Geldsystem

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3x schwarzer Kater
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Re: Geldsystem

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 10. Nov 2021, 06:30

Atue001 hat geschrieben:(10 Nov 2021, 00:05)


Ich bin schon der Einschätzung, dass im derzeitigen System Wachstum notwendig ist - das System ist so angelegt.


Das bedarf schon einer Begründung. Sonst bleibt es schlichtweg nur eine Behauptung.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Maikel » Mi 10. Nov 2021, 08:02

petit.manni hat geschrieben:(09 Nov 2021, 21:53)
Wenn wir voraussetzen , das Vermögen einfach weiterwachsen , brauchen wir Profite und dafür brauchen wir Schulden.

Nein; es braucht keine Profite, wenn die Vermögen wie von mir beschrieben nur von der Bewertung der Sachwerte her zunehmen.
Zumindest nicht in dem Maße, in dem die Vermögen anwachsen.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Geldsystem

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 10. Nov 2021, 08:10

Maikel hat geschrieben:(10 Nov 2021, 08:02)

Nein; es braucht keine Profite, wenn die Vermögen wie von mir beschrieben nur von der Bewertung der Sachwerte her zunehmen.
.


Auch das halte ich für falsch. Denn wo entsteht den der "Profit"? Der entsteht doch im Tauschhandel, ganz einfach dadurch, dass man nur dann tauscht, wenn man einen Vorteil dadurch hat, als das was man tauscht weniger Nutzen bringt als das was man dagegen eintauscht. Un dieses Mehr an Nutzen ist ja letztendlich der Profit, den man aus dem Tauschgeschäft zieht.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Skull » Mi 10. Nov 2021, 08:23

petit.manni hat geschrieben:(09 Nov 2021, 17:23)

Halt eben doch . ... viele sehen es halt anders .

Das meine ich ja : = Zitat : Hier geht es um das (Schuld-)Geldsystem.
Und da halten sich "Geldvermögen" und "Schulden" logischerweise die Waage

Das ist auch unstrittig :)

petit.manni hat geschrieben:
Halt eben am Ende doch nicht. Denn um dein Vermögen als Vermögen beziffern zu können ,
brauchst Du das Gegenstück dazu = das Schuldgeld . Es muss immer wieder dem Vermögen gegenüberstehen.
... bzw das Vermögen errechnet/ergibt sich
immer aufs neue ... aus diesem .


Warum wiederholst Du eigentlich Deinen Unsinn ?

Skull hat geschrieben:(06 Oct 2021, 09:48)

Ich würde seinen Unsinn noch viel einfacher an dem Beispiel Aktien festmachen.

Aktienpreis 1 Million Aktien zu 10 Euro heute = 10.000.000 Millionen Euro. („Geldvermögen“)
Laut petit.manni müssten denen 10.000.000 Euro Schulden gegenüberstehen.

Morgen steigt die Aktien um 1 Euro bei einem Umsatz von 50.000 Aktien.
Die Aktien werden nun mit 11.000.000 Euro bewertet.
Wo kommen nun die neuen Schulden von 1 Million her ? :D
Und warum ? :p

Das gleiche wenn Aktien niedriger bewertet werden. Vermögen sinkt und Schulden ??? :dead:

Du musstest ja nicht antworten. Du solltest Dich aber nicht „tot“ stellen und Wochen später die gleiche Schleife ziehen.

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Re: Geldsystem

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 10. Nov 2021, 08:57

Maikel hat geschrieben:(09 Nov 2021, 18:33)

Das Geld muß erst dann vorhanden sein, wenn alle ihr Sachvermögen "zu Geld machen" wollen.

Auch dann nicht, weil dann erstens die Preise wegen des Überangebotes ins Bodenlose sinken und es zweitens keine Käufer gibt, wenn alle verkaufen wollen.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Skull » Mi 10. Nov 2021, 22:14

Guten Abend,

jede Menge Beiträge in die Ablage verschoben.

Da wurde mal wieder … nichts zum Threadthema geschrieben.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Atue001 » Mi 10. Nov 2021, 23:10

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Nov 2021, 06:30)

Das bedarf schon einer Begründung. Sonst bleibt es schlichtweg nur eine Behauptung.


Mal stark vereinfacht:

Das Geldsystem rund um den Euro (Dollar, und weiterer Währungen) nutzt die Giralgeldschöpfung als fundamentales Instrument um Märkte mit ausreichend Geldmitteln zu versorgen.
Unter der Annahme, dass es kein Wachstum gibt, braucht es aber eigentlich kein Wachstum der Geldmittel - also auch keiner Giralgeldschöpfung.

Nun darf man aber das Wachstum des Geldbedarfs nicht verwechseln mit einem Wachstum des Wohlstands eines Einzelnen.
Es ist wirtschaftspolitisch kein Problem, den Geldbedarf immer wieder zu steigern, ohne dass deshalb automatisch das Vermögen der Einzelnen steigt.
Geld ist ein Tauschmedium - dessen Bedarf lässt sich auch steigern, indem man mehr gesellschaftliche Prozesse in den Geldkreislauf einbindet.
Eine Steigerung des Geldbedarfs kann man aber auch generieren, wenn man Transformationsprozesse der Wirtschaft einleitet - also beispielsweise einen Transformationsprozess, wie wir ihn jetzt im Zuge der Umgestaltung der Wirtschaftssysteme in Richtung erneuerbarer Energien erleben oder noch erleben werden.
Die Wirtschaft als solche sieht nach dem Transformationsprozess ANDERS aus als zuvor, muss aber deshalb nicht zwangsläufig für den Einzelnen mehr Wohlstand oder mehr Vermögen bedeuten. Wenigstens für den Zeitraum der Transformation aber sind dennoch enorme Geldbeträge notwendig.

Unser jetziges Geldsystem gibt so etwas her - wir brauchen also kein neues Geldsystem um unsere Wirtschaft in Richtung erneuerbarer Energien zu transformieren. (als Beispiel) - trotzdem bedeutet es nicht, dass sich der Wohlstand deshalb automatisch erhöht - nur weil temporär oder sogar dauerhaft der Geldbedarf höher ist als zuvor.

Ein weiteres Beispiel wäre Wachstum der Geldmenge dadurch, dass man neue Themenstellungen in den Wirtschaftskreislauf einbezieht. Beispiele hierfür wären:
- CO2-Bepreisung - bevor es die gab, war der Ausstoß von CO2 kostenfrei....also ohne Kapital/Geldbedarf
- Pflege - wenn es mehr und mehr üblich wird, dass die Pflege nicht mehr im Kontext der eigenen Familie ohne Geldaustausch erbracht wird, dann steigt der Geldbedarf, weil Pflege zum Beruf wird, und dieser Beruf ist Bestandteil des Geldkreislaufs.

Theoretisch denkbar sind auch Geldsysteme, die per se mit einer konstanten Geldmenge auskommen. Ob diese der Dynamik einer modernen Volkswirtschaft gerecht würden - da habe ich große Zweifel.
So gesehen oute ich mich eher als Fan unseres aktuellen Geldsystems - sehe es als eines seiner Stärken an, dass es Wachstum KANN - wobei ich das Wachstum im Geldsystem entkoppelt sehe von dem, was Wachstum bezogen auf individuellem Wohlstand oder Vermögen angeht.

Ich hoffe, damit den Kerngedanken hinreichend transparent dargestellt zu haben.
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Re: Geldsystem

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 11. Nov 2021, 06:48

Atue001 hat geschrieben:(10 Nov 2021, 23:10)

Mal stark vereinfacht:
.


Darum gings im Kontext aber nicht, sondern darum, dass das Geldsystem an sich so gestaltet ist, dass ihm ein Wachstumszwang innewohnt, sozusagen aus sich heraus zum Wachstum zwingt, gepaart mit der falschen Behauptung, dass Vermögen immer eine Schuld gegenübersteht.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Atue001 » Fr 12. Nov 2021, 01:30

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(11 Nov 2021, 06:48)

Darum gings im Kontext aber nicht, sondern darum, dass das Geldsystem an sich so gestaltet ist, dass ihm ein Wachstumszwang innewohnt, sozusagen aus sich heraus zum Wachstum zwingt, gepaart mit der falschen Behauptung, dass Vermögen immer eine Schuld gegenübersteht.


Ersteres sehe ich bezogen auf unser aktuelles Geldsystem als sehr wohl gegeben an - ist aber auch kein Problem.

Zweiteres ist davon unabhängig einfach falsch.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Realist2014 » Fr 12. Nov 2021, 07:03

Atue001 hat geschrieben:(12 Nov 2021, 01:30)

Ersteres sehe ich bezogen auf unser aktuelles Geldsystem als sehr wohl gegeben an -

Z h.


Warum sollte ein "Wachstumszwang" im Schuldgeldsystem "Impliziert" sein?
Ist es nicht.

Aber du kannst deine These ja gerne mal rein innerhalb des Geldsystems versuchen zu begründen- also völlig losgelöst von äußeren EInflüssen
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Geldsystem

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 12. Nov 2021, 08:43

Atue001 hat geschrieben:(12 Nov 2021, 01:30)

Ersteres sehe ich bezogen auf unser aktuelles Geldsystem als sehr wohl gegeben an .


Auch das bedarf einer Begründung.
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Re: Geldsystem

Beitragvon franktoast » Fr 12. Nov 2021, 12:40

Atue001 hat geschrieben:(10 Nov 2021, 23:10)

Theoretisch denkbar sind auch Geldsysteme, die per se mit einer konstanten Geldmenge auskommen. Ob diese der Dynamik einer modernen Volkswirtschaft gerecht würden - da habe ich große Zweifel.

Natürlich würde das gehen. Ich denke, du bemisst der Wichtigkeit des Geldes für Wirtschaftswachstum, Vermögen und Wohlstand eine falsche Bedeutung zu. "Geld" ist ja nur eine Art Gutschein, um auf reale Dinge zugreifen (nutzen) zu dürfen. Geld kann man bekanntlich nicht essen oder damit fahren. Wenn es dann "mehr Geld" oder mehr "Geldbedarf" gäbe, was soll das in dem Kontext bedeuten? "Giralgeldschöpfung" ist auch noch so ein Begriff, mit dem man von dem Wesentlichen ablenken will. Man wendet reale Ressourcen wie Maschinen und Arbeitskraft an, um Güter und Dienstleitungen herzustellen, die uns wohlhabender machen. Geld ist nur eine Information darüber, wer auf welche Ressourcen (bzw. auf wie viele) zugreifen darf.

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Re: Geldsystem

Beitragvon petit.manni » Fr 12. Nov 2021, 12:53

Es ist dennoch erstaunlich , mit welcher Verachtung die allermeisten Menschen einer zwar allgegenwärtigen,
an sich aber doch zunächst ganz neutralen Sache wie dem Geld begegnen . ... Und mit welcher Habgier .

Für Geld wird gemordet, gehaßt und geliebt , geheilt und verwundet, gelogen, gearbeitet und vor allem gestreßt.

Keine Materielle Sache in der Geschichte hat das menschliche Leben so sehr geprägt ... wie das Geld .

Seit es seinen Siegeszug angetreten hat , ... hat es nicht mehr aufgehört unser Sein und unser Bewusstsein zu formen
... oder zu verformen . :|
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Re: Geldsystem

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 12. Nov 2021, 12:55

petit.manni hat geschrieben:(12 Nov 2021, 12:53)


Seit es seinen Siegeszug angetreten hat , ... hat es nicht mehr aufgehört unser Sein und unser Bewusstsein zu formen
... oder zu verformen . :|


Vorallem wohl deins, sonst würde es dich nicht so beschäftigen.
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Re: Geldsystem

Beitragvon petit.manni » Fr 12. Nov 2021, 13:00

Klar ... ist so . Jeder Quadratmeter Boden und Lebensraum ist mehr oder weniger einem Gelderwerb zugeführt .
Von daher ist es allgegenwärtig und begleitet unseren Alltag . ... ob wir wollen oder nicht .

Ohne Moos nichts los . :|

(Mod: Link entfernt]
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Re: Geldsystem

Beitragvon franktoast » Fr 12. Nov 2021, 14:26

petit.manni hat geschrieben:(12 Nov 2021, 12:53)
Keine Materielle Sache in der Geschichte hat das menschliche Leben so sehr geprägt ... wie das Geld .

Geld ist ja nur das, was man damit kaufen kann. Also sind es alle materielle Sachen, die man kaufen kann und das sind fast alle. Und dass keine materielle Sache das menschliche Leben so geprägt hat wie alle Sachen, stimmt nicht.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Geldsystem

Beitragvon BlueMonday » Fr 12. Nov 2021, 14:42

Oder man stelle sich die Welt ohne Geld vor. Nur noch Direkttausch. Dann wird wohl schnell klar, dass die Menschen das Geld "geprägt" haben und nicht umgekehrt. Ich meine, wer unbedingt darauf aus ist, nicht mit Geld zu hantieren, der kann auch versuchen mit Goldkrümeln, Bitcoin, Kronkorken oder Zigaretten zu zahlen, also mit Quasigeldern oder eben direkt ohne "Umweg" über das Geld zu tauschen. Nur wird gerade dies zusätzliche Umwege und Umstände erzeugen.

Man könnte auch sagen, die Dampfmaschine habe das Leben der Menschen massiv geprägt. Wie ein unausweichlicher Schicksalsschlag kam sie über sie. Dabei haben die Menschen umgekehrt damit ihr Schicksal verändert.
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Re: Geldsystem

Beitragvon butterfly » Fr 12. Nov 2021, 15:35

BlueMonday hat geschrieben:(12 Nov 2021, 14:42)

Oder man stelle sich die Welt ohne Geld vor.

Ich glaube nicht dass das Geld verschwinden wird, da die Mehrheit dem Geld vertraut.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Skull » Fr 12. Nov 2021, 15:49

butterfly hat geschrieben:(12 Nov 2021, 15:35)

Ich glaube nicht dass das Geld verschwinden wird, da die Mehrheit dem Geld vertraut.

Ich denke mal, das Verschwinden eines allgemein anerkanntes Tauschmittels (Geld) steht ja nicht zur Disposition. :)

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Re: Geldsystem

Beitragvon Realist2014 » Sa 13. Nov 2021, 10:23

petit.manni hat geschrieben:(12 Nov 2021, 12:53)

Es ist dennoch erstaunlich , mit welcher Verachtung die allermeisten Menschen einer zwar allgegenwärtigen,
an sich aber doch zunächst ganz neutralen Sache wie dem Geld begegnen . ... Und mit welcher Habgier .

Für Geld wird gemordet, gehaßt und geliebt , geheilt und verwundet, gelogen, gearbeitet und vor allem gestreßt.

Keine Materielle Sache in der Geschichte hat das menschliche Leben so sehr geprägt ... wie das Geld .

Falsch- Geld ist kaum noch "materiell"....
Deine Aussage wird dann richtiger, wenn du das Wort "Geld" gegen das Wort "Gold" tauscht.
]Seit es seinen Siegeszug angetreten hat , ... hat es nicht mehr aufgehört unser Sein und unser Bewusstsein zu formen
... oder zu verformen . :|

soso

Einheitliche Tauschmittel sind also ganz schlecht?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden

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