Geldsystem

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franktoast
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Re: Geldsystem

Beitragvon franktoast » Mo 22. Nov 2021, 08:28

Atue001 hat geschrieben:(21 Nov 2021, 22:57)

Es mag sein, dass ich da auch falsch liege - aber ich befürchte, dass in typischen Volkswirtschaften, wie wir sie seit Ende des WK II kennen, die Dynamik zu hoch wäre, wenn die Geldmenge gleichbleibend wäre.

Ein aktuelles Beispiel wären die CO2-Zertifikate. Wenn man als Staat beschließt, ein bisher kostenloses Gut in den Geldkreislauf zu integrieren, braucht es die entsprechende Geldmenge, die für die Zertifikate notwendig sind. In gewisser Weise sind solche Zertifikate auch eine Art Geld....
Wenn nun die Geldmenge gleich bleibt, aber der systemische Mengenbedarf steigt, dann müsste konsequenterweise der Wert des Geldes steigen. Bei steigendem Geldwert (im Innenverhältnis - nicht zu verwechseln mit dem Umtauschwert in andere Währungen) haben wir mindestens eine Deflationsgefahr. Das könnte dazu führen, dass Bürger und Industrie mit Investitionen warten, weil sie morgen ja für das gleiche Geld mehr bekommen als heute....die Sparquote könnte also steigen. Die Konsum- und Investitionszurückhaltung könnte dazu führen, dass die Preise unter Druck geraten, und die Deflation quasi befeuert wird.

Ich hab nun schon mehrmals geschrieben, dass der Konsum aufgrund Deflation nicht sinkt. Es gibt kein logisches Argument dafür. Der Eine mag aufgrund von Wertsteigerungen seiner 100€ nun 2 Jahre warten, aber der Nachbar hat schon 2 Jahre gewartet. Man schiebt seinen Konsum nicht ewig auf, nur weil die 100€ jedes Jahr 2% mehr wert wären. Ein Beispiel sind auch Waren, die jedes Jahr um >10% günstiger werden. Meinst du, es kauft keiner mehr Fernseher, weil man jedes Jahr mehr Fernseher mit gleichem Geld kaufen kann?
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Re: Geldsystem

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 22. Nov 2021, 08:39

Atue001 hat geschrieben:(21 Nov 2021, 22:57)

Ein aktuelles Beispiel wären die CO2-Zertifikate. Wenn man als Staat beschließt, ein bisher kostenloses Gut in den Geldkreislauf zu integrieren, braucht es die entsprechende Geldmenge, die für die Zertifikate notwendig sind. In gewisser Weise sind solche Zertifikate auch eine Art Geld....



Warum sollte das unter sonst gleichen Umständen so sein? Dafür gibt es keine Erklärung.Eine CO2-Steuer wird ja regelmäßig mit der Internalisierung externer Effekte begründet, also damit, dass die Kosten eines Verhaltens verursachungsgerecht zugeordnet werden. Eine verursachungsgerechte Zuordnung setzt aber voraus, dass die Kosten jetzt auch schon da sind, nur halt nicht bei denen anfallen, die sie verursachen. Die Vorstellung davon, dass irgendetwas in einen Geldkreislauf integriert wird und damit die Geldmenge steigen muss halte ich für seltsam. Dafür gibt es keine Begründung. Denn warum sollte man deswegen einen Kredit aufnehmen müssen?

Für die Zertifikate an sich muss die Geldmenge nicht ansteigen. Allenfalls haben die Zertifikate Folgen, die dazu führen, dass die Geldmenge steigen kann, z.B. dann wenn die Unternehmen heute investieren um in Zukunft weniger für die Zertifikate bezahlen zu müssen und die Investitionen halt nicht rein aus Eigenkapital finanziert werden können.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Skull » Mo 22. Nov 2021, 08:53

franktoast hat geschrieben:(22 Nov 2021, 08:20)

Was ist denn deine Meinung? Würde das Geldsystem funktionieren, wenn die Geldmenge konstant wäre?

Nein.

Kann man ja zum einen historisch feststellen.

Zum anderen ist eine konstante Geldmenge bei wachsender Volkswirtschaft
und damit wachsendem Transaktionsvolumen und auch steigendem Kreditbedarf (kaum) nicht hinzubekommen.
Dasselbige dann bei umgekehren Vorzeichen.

Es nimmt quasi die Handlungsfähigkeit von Akteuren wie u. Banken, Notenbanken, aber auch Staaten.

Zweiteres und Drittes ist da problematisch. BlueMonday sieht letzteres wahrscheinlich anders.

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Re: Geldsystem

Beitragvon Skull » Mo 22. Nov 2021, 08:56

franktoast hat geschrieben:(22 Nov 2021, 08:28)

Ich hab nun schon mehrmals geschrieben, dass der Konsum aufgrund Deflation nicht sinkt.
Es gibt kein logisches Argument dafür.

Du kannst das ja noch x-mal schreiben.

Stimmen wird es aber deswegen trotzdem nicht. :)

Und wenn Du in die Geschichtsbücher schaust, IST der Kosum in einer Deflation immer gesunken.

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Re: Geldsystem

Beitragvon franktoast » Mo 22. Nov 2021, 14:35

Skull hat geschrieben:(22 Nov 2021, 08:53)

Nein.

Kann man ja zum einen historisch feststellen.

Wo kann man das historisch feststellen?

Zum anderen ist eine konstante Geldmenge bei wachsender Volkswirtschaft
und damit wachsendem Transaktionsvolumen und auch steigendem Kreditbedarf (kaum) nicht hinzubekommen.
Dasselbige dann bei umgekehren Vorzeichen.

Es nimmt quasi die Handlungsfähigkeit von Akteuren wie u. Banken, Notenbanken, aber auch Staaten.

Also wenn wir annähmen, dass hinter jeder Geldeinheit eine reale Ressource steckt, wo wäre dann das Problem? Falls ich zB. 1000 Geldeinheiten habe, so könnte ich mir ein Auto kaufen oder es jemanden leihen. Der Leiher würde sich davon auch ein Äquivalent eines Autos kaufen können. Genau auf das, auf das ich verzichte. Ich verzichte auf reale Ressourcen, auf die der Leiher zugreift. Wenn ich nun an jemanden 1000 Geldeinheiten verleihe und der Staat 1000 zusätzlich erfindet, würden dadurch ein Äquivalent von zwei Autos entstehen?
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Re: Geldsystem

Beitragvon franktoast » Mo 22. Nov 2021, 14:39

Skull hat geschrieben:(22 Nov 2021, 08:56)

Du kannst das ja noch x-mal schreiben.

Stimmen wird es aber deswegen trotzdem nicht. :)

Und wenn Du in die Geschichtsbücher schaust, IST der Kosum in einer Deflation immer gesunken.

mfg

Der Konsum ist in wirtschaftlich unsicheren Zeiten gesunken. Das ist ein Fakt und auch logisch nachvollziehbar. In solchen Zeiten gab es teilweise eine Begleiterscheinung Deflation. Sinkende Preise in wirtschaftlich guten Zeiten dagegen treibt den Konsum an. Meinst du, es wären mehr Handys verkauft worden, wenn der Preis von 25 000€ in den 80ern immer weiter gestiegen statt gefallen wäre?
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Re: Geldsystem

Beitragvon BlueMonday » Mo 22. Nov 2021, 14:46

franktoast hat geschrieben:(22 Nov 2021, 14:35)

Wo kann man das historisch feststellen?


Also wenn wir annähmen, dass hinter jeder Geldeinheit eine reale Ressource steckt, wo wäre dann das Problem? Falls ich zB. 1000 Geldeinheiten habe, so könnte ich mir ein Auto kaufen oder es jemanden leihen. Der Leiher würde sich davon auch ein Äquivalent eines Autos kaufen können. Genau auf das, auf das ich verzichte. Ich verzichte auf reale Ressourcen, auf die der Leiher zugreift. Wenn ich nun an jemanden 1000 Geldeinheiten verleihe und der Staat 1000 zusätzlich erfindet, würden dadurch ein Äquivalent von zwei Autos entstehen?


Im Grunde läuft es ja so: Jemand hat kein Geld oder zu wenig, d.h. er will vorgreifen - auf etwas, das ja schon da ist, auf eine Ressource. Also braucht er "Kredit". Kredit kommt von Glauben. Man muss ihm glauben können, dass er in Zukunft gegenleisten wird. Aber Fremden glaubt man eher weniger. Also braucht man Handfesteres: ein Pfand. Bestehendes Eigentum. Das wird belastet. Darf während des Kredits nicht verbraucht, veräußert etc. werden, denn es soll für den Fall des Ausfalls der versprochenen Gegenleistung herhalten. Also letztlich "monetarisiert" man einen Eigentumstitel temporär bei einem Kredit.

Ob "die Geldmenge" (eh schwierig zu bestimmen) konstant oder nicht konstant ist, ist eher nebensächlich, solange man Geld nicht nach Belieben erzeugt, ohne Belastung eines bestehenden Eigentumtitels, ohne Versprechen der Gegenleistung, ohne Gegenleistung.
Wenn Du merkst, dass du ein totes Pferd reitest, sorge für einen bequemen Sattel - es könnte ein langer Ritt werden.
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Re: Geldsystem

Beitragvon BlueMonday » Mo 22. Nov 2021, 14:52

"... the only episode in which we find evidence of a link between deflation and depression is the Great Depression (1929-34). We find virtually no evidence of such a link in any other period. ... What is striking is that nearly 90% of the episodes with deflation did not have depression. In a broad historical context, beyond the Great Depression, the notion that deflation and depression are linked virtually disappears."

Yellen, Janet. A View of the Economic Crisis and the Federal Reserve’s Response, Presentation to the Commonwealth Club of California. San Francisco, CA 30 June 2009.
Wenn Du merkst, dass du ein totes Pferd reitest, sorge für einen bequemen Sattel - es könnte ein langer Ritt werden.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Skull » Mo 22. Nov 2021, 18:00

franktoast hat geschrieben:(22 Nov 2021, 14:35)

Wo kann man das historisch feststellen?

In den Geschichtsbüchern, in Analysen, in historischen Betrachtungen.

Suche es Dir selbst raus oder lass es.

franktoast hat geschrieben:(22 Nov 2021, 14:39)

Der Konsum ist in wirtschaftlich unsicheren Zeiten gesunken. Das ist ein Fakt und auch logisch nachvollziehbar.
In solchen Zeiten gab es …

Nochmals. Erarbeite Dir heraus, was eine Deflation überhaupt ist.
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Re: Geldsystem

Beitragvon petit.manni » Mo 22. Nov 2021, 18:39

Dazu nach Japan schauen , ... hilft . :)
Suche ... Weisheit ... Respekt ... und Mitgefühl ... in deinem Leben .
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Re: Geldsystem

Beitragvon Atue001 » Di 23. Nov 2021, 00:00

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Nov 2021, 08:39)

Für die Zertifikate an sich muss die Geldmenge nicht ansteigen. Allenfalls haben die Zertifikate Folgen, die dazu führen, dass die Geldmenge steigen kann, z.B. dann wenn die Unternehmen heute investieren um in Zukunft weniger für die Zertifikate bezahlen zu müssen und die Investitionen halt nicht rein aus Eigenkapital finanziert werden können.


Wie genau kann ich denn Zertifikate ausgeben, die Geld gleich sind, wenn sich die Geldmenge nicht erhöht?
Dann müssten ja die Zertifikate irgendwie geldmäßig gedeckt sein? doch genau dies waren sie ja nie, weil es zuvor keine Verschmutzungsrechte gab.......

Solange wir uns in einem Geldsystem bewegen, welches Geldmengenausweitungen gegenüber relativ gelassen dasteht, funktioniert so etwas natürlich. Nur - wie wäre es bei einem Geldsystem, welches mit konstanter Geldmenge agiert? Könnte man dann überhaupt solche Zertifikate ausgeben, die ungedeckt sind? Oder wäre dann nicht schon die Ausgabe eines solchen Zertifikats nur dann möglich, wenn entsprechende Geldreserven zurückgehalten würden?

Es wurde nicht beschlossen, dass ab Datum X die Tonne CO2 einen Betrag Y kostet - es wurden Zertifikate ausgegeben, die Verschmutzungsrechte beinhaltet haben....war das nicht auch so etwas wie eine Geldschöpfung?


Jetzt sind Zertifikate für Verschmutzungsrechte aber nur ein Beispiel dafür, warum ich der Meinung bin, dass wir heute ein Geldsystem brauchen, welches mit variablen Geldmengen umgehen kann.
Ich würde das auch bei Trends wie dem sehen, wenn ehemals nicht im Geldkreislauf verankerte Tätigkeiten zunehmend mehr in diesen integriert werden. Also beispielsweise bezogen auf die Berufe von KindergärtnerInnen, aber auch auf Berufe in der Pflege in Altenheimen u.ä. - Tätigkeiten die früher in den Familien versorgt wurden, werden professionalisiert und damit auch natürlicher Bestandteil des Geldkreislaufs. Weil das so ist, steigt der Geldbedarf (Geldmenge) im System.

Was würde passieren, wenn die Geldmenge nicht ausgeweitet werden kann? Würde dann nicht jeder systemisch bedingte Mehrbedarf an Geld dazu führen, dass es zu einer potentiellen Deflation kommt?
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Re: Geldsystem

Beitragvon Skull » Di 23. Nov 2021, 00:25

Atue001 hat geschrieben:(23 Nov 2021, 00:00)

Was würde passieren, wenn die Geldmenge nicht ausgeweitet werden kann?
Würde dann nicht jeder systemisch bedingte Mehrbedarf an Geld dazu führen,
dass es zu einer potentiellen Deflation kommt?

Hatte ich bereits beantwortet:

Skull hat geschrieben:(22 Nov 2021, 08:53)

Zum anderen ist eine konstante Geldmenge bei wachsender Volkswirtschaft
und damit wachsendem Transaktionsvolumen und auch steigendem Kreditbedarf (kaum) nicht hinzubekommen.
Dasselbige dann bei umgekehren Vorzeichen.

Es nimmt quasi die Handlungsfähigkeit von Akteuren wie u. Banken, Notenbanken, aber auch Staaten.

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Re: Geldsystem

Beitragvon franktoast » Di 23. Nov 2021, 13:09

Skull hat geschrieben:(22 Nov 2021, 18:00)

In den Geschichtsbüchern, in Analysen, in historischen Betrachtungen.

Suche es Dir selbst raus oder lass es.

Wie gesagt: Ursache und Wirkung. Wird die Geldmenge in wachstumsstarken Phasen zB. durch Kredite ausgeweitet, so führt Zurückhaltung in Abschwungzeiten dazu, dass die Geldmenge sinkt, aber natürlich auch Konsum zurück gehalten wird wi auch Investitionen seitens der Unternehmen.


Nochmals. Erarbeite Dir heraus, was eine Deflation überhaupt ist.
Deine Einzelbeispiele von Handy-Preisen im 21. Jahrhundert interessieren (mich) nicht.

Das mag dich nicht interessieren, aber die Aussage von "Deflation ist schlecht" ist, dass Marktteilnehmer ihren Konsum aufschieben, weil Preise fallen, da sie von dem Geld später mehr kaufen könnten. Diese Logik würde natürlich auch für Einzelprodukte gelten. Warum kaufen also Marktteilnehmer Handys, wenn sie für das gleiche Geld in einem Jahr ein Besseres bekommen? Da mag ja irgendwas nicht stimmen.

Schauen wir mal zu den Ursachen von Deflation:
Wie die Quantitätstheorie des Geldes nahelegt, kann eine Deflation nicht nur durch eine Verknappung des Geldangebots, sondern auch durch eine Ausweitung des Güterangebots entstehen. Ist dies der Fall, kann eine Deflation sich durchaus positiv auf den Wohlstand der Bevölkerung auswirken, weil diese bei gleichen Nominallöhnen mehr Kaufkraft hat. Während der zweiten industriellen Revolution von 1873 bis 1896 erweiterte sich durch neue Technologien und die weltweite Ausweitung von Eisenbahnnetzen das Güterangebot, während der Beitritt einiger europäischer Staaten (Deutschland, Belgien, die Niederlande, Skandinavien und später Frankreich) in den Goldstandard die Geldmenge verknappte. Diese Zeit erlebte eine durchschnittliche Deflation von 2 % im Jahr bei einem jährlichen Wachstum von 3 %. In den „goldenen“ 1920er Jahren wuchs das Güterangebot ebenfalls, vor allem durch die Verbreitung von Automobilen, Kühlschränken und Radios in US-amerikanischen Haushalten. Die Deflation betrug in dieser Zeit 1–2 % im Jahr.[13]

Ein ähnliches Phänomen, das digitale Deflation genannt wird, ist derzeit im IT-Sektor zu beobachten: Durch stetige technologische Verbesserungen fällt der Preis von Produkten aus dieser Sparte beständig – eine Abwandlung des Mooreschen Gesetzes prognostiziert eine Halbierung des Preises für ein IT-Produkt etwa alle 18 Monate.[14] Da hier die Preissenkungen nur eine gewisse Branche und nicht die Gesamtwirtschaft betrifft, ist die Bezeichnung als Deflation eigentlich falsch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deflation ... eigerungen

Siehe auch die Phase, in der die USA Europe bzgl. Pro-Kopf-BIP überholt hat:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Deflation

Mir ist deutlich, dass man nicht von Deflation redet, wenn nur einzelne Branchen Preissenkungen haben. Nur sind Preissenkungen nicht der Grund für Konsumaufschub, was man am Beispiel einzelner Branchen gut beobachten kann.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Skull » Di 23. Nov 2021, 14:28

franktoast hat geschrieben:(23 Nov 2021, 13:09)

Mir ist deutlich, dass man nicht von Deflation redet, wenn nur einzelne Branchen Preissenkungen haben.

Mich deucht, Dir ist NICHT deutlich, was eine Deflation überhaupt ist.

So soll es dann sein.

mfg
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Re: Geldsystem

Beitragvon franktoast » Di 23. Nov 2021, 14:54

Skull hat geschrieben:(23 Nov 2021, 14:28)

Mich deucht, Dir ist NICHT deutlich, was eine Deflation überhaupt ist.

So soll es dann sein.

mfg

Nein, mir ist das sehr wohl deutlich. Fraglich ist jedoch, ob du weißt, was Deflation bedeutet.

Zum anderen ist eine konstante Geldmenge bei wachsender Volkswirtschaft
und damit wachsendem Transaktionsvolumen und auch steigendem Kreditbedarf (kaum) nicht hinzubekommen.
Dasselbige dann bei umgekehren Vorzeichen.

Es nimmt quasi die Handlungsfähigkeit von Akteuren wie u. Banken, Notenbanken, aber auch Staaten.

Auf dein Argument bin ich übrigens schon eingegangen, aber wie erwartet, keine Reaktion.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Skull » Di 23. Nov 2021, 15:16

franktoast hat geschrieben:(23 Nov 2021, 14:54)

Fraglich ist jedoch, ob du weißt, was Deflation bedeutet.

Ja. Ich weiss, was DAS bedeutet. Nur habe ich (zum Glück) noch keine Deflation in Deutschland erlebt.

Du ja (anscheinend) regelmässig. :p

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Re: Geldsystem

Beitragvon BlueMonday » Di 23. Nov 2021, 15:59

franktoast hat geschrieben:(23 Nov 2021, 13:09)


Mir ist deutlich, dass man nicht von Deflation redet, wenn nur einzelne Branchen Preissenkungen haben. Nur sind Preissenkungen nicht der Grund für Konsumaufschub, was man am Beispiel einzelner Branchen gut beobachten kann.


Es kann schon ein temporärer Grund sein, aber er ist eben nicht endlos, weil es eine Zeitpräferenz gibt und die Akteure in der Regel nicht ewig aufschieben. Also ein fragwürdiges Szenario insgesamt, diese "abwärtsspiralende" Deflation, die man nur mit den holden Rittern und Rettern der Zentralbanken verhindern oder beenden kann.

Philipp Bagus hat mal das Erkenntnisproblem dazu zusammengefasst:

"Many economists are empiricists. So they look at history and come up with conclusions. They see that during the Great Depression a very strong economic downturn was accompanied by deflation. Then they think that it was the deflation that caused the downturn or made it stronger.

Keynesians also think that a recession occurs due to a collapse in aggregate demand. They do not understand that people produce in order to demand. So there can be no general overproduction. If not everything produced is demanded, the structure of supply must be adapted to the demand. And here price deflation or monetary deflation may speed up the readjustment of the structure of production by liquidating malinvestment and shifting resources faster into projects that produce goods and services which consumers demand more urgently."

Q: Link

Die eine Seite sieht die Preisadaption als das eigentliche Übel und Ursache, die andere Seite sieht gerade die Preisadpation als Lösung, als Gesundung in einer Rezession/Depression, als schmerzliche aber nötige Reaktion auf eine Fehlentwicklung.
Und die Lösung der Ersteren sieht dann so aus, dass sie die Preisadaption möglichst behandeln oder überdecken durch stetig "frisches Geld". Problemverschiebung(oder gar Erzeugung) als Lösung. Das ja ist generell das Mittel der keynesianistisch durchzogenen Politik, verschieben, andersverteilen, anreizen, "anstubsen", "ankurbeln", wieder weiter verschieben, die echte Korrektur ("bust") aufschieben, vertagen, bis einestages nichts mehr zu verschieben ist und die große Verschiebeillusion platzt. Die nächste große Entschäuschung, die nächste große Depression wartet. Die muss freilich mit noch größerer Anstrengung behandelt werden. "Die Wirtschaft" als labiler, dauerzubetreuender Dauerpatient. Ständig das Inflationsthermometer im Mündchen. Zu heiß darf der Patient nicht werden und schon gar nicht zu blau, nur ein bisschen Fieber, dann ist alles gut.
Wenn Du merkst, dass du ein totes Pferd reitest, sorge für einen bequemen Sattel - es könnte ein langer Ritt werden.
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Re: Geldsystem

Beitragvon franktoast » Di 23. Nov 2021, 19:40

Skull hat geschrieben:(23 Nov 2021, 15:16)

Ja. Ich weiss, was DAS bedeutet. Nur habe ich (zum Glück) noch keine Deflation in Deutschland erlebt.

Du ja (anscheinend) regelmässig. :p

mfg

Du wiederholst dich.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Atue001 » Di 23. Nov 2021, 23:50

Skull hat geschrieben:(23 Nov 2021, 00:25)

Hatte ich bereits beantwortet:


mfg


Passt - meine Frage ging auch nicht an dich. In diesem Punkt sehe ich keinen Dissens.
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Re: Geldsystem

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 24. Nov 2021, 00:08

Atue001 hat geschrieben:(23 Nov 2021, 00:00)

Wie genau kann ich denn Zertifikate ausgeben, die Geld gleich sind, wenn sich die Geldmenge nicht erhöht?
Dann müssten ja die Zertifikate irgendwie geldmäßig gedeckt sein? doch genau dies waren sie ja nie, weil es zuvor keine Verschmutzungsrechte gab.......
......

Ich würde das auch bei Trends wie dem sehen, wenn ehemals nicht im Geldkreislauf verankerte Tätigkeiten zunehmend mehr in diesen integriert werden. Also beispielsweise bezogen auf die Berufe von KindergärtnerInnen, aber auch auf Berufe in der Pflege in Altenheimen u.ä. - Tätigkeiten die früher in den Familien versorgt wurden, werden professionalisiert und damit auch natürlicher Bestandteil des Geldkreislaufs. Weil das so ist, steigt der Geldbedarf (Geldmenge) im System.



Wie geschrieben. Das hängt mit deiner seltsamen Vorstellung zusammen, dass man irgendetwas neues in den Geldkreislauf integrieren müsse. In der Konsequenz wäre das dann so, dass jedes neue Produkt oder jede Steuererhöhung mit einer Erhöhung der Geldmenge einhergehen muss. Warum sollte das so sein? Und vor allem in welchem Umfang muss denn dann die Geldmenge erhöht werden? Erläutere das doch mal an einem Beispiel. Wie stark müsste die Geldmenge steigen um die Veränderung bei den CO2-Zertifikaten zu "integrieren"?
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