedient und gewartet werden müssen (von der Entwicklung ganz zu schweigen). Frage ist da viel mehr, wie viele Menschen zukünftig noch benötigt werden und welche neuen Tätigkeiten es gibt, um Personen (z.B. Lkw-Fahrer im Transportwesen) eine andere Beschäftigung zu ermöglichen -- oder ob man sich daran gewöhnt, daß ein sehr großer Teil der Bevölkerung keine Arbeit hat und man stattdessen ein Grundeinkommen einführt, den Einsatz von Maschinen besteuert etc. pp. Oder ein ganz anderes Szenario eintritt.
Zuletzt geändert von frems am Di 5. Jan 2016, 08:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitragvon Demolit » Di 5. Jan 2016, 09:08

Ja, das ist richtig. Was verbleibt für Lohn und Beschäftigung in weitesten Sinne. Die neue industrielle Revolution steht uns bevor. Das Interview mit dem Boss der Telekom Herrn Höttges in der ZEIt zeigt das über deutlich auf.

Auch hier versagt D bei der Aufstellung, kann sich nicht von tradierten Verhaltensmustern lösen. Wir brauchen einen geplanten Ausstieg aus dem klassischen Arbeitsstrukturierung. Deshalb ist das Zuströmenden von Arbeitskraft, die letztlich " überflüssig" werden, immer nu im Hilfsmoment liegen wird, kontraproduktiv.

Rückbau von Arbeitskräften intelligent gemacht, mit Ausbau flexibler Arbeitsstrukturierung und Heranführen von Potential für hochqualifizierte Tätigkeiten. Den demographischen Abbau der Bevölkerung sinnvoll nutzen. Intelligenter Rückbau heißt überall die Devise.

Die soziale Anforderung der Veränderung muss über die Mehrwertsteuer geschehen. Bedeutet Ausgaben für das Soziale einfrieren. Sterbeprofit einfahren. Weiter laufende Ausgaben über den Steuertopf ausgleichen, schrittweise. Bevölkerung runtergefahren, Häuser abreißen, qualitative Umfeld-Maßnahmen ergreifen. Selektive Steuerung des Bevölkerungswachstums in D anstreben.

Werden wir alles machen müssen.....oder wir werden das Elend uns heranzüchten.....

echt :D
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitragvon Realist2014 » Di 5. Jan 2016, 09:22

Demolit » Di 5. Jan 2016, 09:08 hat geschrieben:

Die soziale Anforderung der Veränderung muss über die Mehrwertsteuer geschehen. Bedeutet Ausgaben für das Soziale einfrieren. Sterbeprofit einfahren. Weiter laufende Ausgaben über den Steuertopf ausgleichen, schrittweise. Bevölkerung runtergefahren, Häuser abreißen, qualitative Umfeld-Maßnahmen ergreifen. Selektive Steuerung des Bevölkerungswachstums in D anstreben.

Werden wir alles machen müssen.....oder wir werden das Elend uns heranzüchten.....

echt :D


Was sind denn "Sterbeprofite"?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitragvon Demolit » Di 5. Jan 2016, 09:39

Realist2014 » Di 5. Jan 2016, 09:22 hat geschrieben:
Was sind denn "Sterbeprofite"?


Wenn mehr Menschen sterben, als hinzukommen, dann fallen Lasten, denen keine Produktivität gegenüberstehen weg.

Wenn wir uns von dem Gedanken lösen können, das Menschen diese Lücke (die ja Eingetreten ist im Prozess des, Produktiven beim Eintritt ins Rentenalter) in der Kette des Produktiven schließen müssen, sondern Maschinen dies tun ( geschieht ja schon) , dann habe ich da einen Gewinn, der die Sozialwesen entlastet und durch Investition Arbeitsplätze erhält.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitragvon Dampflok94 » Di 5. Jan 2016, 11:50

Die zunehmende Automatisierung ist für mich eine industriele Revolution 2.0. Und genau wie diese, wird sie starke soziale Umbrüche mit sich bringen. Mit entsprechenden Konflikten. Ich bin jedenfalls zu tiefst überzeugt, daß die Verteilung des Kuchens über Erwerbsarbeit wenn schon nicht dem Ende entgegen geht, so doch extrem an Bedeutung verlieren wird. Wie das ausgeglichen wird? Ich weiß es nicht.

Dazu kommt die Problematik der Demographie, die ja auch an der technischen Entwicklung hängt. Wenn es so weiter geht wie bisher, und nichts spricht dagegen, dann wird schon bald ein 100ster Geburtstag die Regel sein und keine Ausnahme mehr.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitragvon Realist2014 » Di 5. Jan 2016, 12:23

Dampflok94 » Di 5. Jan 2016, 11:50 hat geschrieben:Die zunehmende Automatisierung ist für mich eine industriele Revolution 2.0. Und genau wie diese, wird sie starke soziale Umbrüche mit sich bringen. Mit entsprechenden Konflikten. Ich bin jedenfalls zu tiefst überzeugt, daß die Verteilung des Kuchens über Erwerbsarbeit wenn schon nicht dem Ende entgegen geht, so doch extrem an Bedeutung verlieren wird. Wie das ausgeglichen wird? Ich weiß es nicht.

Dazu kommt die Problematik der Demographie, die ja auch an der technischen Entwicklung hängt. Wenn es so weiter geht wie bisher, und nichts spricht dagegen, dann wird schon bald ein 100ster Geburtstag die Regel sein und keine Ausnahme mehr.



Gibt es dafür Zahlen, dass es schon einen derartigen Trend gibt?
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitragvon Dampflok94 » Di 5. Jan 2016, 16:02

Realist2014 » 5. Jan 2016, 12:23 hat geschrieben:

Gibt es dafür Zahlen, dass es schon einen derartigen Trend gibt?

Was willst Du denn da für Zahlen haben? Ich habe meiner Überzeugung Ausdruck gegeben. Ich behaupte nicht, daß dies eine Tatsache ist. Das ist bei Zukunftserwartungen auch ziemlich schwierig.
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Re: Sozialer Frieden durch Automatisierung bedroht?!

Beitragvon Realist2014 » Di 5. Jan 2016, 16:19

Dampflok94 » Di 5. Jan 2016, 16:02 hat geschrieben:Was willst Du denn da für Zahlen haben? Ich habe meiner Überzeugung Ausdruck gegeben. Ich behaupte nicht, daß dies eine Tatsache ist. Das ist bei Zukunftserwartungen auch ziemlich schwierig.



Vielleicht wäre es schon hilfreich, wenn du erläutern würdest, was genau unter "Erwerbsarbeit" zu verstehen ist.

Sind das alle Einkünfte aus nicht-selbstständiger und selbständiger Tätigkeit sowie Landwirtschaftlicher Tätigkeit?

Also zur Abgrenzung zu Einkünften aus Renten, Kapitalvermögen, Vermietung&Verpachtung?
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