Geldsystem

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Realist2014
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Re: Geldsystem

Beitragvon Realist2014 » Sa 13. Nov 2021, 10:24

petit.manni hat geschrieben:(12 Nov 2021, 13:00)

Klar ... ist so . Jeder Quadratmeter Boden und Lebensraum ist mehr oder weniger einem Gelderwerb zugeführt .
Von daher ist es allgegenwärtig und begleitet unseren Alltag . ... ob wir wollen oder nicht .

r]


Wüsten?

Tundra?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Geldsystem

Beitragvon Atue001 » Sa 13. Nov 2021, 23:36

franktoast hat geschrieben:(12 Nov 2021, 12:40)

"Geld" ist ja nur eine Art Gutschein, um auf reale Dinge zugreifen (nutzen) zu dürfen.


Das ist eine stark verkürzte Sicht auf Geld.
So übernimmt es zum Beispiel in unserem realen Geldsystem auch eine Pufferfunktion. Ich erbringe heute eine Leistung, hole mir die Gegenleistung aber irgendwann ab.....dazwischen habe ich Geld, was ich dann noch anlegen kann. Mache ich dies, kann sogar eine Hebelwirkung eintreten.
Längst steckt nicht hinter jeder Banktransaktion der Zugriff auf etwas reales....es kann auch nur das Recht sein, bei einer bestimmten Gesamtkonstellation viel mehr oder viel weniger aus dem Geld gemacht zu haben.....

Diese Funktion des Geldes hat in unserer Volkswirtschaft an vielen Stellen eine wichtige Funktion. Ob man das für eine Volkswirtschaft letztendlich wirklich braucht.....kann ich gar nicht so genau sagen, aber wir haben diese Funktion - also wird sie zumindest heute auch als nützlich empfunden.

Ob man vergleichbares auch in einem Geldsystem organisieren kann, bei dem die Geldmenge konstant ist - ist eine spannende Frage. Halbwegs konstant wäre heute wohl der Bitcoin (die Geldmenge wächst, aber nur noch wenig - und sie ist endlich) - der Bitcoin unterliegt aber auch hohen Schwankungen im Wert.Für Alltagsgeschäfte sind solche Wertschwankungen nicht so gut geeignet - da ist es besser, wenn der Wert halbwegs stabil bleibt.
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Re: Geldsystem

Beitragvon franktoast » So 14. Nov 2021, 10:24

Atue001 hat geschrieben:(13 Nov 2021, 23:36)

Das ist eine stark verkürzte Sicht auf Geld.
So übernimmt es zum Beispiel in unserem realen Geldsystem auch eine Pufferfunktion. Ich erbringe heute eine Leistung, hole mir die Gegenleistung aber irgendwann ab.....dazwischen habe ich Geld, was ich dann noch anlegen kann. Mache ich dies, kann sogar eine Hebelwirkung eintreten.
Längst steckt nicht hinter jeder Banktransaktion der Zugriff auf etwas reales....es kann auch nur das Recht sein, bei einer bestimmten Gesamtkonstellation viel mehr oder viel weniger aus dem Geld gemacht zu haben.....

Ja, du arbeitest in einer Fabrik und stellst Autositze her. Da du selber mit ganz vielen Autositzen wenig anfangen kannst, bekommst du einen Gegenwert an einem Gutschein auf Waren und Dienstleistungen eines ähnlichen Wertes. Damit kaufst du zB. Essen oder eine Kamera. Du kannst diesen Gutschein natürlich auch länger behalten oder gar verleihen. Da das Verleihen für den Leiher nützlich ist und für dich unnützlich (kein Zugriff, Risiko), bekommst du weitere Gutscheine dafür. Das ist das Wesen des Geldes. Darum nutzen wir es.

Diese Funktion des Geldes hat in unserer Volkswirtschaft an vielen Stellen eine wichtige Funktion. Ob man das für eine Volkswirtschaft letztendlich wirklich braucht.....kann ich gar nicht so genau sagen, aber wir haben diese Funktion - also wird sie zumindest heute auch als nützlich empfunden.

Wenn es nicht nützlich wäre, es aber sicher Aufwand verursacht, würde es ja keiner machen.

Ob man vergleichbares auch in einem Geldsystem organisieren kann, bei dem die Geldmenge konstant ist - ist eine spannende Frage. Halbwegs konstant wäre heute wohl der Bitcoin (die Geldmenge wächst, aber nur noch wenig - und sie ist endlich) - der Bitcoin unterliegt aber auch hohen Schwankungen im Wert.Für Alltagsgeschäfte sind solche Wertschwankungen nicht so gut geeignet - da ist es besser, wenn der Wert halbwegs stabil bleibt.

Bei anderen Geldsystem ist das Prinzip erstmal gleich. Es gibt ein paar Feinheiten, die anders sind. Deine Bitcoins kannst du auch bei einem Anbieter lagern und wenn du damit wo einkaufst, transferiert dein Anbieter die Bitcoins zum Verkäufer. Oder es gibt zu einem Intervall ein Clearing. Es ist auch möglich, dass dein Anbieter nur 10% der Bitcoins wirklich hält, die er seinen Kunden schuldet. Der Anbieter kann aber auch damit werben, dass er 100% hält (wie das aktuell in der Regel ist).
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Re: Geldsystem

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Nov 2021, 11:20

Atue001 hat geschrieben:(13 Nov 2021, 23:36)

Ob man vergleichbares auch in einem Geldsystem organisieren kann, bei dem die Geldmenge konstant ist - ist eine spannende Frage.

Welche Vorteile soll eine konstante Geldmenge haben? Und welche Geldmenge ist gemeint, M0, M1, M2, oder M3?
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Re: Geldsystem

Beitragvon BlueMonday » So 14. Nov 2021, 14:18

Ich wüsste nicht, wer eine "konstante Geldmenge" je gefordert hätte. Es geht vielmehr darum, Geld knapp zu halten bzw an einem bedeutsamen Aufwand zu knüpfen, kurz, ein aufwendiges, knappes, möglichst endogenes Geld zu haben statt ein Geld, das man beliebig/zentralplanerisch/exogen erzeugt ("easy money").
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Re: Geldsystem

Beitragvon BlueMonday » So 14. Nov 2021, 14:23

Atue001 hat geschrieben:(13 Nov 2021, 23:36)

Das ist eine stark verkürzte Sicht auf Geld.
So übernimmt es zum Beispiel in unserem realen Geldsystem auch eine Pufferfunktion. Ich erbringe heute eine Leistung, hole mir die Gegenleistung aber irgendwann ab.....dazwischen habe ich Geld, was ich dann noch anlegen kann.


Das ist keine Spezifität des heutigen Geldsystems, sondern so definiert man gegnerell "Geld". Ein Tauschmittel, das die direkte "on spot"-Transaktion zeitlich-räumlich als Mittel/Mittler dehnt. So kann der eine in Vorleistung gehen und ein anderer - später - gegenleisten.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Atue001 » Di 16. Nov 2021, 00:04

BlueMonday hat geschrieben:(14 Nov 2021, 14:23)

Das ist keine Spezifität des heutigen Geldsystems, sondern so definiert man gegnerell "Geld". Ein Tauschmittel, das die direkte "on spot"-Transaktion zeitlich-räumlich als Mittel/Mittler dehnt. So kann der eine in Vorleistung gehen und ein anderer - später - gegenleisten.


Es gibt eine ganze Reihe verschiedener Definitionen für "Geld" und "Geldsysteme". Die deine halte ich für ziemlich überlegenswert.

Beim Euro haben wir eine "eingebaute" Geldentwertung bezogen auf die Pufferfunktion von derzeit geplant 2% im Jahr (laut EZB-Ziele). Damit ist es attraktiv, Geld nicht einfach nur liegen zu lassen, sondern es weiter zu investieren, um wenigstens die 2% Wertverlust auszugleichen.

Ob eine Währung ohne Wertverlust oder eine Währung mit konstanter Geldmenge wirklich geeignet wäre, um die wirtschaftliche Dynamik einerseits zu erreichen, andererseits aber auch abzubilden - dazu habe ich noch keine abschließende Meinung.
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Re: Geldsystem

Beitragvon franktoast » Do 18. Nov 2021, 13:01

Atue001 hat geschrieben:(16 Nov 2021, 00:04)

Es gibt eine ganze Reihe verschiedener Definitionen für "Geld" und "Geldsysteme". Die deine halte ich für ziemlich überlegenswert.

Beim Euro haben wir eine "eingebaute" Geldentwertung bezogen auf die Pufferfunktion von derzeit geplant 2% im Jahr (laut EZB-Ziele). Damit ist es attraktiv, Geld nicht einfach nur liegen zu lassen, sondern es weiter zu investieren, um wenigstens die 2% Wertverlust auszugleichen.

Ob eine Währung ohne Wertverlust oder eine Währung mit konstanter Geldmenge wirklich geeignet wäre, um die wirtschaftliche Dynamik einerseits zu erreichen, andererseits aber auch abzubilden - dazu habe ich noch keine abschließende Meinung.

[Mod: Themenfremdes in die Ablage verschoben]

Welche Rolle spielt es in meinem Fall, ob es 2% Inflation, 0% oder 2% Deflation gibt. Hätte ich eine andere Entscheidung getroffen? Nein. Null.

Wie machst du das? Hm, neuer Fernseherkauf, erstmal checken, welche Inflationsraten fürs nächste Jahr geschätzt werden?

[Mod: Themenfremdes in die Ablage verschoben]
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Re: Geldsystem

Beitragvon Teeernte » Do 18. Nov 2021, 13:15

franktoast hat geschrieben:(18 Nov 2021, 13:01)

Welche Rolle spielt es in meinem Fall, ob es 2% Inflation, 0% oder 2% Deflation gibt. Hätte ich eine andere Entscheidung getroffen? Nein. Null.

Wie machst du das? Hm, neuer Fernseherkauf, erstmal checken, welche Inflationsraten fürs nächste Jahr geschätzt werden?


Bei wieviel % Inflation würdest Du ausweichen ? (Siehe Türkei in Gold//Sprit)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Geldsystem

Beitragvon Atue001 » Fr 19. Nov 2021, 00:24

franktoast hat geschrieben:(18 Nov 2021, 13:01)

Welche Rolle spielt es in meinem Fall, ob es 2% Inflation, 0% oder 2% Deflation gibt. Hätte ich eine andere Entscheidung getroffen? Nein. Null.

Wie machst du das? Hm, neuer Fernseherkauf, erstmal checken, welche Inflationsraten fürs nächste Jahr geschätzt werden?


Da bist du in der Beispielfalle. Im Großen kannst du durchaus schon Effekte bei 2%, 0% oder -2% messen - wenn du auf einen einzelnen kleinen Haushalt runter zoomst geht das eher im Gebrösel unter.

Aber: Da mal ein Sparkonto weniger angelegt, dort eine Investition getätigt etc. etc.....
Wenn die Inflation jetzt mal wenige Monate bei 4% liegt - wird schon so mancher Sparer nervös und schichtet sein Geldmarktkonto in Richtung Aktien um. Was bewegt den Menschen, bei 4% nervös zu werden, wenn bei 2% alles für normal empfunden wurde?
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Re: Geldsystem

Beitragvon franktoast » Fr 19. Nov 2021, 11:41

Atue001 hat geschrieben:(19 Nov 2021, 00:24)

Da bist du in der Beispielfalle. Im Großen kannst du durchaus schon Effekte bei 2%, 0% oder -2% messen - wenn du auf einen einzelnen kleinen Haushalt runter zoomst geht das eher im Gebrösel unter.

Aber: Da mal ein Sparkonto weniger angelegt, dort eine Investition getätigt etc. etc.....
Wenn die Inflation jetzt mal wenige Monate bei 4% liegt - wird schon so mancher Sparer nervös und schichtet sein Geldmarktkonto in Richtung Aktien um. Was bewegt den Menschen, bei 4% nervös zu werden, wenn bei 2% alles für normal empfunden wurde?

Du hast recht, ich hab Einzelbeispiele gebracht. Aber für den Einen oder anderen spielt es eine Rolle, wie viel man sich von einem Geldbetrag in einem Jahr kaufen kann, ob er die Entscheidung aufschiebt. Guter Einwand.
Aber: Wenn jemand Geld hätte, welches jedes Jahr um 5% an Wert gegenüber Güter gewinnen würde (5% Deflation), würde er auch irgendwann die Güter kaufen. Man würde den Kauf ja nicht ewig nach hinten schieben, denn das "nicht kaufen" ist ja mit Kosten verbunden. Denn man kann das neue Teil nicht nutzen. Man sieht das schön am Beispiel von Güter, die tatsächlich jedes Jahr um >10% günstiger werden wie Fernseher. Du hast ja bestimmt schon mal deinen Alten ersetzt, obwohl du wusstest, dass du in einem Jahr von deinem Kaufpreis einen besseren kaufen könntest. Du hast bestimmt nicht mehr den Fernseher aus 1970.

Und wenn wir nun eine Wirtschaft aus ganz vielen Teilnehmern hat, hat man pro Jahr gleich viele Käufe wie bei 5% Inflation. Denn jedes Jahr wird es bei einigen Teilnehmer so sein, dass sie nun lange genug gewartet haben und einen neuen Fernseher kaufen. Es ist ja nicht so, dass die Fernseherhersteller 10 Jahre keinen einzigen Fernseher verkaufen, weil die immer günstiger werden und alle warten.

Es wäre sogar das Gegenteil der Fall. 5% Deflation bedeutet (bei gleicher Geldmenge), dass die Herstellungskosten immer weiter sinken und die Güter immer günstiger werden. Man kann sich dann alle 5 Jahre einen neuen Fernseher leisten und nicht alle 20 Jahre.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Skull » Fr 19. Nov 2021, 13:56

franktoast hat geschrieben:(19 Nov 2021, 11:41)

5% Deflation bedeutet (bei gleicher Geldmenge), dass die Herstellungskosten immer weiter sinken
und die Güter immer günstiger werden.
Man kann sich dann alle 5 Jahre einen neuen Fernseher leisten und nicht alle 20 Jahre.

Was natürlich so nicht korrekt ist. Deflation hat ja weniger mit den Herstellungskosten zu tun.

Die Preise sinken in solchen Phasen, weil es nicht genug Nachfrager zu den gewünschten Verkaufspreisen gibt.
Also sinken Verkaufspreise. Ob dass dann zu Lasten der Margen der Verkäufer (eher wahrscheinlich) geht,
oder aufgrund günstigeren Herstellungskosten (KANN -muss aber nicht-) passiert, ist da mal offen.

Und zum Thema Geldmenge…
Bei höherer Geldmenge bei ähnlichem Güterangebot sind steigende Preise zu erwarten.
Bei niedrigerer Geldmenge bei ähnlichem Güterangebot sind sinkende Preise zu erwarten.
Bei eher gleicher Geldmenge und eher höherem Warenangebot sind eher sinkende Preise zu erwarten.
Bei eher gleicher Geldmenge und eher niedrigerem Warenangebot sind eher steigende Preise zu erwarten.

Und das alles nur auf die nachfragewirksame Geldmenge bezogen.

Eine höhere Geldmenge, die als reine Liquidität für das Bankensystem einfliesst,
hat erst mal gar keinen Einfluss. Konnte man ja trefflich im letzten Jahrzehnt sehen.

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Re: Geldsystem

Beitragvon franktoast » Fr 19. Nov 2021, 16:53

Skull hat geschrieben:(19 Nov 2021, 13:56)

Was natürlich so nicht korrekt ist. Deflation hat ja weniger mit den Herstellungskosten zu tun.

Die Preise sinken in solchen Phasen, weil es nicht genug Nachfrager zu den gewünschten Verkaufspreisen gibt.
Also sinken Verkaufspreise. Ob dass dann zu Lasten der Margen der Verkäufer (eher wahrscheinlich) geht,
oder aufgrund günstigeren Herstellungskosten (KANN -muss aber nicht-) passiert, ist da mal offen.

Du redest von unsrem aktuellen Geldsystem. In boomenden Phasen inflationiert das Geld und beim Crash kommt es zu einer temporären Deflation. Hier muss man Ursache und Wirkung unterscheiden. Schieben die Menschen ihren Konsum auf, weil sie ab und an sind, ihren Job zu verlieren oder weil es grad 2% Deflation gibt?

Uns ging es um die theoretische Frage, ob ein Geldsystem mit unveränderter Geldmenge möglich nachteilig wäre. Sofern die Güter durch Wirtschaftswachstum mehr würden, käme es zu sinkenden Preisen. Das Gegenargument für so ein System wäre, dass die Menschen bei Deflation ihren Konsum zurück hielten. Ich sehe das nicht so, sofern die Deflation zusammen mit wirtschaftlich sicheren Zeiten (Wachstum) käme, was dann der Fall wäre.

In wirtschaftlich unsicheren Zeiten wie einer Wirtschaftskrise halten Menschen ihren Konsum immer zurück. Wenn das Risiko eines Jobverlustes stark gestiegen ist, schiebt man nicht notwendigen Konsum auf, egal ob 5% Deflation oder Inflation.
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Re: Geldsystem

Beitragvon jorikke » Fr 19. Nov 2021, 17:03

BlueMonday hat geschrieben:(14 Nov 2021, 14:23)

Das ist keine Spezifität des heutigen Geldsystems, sondern so definiert man gegnerell "Geld". Ein Tauschmittel, das die direkte "on spot"-Transaktion zeitlich-räumlich als Mittel/Mittler dehnt. So kann der eine in Vorleistung gehen und ein anderer - später - gegenleisten.


Genau das hat er doch geschrieben.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Skull » Fr 19. Nov 2021, 17:18

franktoast hat geschrieben:(19 Nov 2021, 16:53)

Schieben die Menschen ihren Konsum auf, weil sie ab und an sind, ihren Job zu verlieren
oder weil es grad 2% Deflation gibt?

Hatte ich doch geschrieben. Ich denke, aber Du hast es -wieder einmal- nicht verstanden.

Ich sehe das nicht so, sofern die Deflation zusammen mit wirtschaftlich sicheren Zeiten (Wachstum) käme,
was dann der Fall wäre.

Du solltest nochmals verifizieren, WAS eine Deflation überhaupt IST, wie sie definiert wird.

Dann kannst Du Deine theoretischen Gedankenspiele auf ein Fundament stellen.

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Re: Geldsystem

Beitragvon franktoast » Fr 19. Nov 2021, 20:18

Skull hat geschrieben:(19 Nov 2021, 17:18)

Hatte ich doch geschrieben. Ich denke, aber Du hast es -wieder einmal- nicht verstanden.

Ich denke nicht, dass wir uns da missverstehen. Bei einer temporären Deflation halten die Marktteilnehmer ihren Konsum zurück, was Konsumentenpreise fallen lässt. Nur muss man diese Preissenkungen mit denen unterscheiden, die aufgrund Produktivitätssteigerungen unterscheiden. Fernseher werden nicht deswegen günstiger, weil Konsumenten zurückhaltend wären.

Du solltest nochmals verifizieren, WAS eine Deflation überhaupt IST, wie sie definiert wird.

Dann kannst Du Deine theoretischen Gedankenspiele auf ein Fundament stellen.

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Nö. Wenn ich Behauptungen aufstelle, macht mich das ja angreifbar. Was denkst du? Würde ein Geldsystem mit konstanter Geldmenge funktionieren? Welche Vorteile gäbe es, welche Nachteile?
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Re: Geldsystem

Beitragvon BlueMonday » Fr 19. Nov 2021, 23:00

jorikke hat geschrieben:(19 Nov 2021, 17:03)

Genau das hat er doch geschrieben.


Nö. Er hat es als Besonderheit(Spezifität) "unseres" aktuellen Geldsystems dargestellt. Ich erwiderte, dass man Geld derart ganz allgemein definiert, eben als Tauschmittel.

Ausgangspunkt war der Einwurf, dass franktoasts Darstellung "Geld als eine Art Gutschein" zu kurz greife, weil das aktuelle System doch mehr böte, eine Art "Pufferfunktion" nämlich.
Den "Puffer" hat eben auch der Gutschein, der ist praktisch nicht anderes als ein "Puffer" und auch das erste Geld, also jedes Tauschmittel. Gutschein = der Träger des Scheins hat etwas (=eine zukünftige Gegenleistung) gut.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Skull » Sa 20. Nov 2021, 00:09

franktoast hat geschrieben:(19 Nov 2021, 20:18)

Ich denke nicht, dass wir uns da missverstehen.

[…]

Nur muss man diese Preissenkungen mit denen unterscheiden,
die aufgrund Produktivitätssteigerungen unterscheiden. Fernseher werden nicht deswegen günstiger,
weil Konsumenten zurückhaltend wären.

Nicht wir missverstehen uns. Du verstehst ES nicht. Das ist der Unterschied.

Das von Dir genannte hat NICHTs mit einer Deflation zu tun.

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Re: Geldsystem

Beitragvon Atue001 » So 21. Nov 2021, 22:57

franktoast hat geschrieben:(19 Nov 2021, 20:18)

.... Würde ein Geldsystem mit konstanter Geldmenge funktionieren? Welche Vorteile gäbe es, welche Nachteile?


Es mag sein, dass ich da auch falsch liege - aber ich befürchte, dass in typischen Volkswirtschaften, wie wir sie seit Ende des WK II kennen, die Dynamik zu hoch wäre, wenn die Geldmenge gleichbleibend wäre.

Ein aktuelles Beispiel wären die CO2-Zertifikate. Wenn man als Staat beschließt, ein bisher kostenloses Gut in den Geldkreislauf zu integrieren, braucht es die entsprechende Geldmenge, die für die Zertifikate notwendig sind. In gewisser Weise sind solche Zertifikate auch eine Art Geld....
Wenn nun die Geldmenge gleich bleibt, aber der systemische Mengenbedarf steigt, dann müsste konsequenterweise der Wert des Geldes steigen. Bei steigendem Geldwert (im Innenverhältnis - nicht zu verwechseln mit dem Umtauschwert in andere Währungen) haben wir mindestens eine Deflationsgefahr. Das könnte dazu führen, dass Bürger und Industrie mit Investitionen warten, weil sie morgen ja für das gleiche Geld mehr bekommen als heute....die Sparquote könnte also steigen. Die Konsum- und Investitionszurückhaltung könnte dazu führen, dass die Preise unter Druck geraten, und die Deflation quasi befeuert wird.

Sehr schwierig an einem Geldsystem mit konstanter Menge finde ich auch die Beziehung zu anderen Volkswirtschaften mit Geldsystemen, die anders funktionieren. Und ganz kompliziert wird es, wenn sich diese anderen Volkswirtschaften Geldsysteme leisten, die scheinbar an das Geldsystem mit konstanter Menge gekoppelt sind.

Solange der Dollar relativ eng an Gold gekoppelt war, war zwar die Geldmenge des Dollars nicht konstant - aber relativ konstant. Durch die Kopplung anderer Währungen an den Dollar, bei gleichzeitig aber unterschiedlich verlaufender wirtschaftlicher Entwicklung der einzelnen Volkswirtschaften, kam es gerade zu den Verwerfungen, die dazu geführt haben, dass man die Goldkopplung aufgab, und zu Währungen überging, die gegenseitig flexible Wechselkurse haben.

Mag aber sein, dass es andere Interpretationen für die Vorgänge damals gibt, die stimmiger sind.
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Re: Geldsystem

Beitragvon franktoast » Mo 22. Nov 2021, 08:20

Skull hat geschrieben:(20 Nov 2021, 00:09)

Nicht wir missverstehen uns. Du verstehst ES nicht. Das ist der Unterschied.

Das von Dir genannte hat NICHTs mit einer Deflation zu tun.

mfg

Was ist denn deine Meinung? Würde das Geldsystem funktionieren, wenn die Geldmenge konstant wäre?
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