Geldsystem

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Realist2014
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Re: Geldsystem

Beitrag von Realist2014 »

petit.manni hat geschrieben:(12 Nov 2021, 13:00)

Klar ... ist so . Jeder Quadratmeter Boden und Lebensraum ist mehr oder weniger einem Gelderwerb zugeführt .
Von daher ist es allgegenwärtig und begleitet unseren Alltag . ... ob wir wollen oder nicht .

r]
Wüsten?

Tundra?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(12 Nov 2021, 12:40)

"Geld" ist ja nur eine Art Gutschein, um auf reale Dinge zugreifen (nutzen) zu dürfen.
Das ist eine stark verkürzte Sicht auf Geld.
So übernimmt es zum Beispiel in unserem realen Geldsystem auch eine Pufferfunktion. Ich erbringe heute eine Leistung, hole mir die Gegenleistung aber irgendwann ab.....dazwischen habe ich Geld, was ich dann noch anlegen kann. Mache ich dies, kann sogar eine Hebelwirkung eintreten.
Längst steckt nicht hinter jeder Banktransaktion der Zugriff auf etwas reales....es kann auch nur das Recht sein, bei einer bestimmten Gesamtkonstellation viel mehr oder viel weniger aus dem Geld gemacht zu haben.....

Diese Funktion des Geldes hat in unserer Volkswirtschaft an vielen Stellen eine wichtige Funktion. Ob man das für eine Volkswirtschaft letztendlich wirklich braucht.....kann ich gar nicht so genau sagen, aber wir haben diese Funktion - also wird sie zumindest heute auch als nützlich empfunden.

Ob man vergleichbares auch in einem Geldsystem organisieren kann, bei dem die Geldmenge konstant ist - ist eine spannende Frage. Halbwegs konstant wäre heute wohl der Bitcoin (die Geldmenge wächst, aber nur noch wenig - und sie ist endlich) - der Bitcoin unterliegt aber auch hohen Schwankungen im Wert.Für Alltagsgeschäfte sind solche Wertschwankungen nicht so gut geeignet - da ist es besser, wenn der Wert halbwegs stabil bleibt.
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Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(13 Nov 2021, 23:36)

Das ist eine stark verkürzte Sicht auf Geld.
So übernimmt es zum Beispiel in unserem realen Geldsystem auch eine Pufferfunktion. Ich erbringe heute eine Leistung, hole mir die Gegenleistung aber irgendwann ab.....dazwischen habe ich Geld, was ich dann noch anlegen kann. Mache ich dies, kann sogar eine Hebelwirkung eintreten.
Längst steckt nicht hinter jeder Banktransaktion der Zugriff auf etwas reales....es kann auch nur das Recht sein, bei einer bestimmten Gesamtkonstellation viel mehr oder viel weniger aus dem Geld gemacht zu haben.....
Ja, du arbeitest in einer Fabrik und stellst Autositze her. Da du selber mit ganz vielen Autositzen wenig anfangen kannst, bekommst du einen Gegenwert an einem Gutschein auf Waren und Dienstleistungen eines ähnlichen Wertes. Damit kaufst du zB. Essen oder eine Kamera. Du kannst diesen Gutschein natürlich auch länger behalten oder gar verleihen. Da das Verleihen für den Leiher nützlich ist und für dich unnützlich (kein Zugriff, Risiko), bekommst du weitere Gutscheine dafür. Das ist das Wesen des Geldes. Darum nutzen wir es.
Diese Funktion des Geldes hat in unserer Volkswirtschaft an vielen Stellen eine wichtige Funktion. Ob man das für eine Volkswirtschaft letztendlich wirklich braucht.....kann ich gar nicht so genau sagen, aber wir haben diese Funktion - also wird sie zumindest heute auch als nützlich empfunden.
Wenn es nicht nützlich wäre, es aber sicher Aufwand verursacht, würde es ja keiner machen.
Ob man vergleichbares auch in einem Geldsystem organisieren kann, bei dem die Geldmenge konstant ist - ist eine spannende Frage. Halbwegs konstant wäre heute wohl der Bitcoin (die Geldmenge wächst, aber nur noch wenig - und sie ist endlich) - der Bitcoin unterliegt aber auch hohen Schwankungen im Wert.Für Alltagsgeschäfte sind solche Wertschwankungen nicht so gut geeignet - da ist es besser, wenn der Wert halbwegs stabil bleibt.
Bei anderen Geldsystem ist das Prinzip erstmal gleich. Es gibt ein paar Feinheiten, die anders sind. Deine Bitcoins kannst du auch bei einem Anbieter lagern und wenn du damit wo einkaufst, transferiert dein Anbieter die Bitcoins zum Verkäufer. Oder es gibt zu einem Intervall ein Clearing. Es ist auch möglich, dass dein Anbieter nur 10% der Bitcoins wirklich hält, die er seinen Kunden schuldet. Der Anbieter kann aber auch damit werben, dass er 100% hält (wie das aktuell in der Regel ist).
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Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(13 Nov 2021, 23:36)

Ob man vergleichbares auch in einem Geldsystem organisieren kann, bei dem die Geldmenge konstant ist - ist eine spannende Frage.
Welche Vorteile soll eine konstante Geldmenge haben? Und welche Geldmenge ist gemeint, M0, M1, M2, oder M3?
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Re: Geldsystem

Beitrag von BlueMonday »

Ich wüsste nicht, wer eine "konstante Geldmenge" je gefordert hätte. Es geht vielmehr darum, Geld knapp zu halten bzw an einem bedeutsamen Aufwand zu knüpfen, kurz, ein aufwendiges, knappes, möglichst endogenes Geld zu haben statt ein Geld, das man beliebig/zentralplanerisch/exogen erzeugt ("easy money").
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BlueMonday
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Re: Geldsystem

Beitrag von BlueMonday »

Atue001 hat geschrieben:(13 Nov 2021, 23:36)

Das ist eine stark verkürzte Sicht auf Geld.
So übernimmt es zum Beispiel in unserem realen Geldsystem auch eine Pufferfunktion. Ich erbringe heute eine Leistung, hole mir die Gegenleistung aber irgendwann ab.....dazwischen habe ich Geld, was ich dann noch anlegen kann.
Das ist keine Spezifität des heutigen Geldsystems, sondern so definiert man gegnerell "Geld". Ein Tauschmittel, das die direkte "on spot"-Transaktion zeitlich-räumlich als Mittel/Mittler dehnt. So kann der eine in Vorleistung gehen und ein anderer - später - gegenleisten.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

BlueMonday hat geschrieben:(14 Nov 2021, 14:23)

Das ist keine Spezifität des heutigen Geldsystems, sondern so definiert man gegnerell "Geld". Ein Tauschmittel, das die direkte "on spot"-Transaktion zeitlich-räumlich als Mittel/Mittler dehnt. So kann der eine in Vorleistung gehen und ein anderer - später - gegenleisten.
Es gibt eine ganze Reihe verschiedener Definitionen für "Geld" und "Geldsysteme". Die deine halte ich für ziemlich überlegenswert.

Beim Euro haben wir eine "eingebaute" Geldentwertung bezogen auf die Pufferfunktion von derzeit geplant 2% im Jahr (laut EZB-Ziele). Damit ist es attraktiv, Geld nicht einfach nur liegen zu lassen, sondern es weiter zu investieren, um wenigstens die 2% Wertverlust auszugleichen.

Ob eine Währung ohne Wertverlust oder eine Währung mit konstanter Geldmenge wirklich geeignet wäre, um die wirtschaftliche Dynamik einerseits zu erreichen, andererseits aber auch abzubilden - dazu habe ich noch keine abschließende Meinung.
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Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(16 Nov 2021, 00:04)

Es gibt eine ganze Reihe verschiedener Definitionen für "Geld" und "Geldsysteme". Die deine halte ich für ziemlich überlegenswert.

Beim Euro haben wir eine "eingebaute" Geldentwertung bezogen auf die Pufferfunktion von derzeit geplant 2% im Jahr (laut EZB-Ziele). Damit ist es attraktiv, Geld nicht einfach nur liegen zu lassen, sondern es weiter zu investieren, um wenigstens die 2% Wertverlust auszugleichen.

Ob eine Währung ohne Wertverlust oder eine Währung mit konstanter Geldmenge wirklich geeignet wäre, um die wirtschaftliche Dynamik einerseits zu erreichen, andererseits aber auch abzubilden - dazu habe ich noch keine abschließende Meinung.
[Mod: Themenfremdes in die Ablage verschoben]

Welche Rolle spielt es in meinem Fall, ob es 2% Inflation, 0% oder 2% Deflation gibt. Hätte ich eine andere Entscheidung getroffen? Nein. Null.

Wie machst du das? Hm, neuer Fernseherkauf, erstmal checken, welche Inflationsraten fürs nächste Jahr geschätzt werden?

[Mod: Themenfremdes in die Ablage verschoben]
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Re: Geldsystem

Beitrag von Teeernte »

franktoast hat geschrieben:(18 Nov 2021, 13:01)

Welche Rolle spielt es in meinem Fall, ob es 2% Inflation, 0% oder 2% Deflation gibt. Hätte ich eine andere Entscheidung getroffen? Nein. Null.

Wie machst du das? Hm, neuer Fernseherkauf, erstmal checken, welche Inflationsraten fürs nächste Jahr geschätzt werden?
Bei wieviel % Inflation würdest Du ausweichen ? (Siehe Türkei in Gold//Sprit)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(18 Nov 2021, 13:01)

Welche Rolle spielt es in meinem Fall, ob es 2% Inflation, 0% oder 2% Deflation gibt. Hätte ich eine andere Entscheidung getroffen? Nein. Null.

Wie machst du das? Hm, neuer Fernseherkauf, erstmal checken, welche Inflationsraten fürs nächste Jahr geschätzt werden?
Da bist du in der Beispielfalle. Im Großen kannst du durchaus schon Effekte bei 2%, 0% oder -2% messen - wenn du auf einen einzelnen kleinen Haushalt runter zoomst geht das eher im Gebrösel unter.

Aber: Da mal ein Sparkonto weniger angelegt, dort eine Investition getätigt etc. etc.....
Wenn die Inflation jetzt mal wenige Monate bei 4% liegt - wird schon so mancher Sparer nervös und schichtet sein Geldmarktkonto in Richtung Aktien um. Was bewegt den Menschen, bei 4% nervös zu werden, wenn bei 2% alles für normal empfunden wurde?
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Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(19 Nov 2021, 00:24)

Da bist du in der Beispielfalle. Im Großen kannst du durchaus schon Effekte bei 2%, 0% oder -2% messen - wenn du auf einen einzelnen kleinen Haushalt runter zoomst geht das eher im Gebrösel unter.

Aber: Da mal ein Sparkonto weniger angelegt, dort eine Investition getätigt etc. etc.....
Wenn die Inflation jetzt mal wenige Monate bei 4% liegt - wird schon so mancher Sparer nervös und schichtet sein Geldmarktkonto in Richtung Aktien um. Was bewegt den Menschen, bei 4% nervös zu werden, wenn bei 2% alles für normal empfunden wurde?
Du hast recht, ich hab Einzelbeispiele gebracht. Aber für den Einen oder anderen spielt es eine Rolle, wie viel man sich von einem Geldbetrag in einem Jahr kaufen kann, ob er die Entscheidung aufschiebt. Guter Einwand.
Aber: Wenn jemand Geld hätte, welches jedes Jahr um 5% an Wert gegenüber Güter gewinnen würde (5% Deflation), würde er auch irgendwann die Güter kaufen. Man würde den Kauf ja nicht ewig nach hinten schieben, denn das "nicht kaufen" ist ja mit Kosten verbunden. Denn man kann das neue Teil nicht nutzen. Man sieht das schön am Beispiel von Güter, die tatsächlich jedes Jahr um >10% günstiger werden wie Fernseher. Du hast ja bestimmt schon mal deinen Alten ersetzt, obwohl du wusstest, dass du in einem Jahr von deinem Kaufpreis einen besseren kaufen könntest. Du hast bestimmt nicht mehr den Fernseher aus 1970.

Und wenn wir nun eine Wirtschaft aus ganz vielen Teilnehmern hat, hat man pro Jahr gleich viele Käufe wie bei 5% Inflation. Denn jedes Jahr wird es bei einigen Teilnehmer so sein, dass sie nun lange genug gewartet haben und einen neuen Fernseher kaufen. Es ist ja nicht so, dass die Fernseherhersteller 10 Jahre keinen einzigen Fernseher verkaufen, weil die immer günstiger werden und alle warten.

Es wäre sogar das Gegenteil der Fall. 5% Deflation bedeutet (bei gleicher Geldmenge), dass die Herstellungskosten immer weiter sinken und die Güter immer günstiger werden. Man kann sich dann alle 5 Jahre einen neuen Fernseher leisten und nicht alle 20 Jahre.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(19 Nov 2021, 11:41)

5% Deflation bedeutet (bei gleicher Geldmenge), dass die Herstellungskosten immer weiter sinken
und die Güter immer günstiger werden.
Man kann sich dann alle 5 Jahre einen neuen Fernseher leisten und nicht alle 20 Jahre.
Was natürlich so nicht korrekt ist. Deflation hat ja weniger mit den Herstellungskosten zu tun.

Die Preise sinken in solchen Phasen, weil es nicht genug Nachfrager zu den gewünschten Verkaufspreisen gibt.
Also sinken Verkaufspreise. Ob dass dann zu Lasten der Margen der Verkäufer (eher wahrscheinlich) geht,
oder aufgrund günstigeren Herstellungskosten (KANN -muss aber nicht-) passiert, ist da mal offen.

Und zum Thema Geldmenge…
Bei höherer Geldmenge bei ähnlichem Güterangebot sind steigende Preise zu erwarten.
Bei niedrigerer Geldmenge bei ähnlichem Güterangebot sind sinkende Preise zu erwarten.
Bei eher gleicher Geldmenge und eher höherem Warenangebot sind eher sinkende Preise zu erwarten.
Bei eher gleicher Geldmenge und eher niedrigerem Warenangebot sind eher steigende Preise zu erwarten.

Und das alles nur auf die nachfragewirksame Geldmenge bezogen.

Eine höhere Geldmenge, die als reine Liquidität für das Bankensystem einfliesst,
hat erst mal gar keinen Einfluss. Konnte man ja trefflich im letzten Jahrzehnt sehen.

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Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(19 Nov 2021, 13:56)

Was natürlich so nicht korrekt ist. Deflation hat ja weniger mit den Herstellungskosten zu tun.

Die Preise sinken in solchen Phasen, weil es nicht genug Nachfrager zu den gewünschten Verkaufspreisen gibt.
Also sinken Verkaufspreise. Ob dass dann zu Lasten der Margen der Verkäufer (eher wahrscheinlich) geht,
oder aufgrund günstigeren Herstellungskosten (KANN -muss aber nicht-) passiert, ist da mal offen.
Du redest von unsrem aktuellen Geldsystem. In boomenden Phasen inflationiert das Geld und beim Crash kommt es zu einer temporären Deflation. Hier muss man Ursache und Wirkung unterscheiden. Schieben die Menschen ihren Konsum auf, weil sie ab und an sind, ihren Job zu verlieren oder weil es grad 2% Deflation gibt?

Uns ging es um die theoretische Frage, ob ein Geldsystem mit unveränderter Geldmenge möglich nachteilig wäre. Sofern die Güter durch Wirtschaftswachstum mehr würden, käme es zu sinkenden Preisen. Das Gegenargument für so ein System wäre, dass die Menschen bei Deflation ihren Konsum zurück hielten. Ich sehe das nicht so, sofern die Deflation zusammen mit wirtschaftlich sicheren Zeiten (Wachstum) käme, was dann der Fall wäre.

In wirtschaftlich unsicheren Zeiten wie einer Wirtschaftskrise halten Menschen ihren Konsum immer zurück. Wenn das Risiko eines Jobverlustes stark gestiegen ist, schiebt man nicht notwendigen Konsum auf, egal ob 5% Deflation oder Inflation.
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Re: Geldsystem

Beitrag von jorikke »

BlueMonday hat geschrieben:(14 Nov 2021, 14:23)

Das ist keine Spezifität des heutigen Geldsystems, sondern so definiert man gegnerell "Geld". Ein Tauschmittel, das die direkte "on spot"-Transaktion zeitlich-räumlich als Mittel/Mittler dehnt. So kann der eine in Vorleistung gehen und ein anderer - später - gegenleisten.
Genau das hat er doch geschrieben.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(19 Nov 2021, 16:53)

Schieben die Menschen ihren Konsum auf, weil sie ab und an sind, ihren Job zu verlieren
oder weil es grad 2% Deflation gibt?
Hatte ich doch geschrieben. Ich denke, aber Du hast es -wieder einmal- nicht verstanden.
Ich sehe das nicht so, sofern die Deflation zusammen mit wirtschaftlich sicheren Zeiten (Wachstum) käme,
was dann der Fall wäre.
Du solltest nochmals verifizieren, WAS eine Deflation überhaupt IST, wie sie definiert wird.

Dann kannst Du Deine theoretischen Gedankenspiele auf ein Fundament stellen.

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Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(19 Nov 2021, 17:18)

Hatte ich doch geschrieben. Ich denke, aber Du hast es -wieder einmal- nicht verstanden.
Ich denke nicht, dass wir uns da missverstehen. Bei einer temporären Deflation halten die Marktteilnehmer ihren Konsum zurück, was Konsumentenpreise fallen lässt. Nur muss man diese Preissenkungen mit denen unterscheiden, die aufgrund Produktivitätssteigerungen unterscheiden. Fernseher werden nicht deswegen günstiger, weil Konsumenten zurückhaltend wären.
Du solltest nochmals verifizieren, WAS eine Deflation überhaupt IST, wie sie definiert wird.

Dann kannst Du Deine theoretischen Gedankenspiele auf ein Fundament stellen.

mfg
Nö. Wenn ich Behauptungen aufstelle, macht mich das ja angreifbar. Was denkst du? Würde ein Geldsystem mit konstanter Geldmenge funktionieren? Welche Vorteile gäbe es, welche Nachteile?
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Re: Geldsystem

Beitrag von BlueMonday »

jorikke hat geschrieben:(19 Nov 2021, 17:03)

Genau das hat er doch geschrieben.
Nö. Er hat es als Besonderheit(Spezifität) "unseres" aktuellen Geldsystems dargestellt. Ich erwiderte, dass man Geld derart ganz allgemein definiert, eben als Tauschmittel.

Ausgangspunkt war der Einwurf, dass franktoasts Darstellung "Geld als eine Art Gutschein" zu kurz greife, weil das aktuelle System doch mehr böte, eine Art "Pufferfunktion" nämlich.
Den "Puffer" hat eben auch der Gutschein, der ist praktisch nicht anderes als ein "Puffer" und auch das erste Geld, also jedes Tauschmittel. Gutschein = der Träger des Scheins hat etwas (=eine zukünftige Gegenleistung) gut.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(19 Nov 2021, 20:18)

Ich denke nicht, dass wir uns da missverstehen.

[…]

Nur muss man diese Preissenkungen mit denen unterscheiden,
die aufgrund Produktivitätssteigerungen unterscheiden. Fernseher werden nicht deswegen günstiger,
weil Konsumenten zurückhaltend wären.
Nicht wir missverstehen uns. Du verstehst ES nicht. Das ist der Unterschied.

Das von Dir genannte hat NICHTs mit einer Deflation zu tun.

mfg
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(19 Nov 2021, 20:18)

.... Würde ein Geldsystem mit konstanter Geldmenge funktionieren? Welche Vorteile gäbe es, welche Nachteile?
Es mag sein, dass ich da auch falsch liege - aber ich befürchte, dass in typischen Volkswirtschaften, wie wir sie seit Ende des WK II kennen, die Dynamik zu hoch wäre, wenn die Geldmenge gleichbleibend wäre.

Ein aktuelles Beispiel wären die CO2-Zertifikate. Wenn man als Staat beschließt, ein bisher kostenloses Gut in den Geldkreislauf zu integrieren, braucht es die entsprechende Geldmenge, die für die Zertifikate notwendig sind. In gewisser Weise sind solche Zertifikate auch eine Art Geld....
Wenn nun die Geldmenge gleich bleibt, aber der systemische Mengenbedarf steigt, dann müsste konsequenterweise der Wert des Geldes steigen. Bei steigendem Geldwert (im Innenverhältnis - nicht zu verwechseln mit dem Umtauschwert in andere Währungen) haben wir mindestens eine Deflationsgefahr. Das könnte dazu führen, dass Bürger und Industrie mit Investitionen warten, weil sie morgen ja für das gleiche Geld mehr bekommen als heute....die Sparquote könnte also steigen. Die Konsum- und Investitionszurückhaltung könnte dazu führen, dass die Preise unter Druck geraten, und die Deflation quasi befeuert wird.

Sehr schwierig an einem Geldsystem mit konstanter Menge finde ich auch die Beziehung zu anderen Volkswirtschaften mit Geldsystemen, die anders funktionieren. Und ganz kompliziert wird es, wenn sich diese anderen Volkswirtschaften Geldsysteme leisten, die scheinbar an das Geldsystem mit konstanter Menge gekoppelt sind.

Solange der Dollar relativ eng an Gold gekoppelt war, war zwar die Geldmenge des Dollars nicht konstant - aber relativ konstant. Durch die Kopplung anderer Währungen an den Dollar, bei gleichzeitig aber unterschiedlich verlaufender wirtschaftlicher Entwicklung der einzelnen Volkswirtschaften, kam es gerade zu den Verwerfungen, die dazu geführt haben, dass man die Goldkopplung aufgab, und zu Währungen überging, die gegenseitig flexible Wechselkurse haben.

Mag aber sein, dass es andere Interpretationen für die Vorgänge damals gibt, die stimmiger sind.
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Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(20 Nov 2021, 00:09)

Nicht wir missverstehen uns. Du verstehst ES nicht. Das ist der Unterschied.

Das von Dir genannte hat NICHTs mit einer Deflation zu tun.

mfg
Was ist denn deine Meinung? Würde das Geldsystem funktionieren, wenn die Geldmenge konstant wäre?
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Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(21 Nov 2021, 22:57)

Es mag sein, dass ich da auch falsch liege - aber ich befürchte, dass in typischen Volkswirtschaften, wie wir sie seit Ende des WK II kennen, die Dynamik zu hoch wäre, wenn die Geldmenge gleichbleibend wäre.

Ein aktuelles Beispiel wären die CO2-Zertifikate. Wenn man als Staat beschließt, ein bisher kostenloses Gut in den Geldkreislauf zu integrieren, braucht es die entsprechende Geldmenge, die für die Zertifikate notwendig sind. In gewisser Weise sind solche Zertifikate auch eine Art Geld....
Wenn nun die Geldmenge gleich bleibt, aber der systemische Mengenbedarf steigt, dann müsste konsequenterweise der Wert des Geldes steigen. Bei steigendem Geldwert (im Innenverhältnis - nicht zu verwechseln mit dem Umtauschwert in andere Währungen) haben wir mindestens eine Deflationsgefahr. Das könnte dazu führen, dass Bürger und Industrie mit Investitionen warten, weil sie morgen ja für das gleiche Geld mehr bekommen als heute....die Sparquote könnte also steigen. Die Konsum- und Investitionszurückhaltung könnte dazu führen, dass die Preise unter Druck geraten, und die Deflation quasi befeuert wird.
Ich hab nun schon mehrmals geschrieben, dass der Konsum aufgrund Deflation nicht sinkt. Es gibt kein logisches Argument dafür. Der Eine mag aufgrund von Wertsteigerungen seiner 100€ nun 2 Jahre warten, aber der Nachbar hat schon 2 Jahre gewartet. Man schiebt seinen Konsum nicht ewig auf, nur weil die 100€ jedes Jahr 2% mehr wert wären. Ein Beispiel sind auch Waren, die jedes Jahr um >10% günstiger werden. Meinst du, es kauft keiner mehr Fernseher, weil man jedes Jahr mehr Fernseher mit gleichem Geld kaufen kann?
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Re: Geldsystem

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(21 Nov 2021, 22:57)

Ein aktuelles Beispiel wären die CO2-Zertifikate. Wenn man als Staat beschließt, ein bisher kostenloses Gut in den Geldkreislauf zu integrieren, braucht es die entsprechende Geldmenge, die für die Zertifikate notwendig sind. In gewisser Weise sind solche Zertifikate auch eine Art Geld....
Warum sollte das unter sonst gleichen Umständen so sein? Dafür gibt es keine Erklärung.Eine CO2-Steuer wird ja regelmäßig mit der Internalisierung externer Effekte begründet, also damit, dass die Kosten eines Verhaltens verursachungsgerecht zugeordnet werden. Eine verursachungsgerechte Zuordnung setzt aber voraus, dass die Kosten jetzt auch schon da sind, nur halt nicht bei denen anfallen, die sie verursachen. Die Vorstellung davon, dass irgendetwas in einen Geldkreislauf integriert wird und damit die Geldmenge steigen muss halte ich für seltsam. Dafür gibt es keine Begründung. Denn warum sollte man deswegen einen Kredit aufnehmen müssen?

Für die Zertifikate an sich muss die Geldmenge nicht ansteigen. Allenfalls haben die Zertifikate Folgen, die dazu führen, dass die Geldmenge steigen kann, z.B. dann wenn die Unternehmen heute investieren um in Zukunft weniger für die Zertifikate bezahlen zu müssen und die Investitionen halt nicht rein aus Eigenkapital finanziert werden können.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(22 Nov 2021, 08:20)

Was ist denn deine Meinung? Würde das Geldsystem funktionieren, wenn die Geldmenge konstant wäre?
Nein.

Kann man ja zum einen historisch feststellen.

Zum anderen ist eine konstante Geldmenge bei wachsender Volkswirtschaft
und damit wachsendem Transaktionsvolumen und auch steigendem Kreditbedarf (kaum) nicht hinzubekommen.
Dasselbige dann bei umgekehren Vorzeichen.

Es nimmt quasi die Handlungsfähigkeit von Akteuren wie u. Banken, Notenbanken, aber auch Staaten.

Zweiteres und Drittes ist da problematisch. BlueMonday sieht letzteres wahrscheinlich anders.

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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(22 Nov 2021, 08:28)

Ich hab nun schon mehrmals geschrieben, dass der Konsum aufgrund Deflation nicht sinkt.
Es gibt kein logisches Argument dafür.
Du kannst das ja noch x-mal schreiben.

Stimmen wird es aber deswegen trotzdem nicht. :)

Und wenn Du in die Geschichtsbücher schaust, IST der Kosum in einer Deflation immer gesunken.

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Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(22 Nov 2021, 08:53)

Nein.

Kann man ja zum einen historisch feststellen.
Wo kann man das historisch feststellen?
Zum anderen ist eine konstante Geldmenge bei wachsender Volkswirtschaft
und damit wachsendem Transaktionsvolumen und auch steigendem Kreditbedarf (kaum) nicht hinzubekommen.
Dasselbige dann bei umgekehren Vorzeichen.

Es nimmt quasi die Handlungsfähigkeit von Akteuren wie u. Banken, Notenbanken, aber auch Staaten.
Also wenn wir annähmen, dass hinter jeder Geldeinheit eine reale Ressource steckt, wo wäre dann das Problem? Falls ich zB. 1000 Geldeinheiten habe, so könnte ich mir ein Auto kaufen oder es jemanden leihen. Der Leiher würde sich davon auch ein Äquivalent eines Autos kaufen können. Genau auf das, auf das ich verzichte. Ich verzichte auf reale Ressourcen, auf die der Leiher zugreift. Wenn ich nun an jemanden 1000 Geldeinheiten verleihe und der Staat 1000 zusätzlich erfindet, würden dadurch ein Äquivalent von zwei Autos entstehen?
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Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(22 Nov 2021, 08:56)

Du kannst das ja noch x-mal schreiben.

Stimmen wird es aber deswegen trotzdem nicht. :)

Und wenn Du in die Geschichtsbücher schaust, IST der Kosum in einer Deflation immer gesunken.

mfg
Der Konsum ist in wirtschaftlich unsicheren Zeiten gesunken. Das ist ein Fakt und auch logisch nachvollziehbar. In solchen Zeiten gab es teilweise eine Begleiterscheinung Deflation. Sinkende Preise in wirtschaftlich guten Zeiten dagegen treibt den Konsum an. Meinst du, es wären mehr Handys verkauft worden, wenn der Preis von 25 000€ in den 80ern immer weiter gestiegen statt gefallen wäre?
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Re: Geldsystem

Beitrag von BlueMonday »

franktoast hat geschrieben:(22 Nov 2021, 14:35)

Wo kann man das historisch feststellen?


Also wenn wir annähmen, dass hinter jeder Geldeinheit eine reale Ressource steckt, wo wäre dann das Problem? Falls ich zB. 1000 Geldeinheiten habe, so könnte ich mir ein Auto kaufen oder es jemanden leihen. Der Leiher würde sich davon auch ein Äquivalent eines Autos kaufen können. Genau auf das, auf das ich verzichte. Ich verzichte auf reale Ressourcen, auf die der Leiher zugreift. Wenn ich nun an jemanden 1000 Geldeinheiten verleihe und der Staat 1000 zusätzlich erfindet, würden dadurch ein Äquivalent von zwei Autos entstehen?
Im Grunde läuft es ja so: Jemand hat kein Geld oder zu wenig, d.h. er will vorgreifen - auf etwas, das ja schon da ist, auf eine Ressource. Also braucht er "Kredit". Kredit kommt von Glauben. Man muss ihm glauben können, dass er in Zukunft gegenleisten wird. Aber Fremden glaubt man eher weniger. Also braucht man Handfesteres: ein Pfand. Bestehendes Eigentum. Das wird belastet. Darf während des Kredits nicht verbraucht, veräußert etc. werden, denn es soll für den Fall des Ausfalls der versprochenen Gegenleistung herhalten. Also letztlich "monetarisiert" man einen Eigentumstitel temporär bei einem Kredit.

Ob "die Geldmenge" (eh schwierig zu bestimmen) konstant oder nicht konstant ist, ist eher nebensächlich, solange man Geld nicht nach Belieben erzeugt, ohne Belastung eines bestehenden Eigentumtitels, ohne Versprechen der Gegenleistung, ohne Gegenleistung.
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Re: Geldsystem

Beitrag von BlueMonday »

"... the only episode in which we find evidence of a link between deflation and depression is the Great Depression (1929-34). We find virtually no evidence of such a link in any other period. ... What is striking is that nearly 90% of the episodes with deflation did not have depression. In a broad historical context, beyond the Great Depression, the notion that deflation and depression are linked virtually disappears."

Yellen, Janet. A View of the Economic Crisis and the Federal Reserve’s Response, Presentation to the Commonwealth Club of California. San Francisco, CA 30 June 2009.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(22 Nov 2021, 14:35)

Wo kann man das historisch feststellen?
In den Geschichtsbüchern, in Analysen, in historischen Betrachtungen.

Suche es Dir selbst raus oder lass es.
franktoast hat geschrieben:(22 Nov 2021, 14:39)

Der Konsum ist in wirtschaftlich unsicheren Zeiten gesunken. Das ist ein Fakt und auch logisch nachvollziehbar.
In solchen Zeiten gab es …
Nochmals. Erarbeite Dir heraus, was eine Deflation überhaupt ist.
Deine Einzelbeispiele von Handy-Preisen im 21. Jahrhundert interessieren (mich) nicht.

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Re: Geldsystem

Beitrag von petit.manni »

Dazu nach Japan schauen , ... hilft . :)
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Nov 2021, 08:39)

Für die Zertifikate an sich muss die Geldmenge nicht ansteigen. Allenfalls haben die Zertifikate Folgen, die dazu führen, dass die Geldmenge steigen kann, z.B. dann wenn die Unternehmen heute investieren um in Zukunft weniger für die Zertifikate bezahlen zu müssen und die Investitionen halt nicht rein aus Eigenkapital finanziert werden können.
Wie genau kann ich denn Zertifikate ausgeben, die Geld gleich sind, wenn sich die Geldmenge nicht erhöht?
Dann müssten ja die Zertifikate irgendwie geldmäßig gedeckt sein? doch genau dies waren sie ja nie, weil es zuvor keine Verschmutzungsrechte gab.......

Solange wir uns in einem Geldsystem bewegen, welches Geldmengenausweitungen gegenüber relativ gelassen dasteht, funktioniert so etwas natürlich. Nur - wie wäre es bei einem Geldsystem, welches mit konstanter Geldmenge agiert? Könnte man dann überhaupt solche Zertifikate ausgeben, die ungedeckt sind? Oder wäre dann nicht schon die Ausgabe eines solchen Zertifikats nur dann möglich, wenn entsprechende Geldreserven zurückgehalten würden?

Es wurde nicht beschlossen, dass ab Datum X die Tonne CO2 einen Betrag Y kostet - es wurden Zertifikate ausgegeben, die Verschmutzungsrechte beinhaltet haben....war das nicht auch so etwas wie eine Geldschöpfung?


Jetzt sind Zertifikate für Verschmutzungsrechte aber nur ein Beispiel dafür, warum ich der Meinung bin, dass wir heute ein Geldsystem brauchen, welches mit variablen Geldmengen umgehen kann.
Ich würde das auch bei Trends wie dem sehen, wenn ehemals nicht im Geldkreislauf verankerte Tätigkeiten zunehmend mehr in diesen integriert werden. Also beispielsweise bezogen auf die Berufe von KindergärtnerInnen, aber auch auf Berufe in der Pflege in Altenheimen u.ä. - Tätigkeiten die früher in den Familien versorgt wurden, werden professionalisiert und damit auch natürlicher Bestandteil des Geldkreislaufs. Weil das so ist, steigt der Geldbedarf (Geldmenge) im System.

Was würde passieren, wenn die Geldmenge nicht ausgeweitet werden kann? Würde dann nicht jeder systemisch bedingte Mehrbedarf an Geld dazu führen, dass es zu einer potentiellen Deflation kommt?
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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(23 Nov 2021, 00:00)

Was würde passieren, wenn die Geldmenge nicht ausgeweitet werden kann?
Würde dann nicht jeder systemisch bedingte Mehrbedarf an Geld dazu führen,
dass es zu einer potentiellen Deflation kommt?
Hatte ich bereits beantwortet:
Skull hat geschrieben:(22 Nov 2021, 08:53)

Zum anderen ist eine konstante Geldmenge bei wachsender Volkswirtschaft
und damit wachsendem Transaktionsvolumen und auch steigendem Kreditbedarf (kaum) nicht hinzubekommen.
Dasselbige dann bei umgekehren Vorzeichen.

Es nimmt quasi die Handlungsfähigkeit von Akteuren wie u. Banken, Notenbanken, aber auch Staaten.
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Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(22 Nov 2021, 18:00)

In den Geschichtsbüchern, in Analysen, in historischen Betrachtungen.

Suche es Dir selbst raus oder lass es.
Wie gesagt: Ursache und Wirkung. Wird die Geldmenge in wachstumsstarken Phasen zB. durch Kredite ausgeweitet, so führt Zurückhaltung in Abschwungzeiten dazu, dass die Geldmenge sinkt, aber natürlich auch Konsum zurück gehalten wird wi auch Investitionen seitens der Unternehmen.

Nochmals. Erarbeite Dir heraus, was eine Deflation überhaupt ist.
Deine Einzelbeispiele von Handy-Preisen im 21. Jahrhundert interessieren (mich) nicht.
Das mag dich nicht interessieren, aber die Aussage von "Deflation ist schlecht" ist, dass Marktteilnehmer ihren Konsum aufschieben, weil Preise fallen, da sie von dem Geld später mehr kaufen könnten. Diese Logik würde natürlich auch für Einzelprodukte gelten. Warum kaufen also Marktteilnehmer Handys, wenn sie für das gleiche Geld in einem Jahr ein Besseres bekommen? Da mag ja irgendwas nicht stimmen.

Schauen wir mal zu den Ursachen von Deflation:
Wie die Quantitätstheorie des Geldes nahelegt, kann eine Deflation nicht nur durch eine Verknappung des Geldangebots, sondern auch durch eine Ausweitung des Güterangebots entstehen. Ist dies der Fall, kann eine Deflation sich durchaus positiv auf den Wohlstand der Bevölkerung auswirken, weil diese bei gleichen Nominallöhnen mehr Kaufkraft hat. Während der zweiten industriellen Revolution von 1873 bis 1896 erweiterte sich durch neue Technologien und die weltweite Ausweitung von Eisenbahnnetzen das Güterangebot, während der Beitritt einiger europäischer Staaten (Deutschland, Belgien, die Niederlande, Skandinavien und später Frankreich) in den Goldstandard die Geldmenge verknappte. Diese Zeit erlebte eine durchschnittliche Deflation von 2 % im Jahr bei einem jährlichen Wachstum von 3 %. In den „goldenen“ 1920er Jahren wuchs das Güterangebot ebenfalls, vor allem durch die Verbreitung von Automobilen, Kühlschränken und Radios in US-amerikanischen Haushalten. Die Deflation betrug in dieser Zeit 1–2 % im Jahr.[13]

Ein ähnliches Phänomen, das digitale Deflation genannt wird, ist derzeit im IT-Sektor zu beobachten: Durch stetige technologische Verbesserungen fällt der Preis von Produkten aus dieser Sparte beständig – eine Abwandlung des Mooreschen Gesetzes prognostiziert eine Halbierung des Preises für ein IT-Produkt etwa alle 18 Monate.[14] Da hier die Preissenkungen nur eine gewisse Branche und nicht die Gesamtwirtschaft betrifft, ist die Bezeichnung als Deflation eigentlich falsch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deflation ... eigerungen

Siehe auch die Phase, in der die USA Europe bzgl. Pro-Kopf-BIP überholt hat:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Deflation

Mir ist deutlich, dass man nicht von Deflation redet, wenn nur einzelne Branchen Preissenkungen haben. Nur sind Preissenkungen nicht der Grund für Konsumaufschub, was man am Beispiel einzelner Branchen gut beobachten kann.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(23 Nov 2021, 13:09)

Mir ist deutlich, dass man nicht von Deflation redet, wenn nur einzelne Branchen Preissenkungen haben.
Mich deucht, Dir ist NICHT deutlich, was eine Deflation überhaupt ist.

So soll es dann sein.

mfg
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Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(23 Nov 2021, 14:28)

Mich deucht, Dir ist NICHT deutlich, was eine Deflation überhaupt ist.

So soll es dann sein.

mfg
Nein, mir ist das sehr wohl deutlich. Fraglich ist jedoch, ob du weißt, was Deflation bedeutet.
Zum anderen ist eine konstante Geldmenge bei wachsender Volkswirtschaft
und damit wachsendem Transaktionsvolumen und auch steigendem Kreditbedarf (kaum) nicht hinzubekommen.
Dasselbige dann bei umgekehren Vorzeichen.

Es nimmt quasi die Handlungsfähigkeit von Akteuren wie u. Banken, Notenbanken, aber auch Staaten.
Auf dein Argument bin ich übrigens schon eingegangen, aber wie erwartet, keine Reaktion.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(23 Nov 2021, 14:54)

Fraglich ist jedoch, ob du weißt, was Deflation bedeutet.
Ja. Ich weiss, was DAS bedeutet. Nur habe ich (zum Glück) noch keine Deflation in Deutschland erlebt.

Du ja (anscheinend) regelmässig. :p

mfg
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Re: Geldsystem

Beitrag von BlueMonday »

franktoast hat geschrieben:(23 Nov 2021, 13:09)


Mir ist deutlich, dass man nicht von Deflation redet, wenn nur einzelne Branchen Preissenkungen haben. Nur sind Preissenkungen nicht der Grund für Konsumaufschub, was man am Beispiel einzelner Branchen gut beobachten kann.
Es kann schon ein temporärer Grund sein, aber er ist eben nicht endlos, weil es eine Zeitpräferenz gibt und die Akteure in der Regel nicht ewig aufschieben. Also ein fragwürdiges Szenario insgesamt, diese "abwärtsspiralende" Deflation, die man nur mit den holden Rittern und Rettern der Zentralbanken verhindern oder beenden kann.

Philipp Bagus hat mal das Erkenntnisproblem dazu zusammengefasst:

"Many economists are empiricists. So they look at history and come up with conclusions. They see that during the Great Depression a very strong economic downturn was accompanied by deflation. Then they think that it was the deflation that caused the downturn or made it stronger.

Keynesians also think that a recession occurs due to a collapse in aggregate demand. They do not understand that people produce in order to demand. So there can be no general overproduction. If not everything produced is demanded, the structure of supply must be adapted to the demand. And here price deflation or monetary deflation may speed up the readjustment of the structure of production by liquidating malinvestment and shifting resources faster into projects that produce goods and services which consumers demand more urgently."

Q: Link

Die eine Seite sieht die Preisadaption als das eigentliche Übel und Ursache, die andere Seite sieht gerade die Preisadpation als Lösung, als Gesundung in einer Rezession/Depression, als schmerzliche aber nötige Reaktion auf eine Fehlentwicklung.
Und die Lösung der Ersteren sieht dann so aus, dass sie die Preisadaption möglichst behandeln oder überdecken durch stetig "frisches Geld". Problemverschiebung(oder gar Erzeugung) als Lösung. Das ja ist generell das Mittel der keynesianistisch durchzogenen Politik, verschieben, andersverteilen, anreizen, "anstubsen", "ankurbeln", wieder weiter verschieben, die echte Korrektur ("bust") aufschieben, vertagen, bis einestages nichts mehr zu verschieben ist und die große Verschiebeillusion platzt. Die nächste große Entschäuschung, die nächste große Depression wartet. Die muss freilich mit noch größerer Anstrengung behandelt werden. "Die Wirtschaft" als labiler, dauerzubetreuender Dauerpatient. Ständig das Inflationsthermometer im Mündchen. Zu heiß darf der Patient nicht werden und schon gar nicht zu blau, nur ein bisschen Fieber, dann ist alles gut.
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Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(23 Nov 2021, 15:16)

Ja. Ich weiss, was DAS bedeutet. Nur habe ich (zum Glück) noch keine Deflation in Deutschland erlebt.

Du ja (anscheinend) regelmässig. :p

mfg
Du wiederholst dich.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(23 Nov 2021, 00:25)

Hatte ich bereits beantwortet:


mfg
Passt - meine Frage ging auch nicht an dich. In diesem Punkt sehe ich keinen Dissens.
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Re: Geldsystem

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(23 Nov 2021, 00:00)

Wie genau kann ich denn Zertifikate ausgeben, die Geld gleich sind, wenn sich die Geldmenge nicht erhöht?
Dann müssten ja die Zertifikate irgendwie geldmäßig gedeckt sein? doch genau dies waren sie ja nie, weil es zuvor keine Verschmutzungsrechte gab.......
......

Ich würde das auch bei Trends wie dem sehen, wenn ehemals nicht im Geldkreislauf verankerte Tätigkeiten zunehmend mehr in diesen integriert werden. Also beispielsweise bezogen auf die Berufe von KindergärtnerInnen, aber auch auf Berufe in der Pflege in Altenheimen u.ä. - Tätigkeiten die früher in den Familien versorgt wurden, werden professionalisiert und damit auch natürlicher Bestandteil des Geldkreislaufs. Weil das so ist, steigt der Geldbedarf (Geldmenge) im System.
Wie geschrieben. Das hängt mit deiner seltsamen Vorstellung zusammen, dass man irgendetwas neues in den Geldkreislauf integrieren müsse. In der Konsequenz wäre das dann so, dass jedes neue Produkt oder jede Steuererhöhung mit einer Erhöhung der Geldmenge einhergehen muss. Warum sollte das so sein? Und vor allem in welchem Umfang muss denn dann die Geldmenge erhöht werden? Erläutere das doch mal an einem Beispiel. Wie stark müsste die Geldmenge steigen um die Veränderung bei den CO2-Zertifikaten zu "integrieren"?
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(24 Nov 2021, 00:08)

Wie geschrieben. Das hängt mit deiner seltsamen Vorstellung zusammen, dass man irgendetwas neues in den Geldkreislauf integrieren müsse. In der Konsequenz wäre das dann so, dass jedes neue Produkt oder jede Steuererhöhung mit einer Erhöhung der Geldmenge einhergehen muss. Warum sollte das so sein? Und vor allem in welchem Umfang muss denn dann die Geldmenge erhöht werden? Erläutere das doch mal an einem Beispiel. Wie stark müsste die Geldmenge steigen um die Veränderung bei den CO2-Zertifikaten zu "integrieren"?
Da ist nix seltsames - sondern ganz real die Anforderung, dass etwas im Geldkreislauf integriert wird, was bis dahin ausserhalb des Geldkreislaufs gelaufen ist. Ohne Geld geht das aber nicht......
Deine Annahme ist falsch, dass jedes neue Produkt oder jede neue Steuererhöhung deshalb eine Erhöhung der Geldmenge erfordern würde - richtig ist vielmehr, dass ersteres dann und genau dann der Fall wäre, wenn das Produkt zuvor ausserhalb des Geldkreislaufs versorgt wurde, nun aber innerhalb des Geldkreislaufs eine Rolle spielt. Ersatzprodukte beispielsweise erfordern in keiner Weise eine Ausweitung der Geldmenge! Tatsächlich kann es sogar so sein, dass Ersatzprodukte unterm Strich weniger Geld brauchen.....


Bezüglich der CO2-Zertifikate kann man das relativ einfach beantworten:
Wenn es bis gestern kostenfrei war, dass man CO2-Verschmutzungsrechte nutzen konnte - es aber ab heute je Tonne CO2 den Betrag X kostet - dann braucht es die Geldmenge, die genau diesen Verschmutzungsrechte entgegensteht - also der Menge an CO2 multipliziert mit dem Preis für die Verschmutzungsrechte. Ohne diese Geldmenge geht es nicht.

Man kann es aber auch mal sehr stark runterbrechen. Entschließt sich ein einzelner Händler, Gutscheine auszugeben, und sind diese Gutscheine nicht per se gedeckt - dann erhöht der Händler real die Geldmenge. Denn die Gutscheine stehen für ein Leistungsversprechen in der Zukunft. Das ist in unserem Geldsystem und unserer Volkswirtschaft ein völlig normaler Vorgang. Diese Art der Geldschöpfung findet real täglich statt.

Solange der ausgebende Händler dem Versprechen real auch Taten folgen lässt, ist das für unser bestehendes Geldsystem kein Problem.
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Re: Geldsystem

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(24 Nov 2021, 00:21)


Deine Annahme ist falsch, dass jedes neue Produkt oder jede neue Steuererhöhung deshalb eine Erhöhung der Geldmenge erfordern würde
Was ist dein logisch an einer Steuererhöhungen anders als an CO-Zertifikaten?

Bezüglich der CO2-Zertifikate kann man das relativ einfach beantworten:
Wenn es bis gestern kostenfrei war, dass man CO2-Verschmutzungsrechte nutzen konnte - es aber ab heute je Tonne CO2 den Betrag X kostet - dann braucht es die Geldmenge, die genau diesen Verschmutzungsrechte entgegensteht - also der Menge an CO2 multipliziert mit dem Preis für die Verschmutzungsrechte. Ohne diese Geldmenge geht es nicht.
Eine steile These. Jeder Verkauf eines CO2-Zertifikates muss die Geldmenge in gleichem Maße erhöhen. Warum ist das bei anderen Produkten nicht der Fall?
Man kann es aber auch mal sehr stark runterbrechen. Entschließt sich ein einzelner Händler, Gutscheine auszugeben, und sind diese Gutscheine nicht per se gedeckt - dann erhöht der Händler real die Geldmenge. Denn die Gutscheine stehen für ein Leistungsversprechen in der Zukunft. Das ist in unserem Geldsystem und unserer Volkswirtschaft ein völlig normaler Vorgang. Diese Art der Geldschöpfung findet real täglich statt.
Das ist eine Forderung gegenüber dem Händler, ein Kredit. Geld entsteht dadurch nicht, da der Gutschein ja keine geldähnliche Funktion (universelles Tauschmittel) hat. Es entsteht ja auch kein Geld, wenn ich bei eBay per Vorkasse was kaufe.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(24 Nov 2021, 00:21)

Bezüglich der CO2-Zertifikate kann man das relativ einfach beantworten:

Wenn es bis gestern kostenfrei war, dass man CO2-Verschmutzungsrechte nutzen konnte
- es aber ab heute je Tonne CO2 den Betrag X kostet -
dann braucht es die Geldmenge, die genau diesen Verschmutzungsrechte entgegensteht
- also der Menge an CO2 multipliziert mit dem Preis für die Verschmutzungsrechte.

Ohne diese Geldmenge geht es nicht.
Da würde ich widersprechen.

So wie Du es formulierst, kosten diese Rechte. Einer zahlt, einer (der Staat) erhält dieses Geld.
Dieses Geld, was der Staat erhält, wird er ja verwenden. Also wem auch immer zukommen lassen
und wofür auch immer ausgeben. Also wieder anderen zukommen lassen.

Letztendlich wird die Geldmenge nur in dem Masse erhöht werden (müssen),
in dem Zeitverzögerungen eine Rolle spielen. Wo zwischen Zahlung für diese Rechte
und der Verwendung dieses Geldes durch den Staat, Zeit liegen wird.
Diese Liquidität bedarf es maximal an Geldmengenausweitung.
Bei theoretischen Echtzeitzahlungen von allem sogar … Null.

Somit nicht die Summe der Verschmutzungsrechte. Nur einen Bruchteil davon.

Geldmenge sollte immer in Abhängigkeit vom Transaktionsvolumen stehen.
Benötigtes Transaktionsvolumen in Verbindung der Umlaufgeschwindigkeit.

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Re: Geldsystem

Beitrag von BlueMonday »

Atue001 hat geschrieben:(24 Nov 2021, 00:21)

Bezüglich der CO2-Zertifikate kann man das relativ einfach beantworten:
Wenn es bis gestern kostenfrei war, dass man CO2-Verschmutzungsrechte nutzen konnte - es aber ab heute je Tonne CO2 den Betrag X kostet - dann braucht es die Geldmenge, die genau diesen Verschmutzungsrechte entgegensteht - also der Menge an CO2 multipliziert mit dem Preis für die Verschmutzungsrechte. Ohne diese Geldmenge geht es nicht.
Kuriose Vortsellung in mehrerlei Hinsicht. Das wurde ja hier schon einige Male im Forum erklärt: Geld läuft um. Eine Geldeinheit ist also in der Regel viele Male an Transaktionen beteiligt. Man kann mit einer Geldmenge von 1.000 Geldeinheiten ein Vielfaches an Umsatz vermitteln. Eine Geldmenge steht nicht einer Gütermenge als Aggregat statisch "gegenüber".

Und dann: diese ganze Aktion dient ja dazu, Kosten zu "internalisieren". Kosten sind genauer immer Kosten der Opportunität. Es soll also einen Akteur etwas kosten, wenn er CO2 emittiert. Er soll etwas anderes nicht mehr können ("Opportunitäten" opfern), gerade weil(!) ihm dann das Geld dafür fehlt, das er für die CO2-Emission ausgibt. Das Fehlen dieses Geldes ist der angedachte Mechanismus. Wenn es fehlt, muss also der Akteur auf etwas anderes verzichten ... oder er verzichtet auf den CO2-Ausstoß. Und du meinst nun, dieses Geld würde generell "fehlen" und müsse 1:1 zusätzlich emittiert werden, damit dann was bewirkt wird? Wer und auf welche Weise bekommt dieses frische Geld? Der CO2-Emittent, damit er seine Zertifikate bezahlen kann?
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Re: Geldsystem

Beitrag von Atue001 »

BlueMonday hat geschrieben:(24 Nov 2021, 13:52)

Und du meinst nun, dieses Geld würde generell "fehlen" und müsse 1:1 zusätzlich emittiert werden, damit dann was bewirkt wird? Wer und auf welche Weise bekommt dieses frische Geld? Der CO2-Emittent, damit er seine Zertifikate bezahlen kann?
Nein - das meine ich nicht.

Stell dir mal die Wasserleitungen in deinem Haus vor. Wenn du den Wasserhahn aufdrehst, läuft sofort Wasser raus. Wenn du nun hingehst, und die Wasserrohre bis zu deinem Wasserhahn um 100m verlängerst, läuft noch immer sofort Wasser aus dem Hahn, wenn du den aufdrehst.

Scheinbar ist nichts anders - und doch hat sich was verändert. Die Wassermenge, die du brauchst um das System zu betreiben, hat sich deutlich erhöht - weil auch in den 100m zusätzlichen Leitungen permanent Wasser drin ist.


Mit Systemveränderungen wie beispielsweise der CO2-Bepreisung verlängern wir quasi die Wasserrohre - was die notwendige Geldmenge erhöht, ohne dass sich was am System als solches verändert.
Systemveränderungen dieser Art hatten wir über die letzten 80 Jahre relativ viele. Wenn Jobs, die früher einfach ausserhalb des Geldkreislaufs gemacht wurden, inzwischen in diesen integriert ablaufen - dann braucht es mehr Geld im System, damit das System als Ganzes läuft. Beispielfelder für solche Jobs finden sich im Bereich der Dienstleistungen haufenweise. Kindergärtnerinnen, Pflegeberufe, ... ... ... man kann auch pauschal sagen, dass durch die stärker arbeitsteilige Wirtschaft mehr am Wirtschaftskreislauf beteiligt sind, als dies früher der Fall war. Allein um diese Arbeitsteiligkeit innerhalb des Geldkreislaufs zu verwalten, braucht es eine größere Geldmenge.

Das gilt erst mal, wenn man die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes konstant hält. Verändert man auch diesen Parameter, ändert sich nochmals viel. Mit einer höheren Umlaufgeschwindigkeit sollte man theoretisch weniger Geld brauchen.....

Also: Wie viel Geld das Wirtschaftssystem als solches braucht, ohne dass das Geld in seiner Bezahlfunktion aktiviert wird - das ist eine Größe, die unter anderem von der Komplexität des Wirtschaftssystems in Gänze mit bestimmt wird.
Meine Frage geht nun dahin: Dass die systemisch benötigte Geldmenge je nach Komplexität des Wirtschaftssystems und je nach Umlaufgeschwindigkeit des Geldes variiert, liegt für mich auf der Hand. Wenn man nun ein Geldsystem annimmt, bei dem die Geldmenge per Definition konstant ist, dann ist dieses Geldsystem nicht sonderlich anpassungsfähig bezüglich der benötigten Geldmenge bei Veränderungen des Wirtschaftssystems.

Insofern stellt sich die Frage, ob ein Geldsystem mit einer konstanten Geldmenge wirklich für eine relativ volatile Wirtschaft geeignet ist, oder ob es dann zu Geldwertveränderungen sowohl in Richtung Inflation wie auch Deflation kommen könnte, die destruktiv wirken. Es geht also um die Frage, ob ein Geldsystem basierend auf einer konstanten Geldmenge wirklich für unsere aktuelle Wirtschaft geeignet wäre.

Die Frage ist nicht nur theoretischer Natur - der Bitcoin beispielsweise ist als Währung so angelegt, dass es eine wohl definierte mögliche Gesamtmenge an Geld gibt - würde man die Weltwirtschaft also zu 100% auf Bitcoin umstellen, hätten wir genau eine Währung, deren Geldmenge (auf lange Sicht) konstant ist. Ich vermute in der Konstanz der Geldmenge eher ein Problem - weshalb ich das Geldsystem, wie wir es beim Euro/Dollar etc. kennen, einem Geldsystem vorziehe, wie es der Bitcoin sein könnte. Ich würde beim Bitcoin erwarten, dass dieser permanent starken Schwankungen im Geldwert unterworfen wäre, weil die Geldmenge eben nicht floaten kann. Insofern neige ich zur These, dass Systeme mit konstanter Geldmenge tendenziell für ein modernes Wirtschaftssystem weniger geeignet sind, als die bestehenden Währungen wie der Euro, die die Geldmenge bewusst variabel gestalten.

Ich habe hier aber keine abschließende Meinung, sondern nur eine Arbeitsthese - weshalb ich die Frage gerne zur Diskussion gebe.
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Re: Geldsystem

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(25 Nov 2021, 00:16)

Nein - das meine ich nicht.
Doch, DAS hattest Du zunächst genau so geschrieben.

Schreibe doch einfach, das dieser Gedankengang falsch und nicht zu Ende gedacht war.
Und gut ist. Dann braucht man da nicht weiter drauf „rumzureiten“.

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Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(24 Nov 2021, 00:21)
Bezüglich der CO2-Zertifikate kann man das relativ einfach beantworten:
Wenn es bis gestern kostenfrei war, dass man CO2-Verschmutzungsrechte nutzen konnte - es aber ab heute je Tonne CO2 den Betrag X kostet - dann braucht es die Geldmenge, die genau diesen Verschmutzungsrechte entgegensteht - also der Menge an CO2 multipliziert mit dem Preis für die Verschmutzungsrechte. Ohne diese Geldmenge geht es nicht.
Wow. Um es ganz einfach zu halten. Wenn ein Unternehmen nun 1 MIo.€ extra für CO2-Zertifikate ausgeben muss, muss es 10 Managern den Neukauf von Firmenwagen streichen, die 1Mio. kosten würden. Das Unternehmen braucht also 0€ mehr Geld. Der Zertifikatverkäufer hat nun die 1Mio., die ansonsten der Wagenhersteller bekommen hätte. Wo benötigt man nun mehr Geld?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Tom Bombadil
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Re: Geldsystem

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(25 Nov 2021, 09:18)

Das Unternehmen braucht also 0€ mehr Geld.
Das Unternehmen braucht sogar weniger Geld, weil der CO2-Aussstoss durch das Abschaffen der 10 Dienstwagen sinkt.
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franktoast
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Re: Geldsystem

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Nov 2021, 09:47)

Das Unternehmen braucht sogar weniger Geld, weil der CO2-Aussstoss durch das Abschaffen der 10 Dienstwagen sinkt.
Nicht wenn die alten Dienstwagen mehr CO2 verbrauchen ;) Aber ja, kann sein. Weiß nicht genau, wie das geregelt ist.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Teeernte
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Re: Geldsystem

Beitrag von Teeernte »

franktoast hat geschrieben:(25 Nov 2021, 09:18)

Wow. Um es ganz einfach zu halten. Wenn ein Unternehmen nun 1 MIo.€ extra für CO2-Zertifikate ausgeben muss, muss es 10 Managern den Neukauf von Firmenwagen streichen, die 1Mio. kosten würden. Das Unternehmen braucht also 0€ mehr Geld. Der Zertifikatverkäufer hat nun die 1Mio., die ansonsten der Wagenhersteller bekommen hätte. Wo benötigt man nun mehr Geld?
Der Staat hat die "Rechte" an die emissionierenden Unternehmen >> die Zertifikate >> Verschenkt !!! sie dürfen nur jedes Jahr etwas weniger rausschleudern je Zertifikat.

Durch den Verkauf hat mann Zusatzprofit und kann noch 10 Dienstwagen ....mit Fahrer und "PolitikerPosten" mehr anschaffen !!

Nur Verbraucher haben den Zapfen !! (Wieder Themenfremd??)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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