Geldsystem

[Skull]

(29 Aug 2021, 17:39)

Du wirst mir- und auch anderen- bestimmt helfen, das Grundgesetz immer besser zu verstehen. Ich vertraue auf dich.

Gerne.

Dann fange doch mal damit an:

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 4#p4544344

mfg

[3x schwarzer Kater]

(29 Aug 2021, 17:39)

Du wirst mir- und auch anderen- bestimmt helfen, das Grundgesetz immer besser zu verstehen. Ich vertraue auf dich.

Es sollte schon mal reichen wenn du den Sinn und Zweck des Grundgesetzes verstehen würdest. Speziell was den ersten Teil (Grundrechte) angeht. Der verpflichtet den Bürger nämlich zu gar nichts. Im Gegenteil, er dient ausschließlich dem Schutz des Individuums vor staatlichen Übergriffen und begrenzt das staatliches Handeln. Das sind ausschließlich Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Und genau so ist das auch zu lesen.

[lemonitor]

(29 Aug 2021, 17:44)
Gerne. Dann fange doch mal damit an:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 4#p4544344
mfg

Hab ich gemacht. Und bin dabei auf Widersprüche gestoßen deren Abarbeitung einer Themenverfremdung(Geldsystem) gleichkäme.

Nur soviel: Eine Stärke des Grundgesetze ist, dass es KEINE Wirtschaftsordnung vorschreibt und wirtschaftliches Handeln nur solange
freigestellt ist und bleibt, als es dem Wohle Aller dient. Wie das geschieht, war den Vätern des Grundgesetze an sonsten wurscht. Sie
haben nur bestimmt, dass die BRD eine demokratischer Sozialstaat ist. Womit eine Wechselbeziehung zwischen Artikel 20
und 14 und 15 hergestellt ist.

Übrigens: Richtig ist, dass Marktwirtschaft und Planwirtschaft Instrumente wirtschaftlicher Steuerung sind. Beide sind jedoch keine
Gesellschaftsmodelle oder an Gesellschaftsmodelle gebunden.
Eindeutig ein Gesellschaftsmodell ist die soziale Demokratie nach Artikel 20 GG. Und weil Artikel 1 GG über allem steht, geht die
Sozialstaatlichkeit ALLEN anderen Rechten vor. Das bedeutet: Welchem Wirtschaftssystem der Vorzug gegeben wird, hat sich
ausschließlich am Wohle der Allgemeinheit zu orientieren. Sollte also das "Kapital in privater Hand" den sozialen Frieden nachhaltig
gefährden, ist Artikel 15 als Lösung vorgesehen.

Der politische Spielraum ist also sehr groß- aber im Mittelpunkt steht durch Artikel 1 GG der Mensch- und nicht die Wirtschaft.

[lemonitor]

(29 Aug 2021, 18:09)
Es sollte schon mal reichen wenn du den Sinn und Zweck des Grundgesetzes verstehen würdest. Speziell was den ersten Teil
(Grundrechte) angeht. Der verpflichtet den Bürger nämlich zu gar nichts. Im Gegenteil, er dient ausschließlich dem Schutz des
Individuums vor staatlichen Übergriffen und begrenzt das staatliches Handeln. Das sind ausschließlich Abwehrrechte des Bürgers
gegen den Staat. Und genau so ist das auch zu lesen.

Irrtum. Artikel 1 GG bindet ALLE. Nicht nur den Staat. Nur sind die staatlichen Organe ausschließlich an die Verfassung gebunden-
für dich reicht bereits das Strafgesetzbuch aus, wenn du gegen Artikel 1 verstößt.

[Realist2014]

(29 Aug 2021, 18:32)

Hab ich gemacht. Und bin dabei auf Widersprüche gestoßen deren Abarbeitung einer Themenverfremdung(Geldsystem) gleichkäme.

Diese "Widersprüche" siehst nur du...

Nur soviel: Eine Stärke des Grundgesetze ist, dass es KEINE Wirtschaftsordnung vorschreibt

Die ergibt sich automatisch am uneingeschränkten Recht an den PM

Übrigens: Richtig ist, dass Marktwirtschaft und Planwirtschaft Instrumente wirtschaftlicher Steuerung sind. Beide sind jedoch keine
Gesellschaftsmodelle oder an Gesellschaftsmodelle gebunden.

Planwirtschaft ist per Definition nicht mit dem uneingeschränkten Recht an den PM und somit auch nicht mit unserer Verfassung vereinber

Eindeutig ein Gesellschaftsmodell ist die soziale Demokratie nach Artikel 20 GG. Und weil Artikel 1 GG über allem steht, geht die
Sozialstaatlichkeit ALLEN anderen Rechten vor.

Nein

Das bedeutet: Welchem Wirtschaftssystem der Vorzug gegeben wird, hat sich
ausschließlich am Wohle der Allgemeinheit zu orientieren. Sollte also das "Kapital in privater Hand" den sozialen Frieden nachhaltig
gefährden, ist Artikel 15 als Lösung vorgesehen.

Und nochmals nein

]Der politische Spielraum ist also sehr groß- .

Nicht im Hinblick auf das uneingeschränkte Recht auf das Eigentum an den PM
Daher sind einige der Ziele im Parteiprogramm der SED-Nachfolger auch verfassungsfeindlich

[Realist2014]

(29 Aug 2021, 18:36)

Irrtum. Artikel 1 GG bindet ALLE. Nicht nur den Staat. ßt.

An was konkret "bindet" denn dieser Artikel den einzelnen Bürger?

[Skull]

Guten Abend,

bevor das auch hier wieder eskaliiert,

das Thema lautet:

->GELD-system.

Nachfolgender Spam und Threadzerstörungen werden geahndet.

[Atue001]

(29 Aug 2021, 15:22)

....
Ich bin gespannt, ob und wie man diese Riesen einfangen will ohne sie zu zerschlagen oder zu enteignen -oder darauf hoffend,
dass deren "Börsenwert", der in Wirklichkeit eine riesige Blase darstellt, zusammenfällt wie ein Kartenhaus.

@skull: Ich antworte auf diesen Satz, weil ich der Überzeugung bin, dass meine Antwort sehr wohl etwas mit dem Verständnis von Geldsystemen zu tun hat - sofern das den Toleranzrahmen sprengt, und du diesen Zusammenhang so nicht siehst, dann bitte auch den Beitrag im Folgenden in die Ablage schieben...

@lemonitor: Im bestehenden Geldsystem sind Börsenwerte ab und an scheinbar höher als der Wert eines Unternehmens. Das hat aber einen tieferen Grund! Man kann den Wert eines Unternehmens auf unterschiedliche Art und Weise ermitteln. Einmal bemisst man den Wert eines Unternehmens strikt danach, was seine Anlagen wert sind. Also Maschinen, Büroräume und ähnliches...... - nur: Diese Art der Wertermittlung entspricht irgendwie nicht so richtig dem Wert des Unternehmens....denn diese Produktionsmittel stehen ja nicht nur rum, sondern sie werden eingesetzt! Und weil diese Produktionsmittel, aber auch die Mitarbeiter und vieles mehr am wuseln und arbeiten sind, kann unter absehbaren Umständen mal mehr, mal weniger sicher vorhergesagt werden, dass das Unternehmen Gewinn erwirtschaften wird, und dann auch den Eigentümern eine Rendite zahlt.
DAS bildet sich in unserem heutigen Geldsystem in den Aktienkursen wieder - und zwar typischerweise die Gewinnerwartungen für die nächsten 1-10 Jahre, je nach Branche und Firma.....

Eine Blase ist das zunächst nicht - sondern nur dann, wenn die erwarteten Gewinne nicht eintreten.

Ein modernes Geldsystem muss in der Lage sein, eine Börse abzubilden! Also auch die Gewinnerwartungen mit einzubeziehen. Würde man ein Geldsystem entwickeln und umsetzen, was diese Möglichkeit nicht mehr bietet, dann wäre immer nur der Realwert von Unternehmen abgebildet - der dann aus Maschinenwerten u.ä. besteht - was aber ganz sicher nicht dem tatsächlichen Wert eines Unternehmens entspricht. Ein modernes Geldsystem muss also sicherstellen, dass es so etwas wie die Börse abbilden kann - auch dann, wenn es ab und an aufgrund von Wetten auf Gewinnerwartungen u.ä. zur Blasenbildung kommt.

Die Blasenbildung ist keine Eigenschaft des Geldsystems, sondern eine Eigenschaft einer spekulativen Bewertung von Möglichkeiten.
Menschen sollten aber die Möglichkeit haben, auf positive Gewinnerwartungen setzen zu können. Ermöglicht man das nicht mehr, ist dies eine Beschränkung der Freiheit auf die Gegenwart - das wäre ein echter Rückschritt.

[butterfly]

Geld regiert die Welt, deswegen bräuchte eigentlich auch Geld sowas wie Gewaltenteilung.

[Realist2014]

(02 Sep 2021, 12:37)

Geld regiert die Welt, deswegen bräuchte eigentlich auch Geld sowas wie Gewaltenteilung.

Gibt es ja

Zentralbanken wie die EZB

[3x schwarzer Kater]

(02 Sep 2021, 12:37)

Geld regiert die Welt, deswegen bräuchte eigentlich auch Geld sowas wie Gewaltenteilung.

Deswegen haben wir ein zweistufiges Bankensystem und die Trennung von Staat und Zentralbank.

[butterfly]

(02 Sep 2021, 12:43)

Gibt es ja

Zentralbanken wie die EZB

Deswegen haben wir ein zweistufiges Bankensystem und die Trennung von Staat und Zentralbank.

naja... immerhin ein bisschen Gewaltenteilung

[petit.manni]

Weshalb kollabiert unser Geldsystem eigentlich
im Schnitt alle 60-80 Jahre ?. .... auch mal ein spannender
Gedanke.

[Realist2014]

(13 Sep 2021, 12:32)

Weshalb kollabiert unser Geldsystem eigentlich
im Schnitt alle 60-80 Jahre ?.

tut es ja nicht.

Wann ist denn der US$ "kollabiert"?

[petit.manni]

In der Tat ist der US-Dollar noch nie kollabiert .

Falsch ausgedrückt . ... sorry .

[Realist2014]

(13 Sep 2021, 16:02)

In der Tat ist der US-Dollar noch nie kollabiert .

Falsch ausgedrückt . ... sorry .

eben.

Somit ist deine These widerlegt.

[3x schwarzer Kater]

(13 Sep 2021, 12:32)

Weshalb kollabiert unser Geldsystem eigentlich
im Schnitt alle 60-80 Jahre ?. .... auch mal ein spannender
Gedanke.

Geldsysteme kollabieren i.d.R. wenn die Staaten selber Geld "drucken" dürfen. Gibt's in modernen Industriestaaten normalerweise nicht mehr.

[petit.manni]

(16 Sep 2021, 15:00)

Deine eher wirren und nicht korrekten Annahmen und „Schlüsse“ kommentiere ich besser nicht.
Das passt wenig zusammen.

Daher sollten wir besser beim Thread-Thema bleiben.

mfg

Es ist halt trotzdem wichtig , das Geld-System zu verstehen .

Ps : Nochmals : jeder Haushalt kann nur dann Zinsen auf sein
erspartes Geld bekommen , wenn sich eine andere Wirtschaftseinheit verschuldet und gleichzeitig
mit dem geliehenen Geld ausreichende Erträge erwirtschaftet, um Zinsen und Tilgung zu bedienen.
Stehen dafür keine Geschäftsmodelle im ausreichenden Maße zur Verfügung, können auch keine
Zinsen erwirtschaftet werden.

Das Geldvermögen der einen Seite ist immer exakt die Verschuldung der anderen Seite.

Bei einer globalen Betrachtung erweitert sich dieser Zusammenhang dahin, dass ein Land nur dann
einen Exportüberschuss erzielen kann, wenn mindestens ein anderes Land ein Defizit in gleicher
Höhe hat. Der Versuch aller Länder gleichzeitig einen Überschuss zu erzielen muss scheitern, denn
der Handelsbilanzsaldo der gesamten Weltwirtschaft ist immer Null.

[Realist2014]

(01 Oct 2021, 20:30)

Es ist halt trotzdem wichtig , das Geld-System zu verstehen .

Ps : Nochmals : jeder Haushalt kann nur dann Zinsen auf sein
erspartes Geld bekommen , wenn sich eine andere Wirtschaftseinheit verschuldet u ull.

Das ist falsch.

Das Geldvermögen der einen Seite ist immer exakt die Verschuldung der anderen Seite.

Auch das ist falsch gemäß der Definition von "Geldvermögen" der Deutschen Bundesbank.

[petit.manni]

Eben nicht . ... deshalb kommt "ihr " in Debatten dazu oder wo das Geldsystem eine Rolle mitspielt ... ja immer auf Falsche Pfade
und zieht falsche Schlussfolgerungen zu allem .

[Mendoza]

(01 Oct 2021, 20:30)
Das Geldvermögen der einen Seite ist immer exakt die Verschuldung der anderen Seite.

Bei einer globalen Betrachtung erweitert sich dieser Zusammenhang dahin, dass ein Land nur dann
einen Exportüberschuss erzielen kann, wenn mindestens ein anderes Land ein Defizit in gleicher
Höhe hat. Der Versuch aller Länder gleichzeitig einen Überschuss zu erzielen muss scheitern, denn
der Handelsbilanzsaldo der gesamten Weltwirtschaft ist immer Null.

Du gehst von einer statischen Welt aus, wo es nie ein Mehr an Dingen gibt und nie etwas Neues und Besseres. Da wäre die Gesamtheit aller Werte immer gleich und dein Gedanke richtig. Nur ist die Welt zum Glück nicht so. Sonst könnten auch keine 7,5 Milliarden Menschen existieren.

[Realist2014]

(01 Oct 2021, 20:37)

Eben nicht . ... deshalb kommt "ihr " in Debatten dazu oder wo das Geldsystem eine Rolle mitspielt ... ja immer auf Falsche Pfade
und zieht falsche Schlussfolgerungen zu allem .

Mach dich doch einfach erst mal mit dem Begriff "Geldvermögen" vertraut ( gemäß Bundesbank)

Weiterhin sind natürlich "Vermögen" und "Schulden" auf diesem Planeten natürlich nicht gleich hoch

Es gibt ja noch anderes Vermögen als "Geld"


Und "Zinsen" spielen eine völlig untergeordnete Rolle bei der Wertschöpfung

[3x schwarzer Kater]

(01 Oct 2021, 20:30)

Es ist halt trotzdem wichtig , das Geld-System zu verstehen .

Ps : Nochmals : jeder Haushalt kann nur dann Zinsen auf sein
erspartes Geld bekommen , wenn sich eine andere Wirtschaftseinheit verschuldet und gleichzeitig
mit dem geliehenen Geld ausreichende Erträge erwirtschaftet, um Zinsen und Tilgung zu bedienen.
Stehen dafür keine Geschäftsmodelle im ausreichenden Maße zur Verfügung, können auch keine
Zinsen erwirtschaftet werden.

Das stimmt so nicht. Wesentlich dafür das Zinsen bezahlt werden können ist Wertschöpfung, also die Produktion von Gütern und Dienstleistungen.
Wie das Geld entsteht ist dabei unwesentlich. Geld muss ja nicht zwangsläufig durch Kreditvergabe entstehen, genausowenig wie Kredite zwangsläufig für Investitionen verwendet werden müssen.

Das Geldvermögen der einen Seite ist immer exakt die Verschuldung der anderen Seite.

Auch das stimmt so nicht. Geld entsteht ja selbst bei uns nicht ausschließlich durch Kreditvergabe sondern auch durch den Ankauf von Aktiva.

Bei einer globalen Betrachtung erweitert sich dieser Zusammenhang dahin, dass ein Land nur dann
einen Exportüberschuss erzielen kann, wenn mindestens ein anderes Land ein Defizit in gleicher
Höhe hat. Der Versuch aller Länder gleichzeitig einen Überschuss zu erzielen muss scheitern, denn
der Handelsbilanzsaldo der gesamten Weltwirtschaft ist immer Null.

Das ist ja erstmal sehr trivial. Denn natürlich bedingt ein Handelsbilanzüberschuss, dass irgendjemand ein Defizit hat. Sonst gäbe es ja keinen Überschuss.
Nur was willst du mit dieser Binsenweisheit an dieser Stelle sagen?

[petit.manni]

Dazu werden wir inhaltlich nie zu einem Nenner kommen hier ... lool .

Aber gut , selbst die studierten Ökonomen stehen sich da konträr mit ihrer jeweiligen Meinung dazu ... gegenüber .
Manchmal habe ich das Gefühl , ... so richtig blickt gar keiner mehr " in gänze " durch und alle sind mehr und mehr überfordert mit allem dazu .

Glaube wir sind im falschen Thread damit ... das auch noch . ... also besser Schluss damit .

[3x schwarzer Kater]

(01 Oct 2021, 23:28)

Dazu werden wir inhaltlich nie zu einem Nenner kommen hier . .

Warum nicht? Es geht ja im konkreten Fall nicht um Meinungen oder Theorien die es irgendwie zu diskutieren gibt.
Im konkreten Fall geht es nur darum zu verstehen wie etwas funktioniert. Da muss mannicht auf einen Nenner kommen. Deine Aussage war schlichtweg in manchen Punkten nicht korrekt.

Aber gut , selbst die studierten Ökonomen stehen sich da konträr mit ihrer jeweiligen Meinung dazu ... gegenüber .
Manchmal habe ich das Gefühl , ... so richtig blickt gar keiner mehr " in gänze " durch und alle sind mehr und mehr überfordert mit allem dazu .

Welche studierten Ökonomen stehen sich nun in welcher Hinsicht deiner Aussage konträr mit ihrer jeweiligen Meinung gegenüber?
Ich kann hier nichts erkennen worüber man unterschiedlicher Meinung sein könnte. Das müsstest du schon genauer ausführen.

[Glaube wir sind im falschen Thread damit ... das auch noch . ... also besser Schluss damit .

Die Frage kannst nur du beantworten. Hier geht es das Geld der Zukunft. Hierzu hast du in deinem letzten Post einige nicht ganz korrekte Aussagen zu unserem jetzigen Geldsystem getroffen. Ich habe die nur richtiggestellt. Die Frage ist vielmehr worauf du mit deinem Post im Hinblick auf das Threadthema hinaus wolltest.
Das ist mir zumindest noch nicht klar.

[petit.manni]

Zitat : Weiterhin sind natürlich "Vermögen" und "Schulden" auf diesem Planeten natürlich nicht gleich hoch

Es gibt ja noch anderes Vermögen als "Geld"


Ps : Darin liegt eben Euer Denkfehler . Das spielt eben in der Erstellung einer Endabrechnung dazu ... keine Rolle dabei .

= Schulden und Vermögen in dieser Welt , stehen sich immer 1 :1 gegenüber ... wie ein Spiegelbild .
= Die Schulden des einen ... sind das Vermögen des anderen .
Alles dazu löst sich immer zu Null auf , ... auf dem Planeten ... ist ein Nullsummenspiel .


Aber wie schon gesagt , die Diskussionen dazu .... bringen nichts . Da denken die einen so und die anderen so dazu .

Lesezeichen ... muss los .

[Realist2014]

(03 Oct 2021, 14:03)

Ps : Darin liegt eben Euer Denkfehler . Das spielt eben in der Erstellung einer Endabrechnung dazu ... keine Rolle dabei .

= Schulden und Vermögen in dieser Welt , stehen sich immer 1 :1 gegenüber ... wie ein Spiegelbild .
= Die Schulden des einen ... sind das Vermögen des anderen .

Das bleibt auch bei Wiederholung falsch

Welche "Schulden" stehen denn Aktien gegenüber?

Oder komplett schuldenfreien Immobilien oder Grundstücken?

Usw.

[petit.manni]

Die Schulden des eigenen Staates / oder aus einem anderen Staat heraus kommend . = je nachdem , aus welcher Größenordnung heraus man es betrachten will .
= Geschlossener Volkswirtschaft ... oder offenen Volkswirtschaft .

So jetzt aber , muss leider los .

[Realist2014]

(03 Oct 2021, 15:18)

Die Schulden des eigenen Staates / oder aus einem anderen Staat heraus kommend . = je nachdem , aus welcher Größenordnung man es betrachten will .
= Geschlossener Volkswirtschaft ... oder offenen Volkswirtschaft .

So jetzt aber , muss leider los .

Was hat das mit Immobilien, Grundstücken und Aktien zu tun?

[petit.manni]

Was das damit zutun hat , musst Du eben noch begreifen ... um zu begreifen .

[Realist2014]

(03 Oct 2021, 15:24)

Was das damit zutun hat , musst Du eben noch begreifen ... um zu begreifen .

Da muss niemand etwas "begreifen"

Es gibt eben Vermögen, denen keine Schulden gegenüber stehen

Deine "Thesen " scheinen doch eher in den Philosophiestrang zu gehören und haben nichts mit dem "Geldsystem" zu tun.


Geld ist ein normiertes Tauschmittel und ein Wertaufbewahrungsmittel.

[Realist2014]

(03 Oct 2021, 15:41)

Wann kommen denn deine Vorschläge zu einem "alternativen" Geldsystem? ( alternativ zum heutigen)

[3x schwarzer Kater]

(03 Oct 2021, 14:03)


= Schulden und Vermögen in dieser Welt , stehen sich immer 1 :1 gegenüber ... wie ein Spiegelbild .
= Die Schulden des einen ... sind das Vermögen des anderen .
Alles dazu löst sich immer zu Null auf , ... auf dem Planeten ... ist ein Nullsummenspiel .

Aha, und wie passt die Tatsache, dass das Sachvermögen höher ist als das Geldvermögen in dieses Bild?

[Mendoza]

Ja, wenn ein Terminal streikt ist das Mist. In dem Fall hat Cash einen Vorteil. Es hat aber auch diverse Nachteile. Ich möchte jetzt jedenfalls nicht mehr einen Online-Kauf mit Briefkuvert voller Geldscheinen bezahlen oder mein Gehalt irgendwo bar abholen müssen. Und mit Plastikgeld bezahlen funktioniert ja zu 99,x%. Einen Reserve-Fuffi kann man ja sicherheitshalber mitnehmen - für einen Fall, wie von dir beschrieben.

[franktoast]

(03 Oct 2021, 14:03)
Ps : Darin liegt eben Euer Denkfehler . Das spielt eben in der Erstellung einer Endabrechnung dazu ... keine Rolle dabei .

= Schulden und Vermögen in dieser Welt , stehen sich immer 1 :1 gegenüber ... wie ein Spiegelbild .
= Die Schulden des einen ... sind das Vermögen des anderen .
Alles dazu löst sich immer zu Null auf , ... auf dem Planeten ... ist ein Nullsummenspiel .

Ich denke, dein Denkfehler besteht darin, dass du meinst, dass Vermögen nur in Geldform existiert. Tatsächlich gibt es aber auch auch Aktien*, Häuser, Gemälde, Land, Maschinen, Gold etc., die auch Vermögen sind.

Ein weiterer Denkfehler ist, dass man Geldvermögen wie in einer Bilanz betrachtet. Auf der einen Seite stehe das Vermögen, auf der anderen Seite die Schulden. Also Vermögen = Schulden? Nein. Auf der einen Seite steht Vermögensverwendung, auf der anderen Seite Vermögensherkunft. Das kann teilweise fremdfinanziert sein, muss aber nicht. In meiner persönlichen Bilanz befinden sich zB. 0€ Schulden, also nur Eigenkapital auf der rechten Seite.

* Man kann Aktien auch zum Geldvermögen zählen. Geht es um das private Geldvermögen von Deutschland, sind Aktienwerte da immer enthalten.

[BlueMonday]

(05 Oct 2021, 15:04)

Ich denke, dein Denkfehler besteht darin, dass du meinst, dass Vermögen nur in Geldform existiert. Tatsächlich gibt es aber auch auch Aktien*, Häuser, Gemälde, Land, Maschinen, Gold etc., die auch Vermögen sind.

Ein weiterer Denkfehler ist, dass man Geldvermögen wie in einer Bilanz betrachtet. Auf der einen Seite stehe das Vermögen, auf der anderen Seite die Schulden. Also Vermögen = Schulden? Nein. Auf der einen Seite steht Vermögensverwendung, auf der anderen Seite Vermögensherkunft. Das kann teilweise fremdfinanziert sein, muss aber nicht. In meiner persönlichen Bilanz befinden sich zB. 0€ Schulden, also nur Eigenkapital auf der rechten Seite.

* Man kann Aktien auch zum Geldvermögen zählen. Geht es um das private Geldvermögen von Deutschland, sind Aktienwerte da immer enthalten.

Ja, letztlich führt eine rein monetäre Sichtweise zu nichts.
Klar, wenn man Geld exklusiv als Kreditgeld betrachtet wird, dann kann eine Geldmenge als Guthaben nur mit entsprechender Kreditnahme/Schuld existieren. Der User meint letztlich nicht "Vermögen", sondern Geldguthaben und Geldschulden.

Wenn man zwei Akteure nimmt, die bis dato autonom und substistent wirtschaften, also keine Tauschbeziehung haben, dann haben diese sich dennoch ein Vermögen/Kapitalstock - eben selbst/autonom geschaffen - sonst hätten sie ja nicht überlebt.
Und nun treffen sie einestages aufeinander und tauschen vielleicht einen zufälligen Überschuss. Der eine geht in Vorleistung. Gibt überschüssiges Saatgut her, das der andere nach der Ernte zurückzahlt. Dann schuldet der eine dem andere etwas. Der "Moneratist" oder "Debitist" verengt nun seine Sicht einzig auf dieses Schuldverhältnis und alles wird zum "Nullsummenspiel". Das eine Guthaben(Forderung in Saatgut) ist des anderen Schuld(Verbindlichkeit in Saatgut). Ja sicher, aber das ist längst nicht die ganze Geschichte. Wenn der Schuldner keine Hacke, keinen Ackerboden, kein landwirtschaftliches Know-How, keine Lust hätte, also kein Vermögen(=Möglichkeit, Fähigkeit) aus dem Saatkorn eine Pflanze zu kultivieren... dann wäre das Schuldverhältnis gegenstandslos, würde gar nicht erst zustande kommen, weil das Versprechen der Rückzahlung schlicht nicht glaubwürdig wäre. Kredit kommt ja von Glauben.

In einem modernen Kreditgeldsystem wird auch nicht einfach Geld "aus dem Nichts" erzeugt, sondern in der Regel bestehendes Eigentum als Sicherheit/Pfand belastet und so gesehen temporär monetarisiert. Das bereits Bestehende ist die Basis eines Kreditgeldes. Nun ist aber nicht sämtliches Vermögen derart ständig monetarisiert bzw. belastet.

[petit.manni]

(05 Oct 2021, 15:04)

Ich denke, dein Denkfehler besteht darin, dass du meinst, dass Vermögen nur in Geldform existiert. Tatsächlich gibt es aber auch auch Aktien*, Häuser, Gemälde, Land, Maschinen, Gold etc., die auch Vermögen sind.

Ein weiterer Denkfehler ist, dass man Geldvermögen wie in einer Bilanz betrachtet. Auf der einen Seite stehe das Vermögen, auf der anderen Seite die Schulden. Also Vermögen = Schulden? Nein. Auf der einen Seite steht Vermögensverwendung, auf der anderen Seite Vermögensherkunft. Das kann teilweise fremdfinanziert sein, muss aber nicht. In meiner persönlichen Bilanz befinden sich zB. 0€ Schulden, also nur Eigenkapital auf der rechten Seite.

* Man kann Aktien auch zum Geldvermögen zählen. Geht es um das private Geldvermögen von Deutschland, sind Aktienwerte da immer enthalten.

Ps: Am Ende aber ist es trotzdem so , das " Geld " die Verrechnungseinheit " ... zu allem ... für alles ist . Entweder die Geldmenge ist dazu vorhanden .
Wenn nicht , ... musst Du diese über Schulden machen ... bei Bedarf ... erzeugen .


Schulden und Vermögen stehen sich in der Welt immer exakt 1 : 1 gegenüber .

[Realist2014]

(06 Oct 2021, 08:42)
Ps: Am Ende aber ist es trotzdem so , das " Geld " die Verrechnungseinheit " ... zu allem ... für alles ist .

Richtig- eine Verrechnungseinheit

Entweder die Geldmenge ist dazu vorhanden .

Wozu "vorhanden?
Was hat das mit der Funktion als Verrechnungseinheit zu tun?

Wenn nicht , ... musst Du diese über Schulden machen ... bei Bedarf ... erzeugen .

Wenn was nicht? Was muss über Schulden "gemacht" werden

Schulden und Vermögen stehen sich in der Welt immer exakt 1 : 1 gegenüber .

Das ist albern- es wurde jetzt schon von unterschiedlichen Foristen erklärt, dass dieses nicht der Fall ist.
Warum wiederholst du dieses dann?

Beantworte doch diese einfach Frage:

Welche "Schulden" stehen einer komplett abbezahlten Immobilie "gegenüber"?

Konkrete Antwort bitte

[petit.manni]

Natürlich keine mehr . ... sie wurden ja abbezahlt . Das Haus bleibt als langlebiges Konsumgut erstmal und wird genutzt , ... das Kredit-Geld löst sich
bestenfalls wieder auf.

Dennoch spielt es in der Endabrechnung dazu ... keine Rolle .

So , muss leider los .

[Realist2014]

(06 Oct 2021, 09:20)

Natürlich keine mehr . ... sie wurden ja abbezahlt .

Somit ist das Haus Vermögen, dem keine Schulden gegenüber stehen

Damit hast du deine eigen These widerlegt...

Dennoch spielt es in der Endabrechnung daz

Welche "Endabrechnung"?

[3x schwarzer Kater]

(06 Oct 2021, 08:42)

Ps: Am Ende aber ist es trotzdem so , das " Geld " die Verrechnungseinheit " ... zu allem ... für alles ist . Entweder die Geldmenge ist dazu vorhanden .
Wenn nicht , ... musst Du diese über Schulden machen ... bei Bedarf ... erzeugen .


Schulden und Vermögen stehen sich in der Welt immer exakt 1 : 1 gegenüber .

Was für ein Unsinn.

[petit.manni]

Der Geldwert ist ins Haus übergegangen . ... ein am Ende Nullsummenspiel .

Wenn Du zbs das Haus wieder zu welchem Preis dann auch immer ... verkaufst , muss man das Geld wieder als Schuld-Kredit-Geld dafür erzeugen .
Wenn Du es nicht verkaufst , ... dann löst es sich ja irgendwann auch ... weil am Ende eben auch nur ein Konsumgut , wie jedes andere Konsumgut auch,
... einfach in Nichts auf . ... so wie das Kreditgeld auch .

So jetzt aber ... muss los .

[Realist2014]

(06 Oct 2021, 09:35)

Der Geldwert ist ins Haus übergegangen .

Nö

... ein am Ende Nullsummenspiel .

Nein- wie oft denn noch

[Realist2014]

(06 Oct 2021, 09:29)

Was für ein Unsinn.

Ich frage mich, worauf das eigentlich "raus laufen "soll....

also welche "finale These" da noch "präsentiert" werden wird....

[franktoast]

(06 Oct 2021, 08:42)

Ps: Am Ende aber ist es trotzdem so , das " Geld " die Verrechnungseinheit " ... zu allem ... für alles ist . Entweder die Geldmenge ist dazu vorhanden .
Wenn nicht , ... musst Du diese über Schulden machen ... bei Bedarf ... erzeugen .


Schulden und Vermögen stehen sich in der Welt immer exakt 1 : 1 gegenüber .

Du bist ja 0 auf das eingegangen, was ich geschrieben hab. Ich hab ja auch mal so gedacht wie du und weiß, welche Denkfehler ich damals gemacht habt. Nochmal: In Südamerika hab ich einen 1Kg Goldklumpen gefunden, der 30 000€ wert ist. Welche Schulden stehen diesem Vermögen gegenüber?

[Skull]

(06 Oct 2021, 09:29)

Was für ein Unsinn.

Ich würde seinen Unsinn noch viel einfacher an dem Beispiel Aktien festmachen.

Aktienpreis 1 Million Aktien zu 10 Euro heute = 10.000.000 Millionen Euro. („Geldvermögen“)
Laut petit.manni müssten denen 10.000.000 Euro Schulden gegenüberstehen.

Morgen steigt die Aktien um 1 Euro bei einem Umsatz von 50.000 Aktien.
Die Aktien werden nun mit 11.000.000 Euro bewertet.
Wo kommen nun die neuen Schulden von 1 Million her ?
Und warum ?

Das gleiche wenn Aktien niedriger bewertet werden. Vermögen sinkt und Schulden ???

mfg

[3x schwarzer Kater]

(06 Oct 2021, 09:48)

Ich würde seinen Unsinn noch viel einfacher an dem Beispiel Aktien festmachen.

Aktienpreis 1 Million Aktien zu 10 Euro heute = 10.000.000 Millionen Euro. („Geldvermögen“)
Laut petit.manni müssten denen 10.000.000 Euro Schulden gegenüberstehen.

Morgen gehen steigt die Aktien um 1 Euro bei einem Umsatz von 50.000 Aktien.
Die Aktien werden nun mit 11.000.000 Euro bewertet.
Wo kommen nun die neuen Schulden von 1 Million her ?
Und warum ?

Das gleiche wenn Aktien niedriger bewertet werden. Vermögen sinkt und Schulden ???

mfg

Das könnte man teilweise noch begründen. Nämlich damit dass Aktien ein verbrieftes Recht am Kapital einer Gesellschaft sind. Die Kapitalgesellschaft also letztendlich das Kapital, den Liquidationserlös schuldet. Das ist ja auch eine Verbindlichkeit. Aber natürlich schuldet sie nicht den Gegenwert der Aktie. Das ist ja eine Bewertungsfrage. Und natürlich gibt es für dein Beispiel erstmal keine neuen Schulden.

[Skull]

(06 Oct 2021, 09:56)

Das könnte man teilweise noch begründen. Nämlich damit dass Aktien ein verbrieftes Recht
am Kapital einer Gesellschaft sind. Die Kapitalgesellschaft also letztendlich das Kapital, den Liquidationserlös schuldet.

Das ist ja auch eine Verbindlichkeit. Aber natürlich schuldet sie nicht den Gegenwert der Aktie. Das ist ja eine Bewertungsfrage. Und natürlich gibt es für dein Beispiel erstmal keine neuen Schulden.

Nö.

Der Aktienkurs (Bewertung an Börsen) ist völlig losgelöst von eventuellen zukünftigen Liquidationserlösen.

mfg

[butterfly]

Drücken wir es doch so aus, dass das Geldsystem ein Teil des Wirtschaftskreislaufes ist, der nicht losgelöst vom Kreislauf existieren kann da müssen mir wohl alle recht geben

[3x schwarzer Kater]

(06 Oct 2021, 09:58)

Nö.

Der Aktienkurs (Bewertung an Börsen) ist völlig losgelöst von eventuellen zukünftigen Liquidationserlösen.

mfg

Nichts anderes habe ich behauptet. Losgelöst von Bewertungsfragen steht aber eine Aktie auch eine Verbindlichkeit gegenüber.
Darum ging es mir.