gopinay » Di 24. Jun 2014, 15:50 hat geschrieben: Was soll das aussagen in einer Welt mit Erwerbsquoten- und Beschäftigungsrekorden?
Ein versagendes Angstszenario soll das Nächste ablösen, oder was?
welches "Angstszenario"?
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gopinay » Di 24. Jun 2014, 15:50 hat geschrieben: Was soll das aussagen in einer Welt mit Erwerbsquoten- und Beschäftigungsrekorden?
Ein versagendes Angstszenario soll das Nächste ablösen, oder was?
Umsätze rauf, Renditen runter.3x schwarzer Kater » Di 24. Jun 2014, 15:50 hat geschrieben: Nö, immer weniger .... denn die Renditen sind gesunken.
Aha so ist das. Aber gerade die Konzerne sind doch der Ausgangspunkt dieses Threads, selbst wenn wir uns von den Managergehältern zu der Frage "ist der Kuchen gerecht aufgeteilt" hinbewegt haben.gopinay » Di 24. Jun 2014, 16:43 hat geschrieben:
Wen interessiert das.
99% aller Unternehmen haben diese Unternehmensform nicht und mehr als 85% aller Beschäftigten arbeiten nicht in einem Konzern.
gopinay » Di 24. Jun 2014, 16:53 hat geschrieben: Umsätze rauf, Renditen runter.
Ein Grund mehr genauer und sehr argwöhnisch hinzusehen, wo und wohin hier Mittel abfließen.
der EBIT ist verkürzt gesagt der Umsatzerlös minus Aufwand (Personal/Material) minus sonstige betriebliche AufwendungenMetternich » Di 24. Jun 2014, 15:44 hat geschrieben: Es ist doch eh häufig so, dass die boni bzw. variablen Gehaltsbestandteile auf Basis des EBIT oder EBITDA gerechnet werden, da ist nicht viel zum kreativen kleinrechnen.
Dieses Szenario ist gar nicht mal so unüblich. Vorallem dann, wenn Unternehmen über Preise Marktanteile gewinnen wollen. Das führt dann in der Regel zu sinkenden Margen.gopinay » Di 24. Jun 2014, 17:06 hat geschrieben:
Wohin fließen denn Umsatzerlöse, wenn der Umsatz zwar teils massiv steigt, aber der EBIT stagniert oder nur geringfügig mitansteigt.
Welche Kostenstellen zwacken sich hier Mittel ab, warum, weshalb, wohin fließen diese Mittel, auf wessen Konten und warum?
Das braucht Erklärungen.
Letztlich ist das alles das Problem der Kapitalgeber.3x schwarzer Kater » Di 24. Jun 2014, 16:01 hat geschrieben:
Langsam wirst du in deiner Argumentation etwas albern. Die Gewinne steigen, aber damit die Gewinne steigen muss mehr Kapital eingesetzt werden. Das in der Kombination mit den Verschärfungen am Kreditmarkt in den letzten Jahren (Sichwort Basel II ---> bedingt höherere Eigenkapitalquoten) führt dazu dass die Renditen sinken.
gopinay » Di 24. Jun 2014, 16:06 hat geschrieben: der EBIT ist verkürzt gesagt der Umsatzerlös minus Aufwand (Personal/Material) minus sonstige betriebliche Aufwendungen
Und schon sind wir am Punkt:
Wohin fließen denn Umsatzerlöse, wenn der Umsatz zwar teils massiv steigt, aber der EBIT stagniert oder nur geringfügig mitansteigt.
Welche Kostenstellen zwacken sich hier Mittel ab, warum, weshalb, wohin fließen diese Mittel, auf wessen Konten und warum?
Das braucht Erklärungen.
Kannst du fernab deiner Andeutungen und deines sinnfreien Geschwurbels mal konkret sagen, wem du hier was unterstellst? Von was redest du? Betrug, Unterschlagung, Bilanzfälschung ....???gopinay » Di 24. Jun 2014, 17:06 hat geschrieben:
Welche Kostenstellen zwacken sich hier Mittel ab, warum, weshalb, wohin fließen diese Mittel, auf wessen Konten und warum?
Das braucht Erklärungen.
gopinay » Di 24. Jun 2014, 16:14 hat geschrieben: Letztlich ist das alles das Problem der Kapitalgeber.
Wenn die Belegschaften sich ihren festvertraglichen Anteil abholen, können sich Eigen- und Fremdkapital um den Rest kloppen.
Und es spielt auch keine Rolle mehr, ob sich Eigenkapitalgeber über verdeckte und kreative Fremdkapitalbeteiligungen und Konstrukte verdeckt Umsatzerlöse vom eigenen Unternehmen abholen, bevor sie im operativen Ergebnis landen.
Weswegen es völlig absurd ist sich als abhängig Beschäftigter an Ergebnisse zu koppeln, auf deren Zustandekommen man nur ganz wenig Einfluss hatte, bzw. die Geschäftsdaten und Entscheidungen gar nicht offen liegen.3x schwarzer Kater » Di 24. Jun 2014, 16:12 hat geschrieben: Dieses Szenario ist gar nicht mal so unüblich. Vorallem dann, wenn Unternehmen über Preise Marktanteile gewinnen wollen. Das führt dann in der Regel zu sinkenden Margen.
3x schwarzer Kater » Di 24. Jun 2014, 16:15 hat geschrieben: Kannst du fernab deiner Andeutungen und deines sinnfreien Geschwurbels mal konkret sagen, wem du hier was unterstellst? Von was redest du? Betrug, Unterschlagung, Bilanzfälschung ....???
Wie sollte das aussehen?gopinay » Di 24. Jun 2014, 17:14 hat geschrieben:
Und es spielt auch keine Rolle mehr, ob sich Eigenkapitalgeber über verdeckte und kreative Fremdkapitalbeteiligungen und Konstrukte verdeckt Umsatzerlöse vom eigenen Unternehmen abholen, bevor sie im operativen Ergebnis landen.
gopinay » Di 24. Jun 2014, 16:16 hat geschrieben: Weswegen es völlig absurd ist sich als abhängig Beschäftigter an Ergebnisse zu koppeln, auf deren Zustandekommen man nur ganz wenig Einfluss hatte, bzw. die Geschäftsdaten und Entscheidungen gar nicht offen liegen.
gopinay » Di 24. Jun 2014, 17:16 hat geschrieben:
Weswegen es völlig absurd ist sich als abhängig Beschäftigter an Ergebnisse zu koppeln, auf deren Zustandekommen man nur ganz wenig Einfluss hatte, bzw. die Geschäftsdaten und Entscheidungen gar nicht offen liegen.
Weder ist Betrug im Spiel noch Fälschung.3x schwarzer Kater » Di 24. Jun 2014, 16:15 hat geschrieben: Kannst du fernab deiner Andeutungen und deines sinnfreien Geschwurbels mal konkret sagen, wem du hier was unterstellst? Von was redest du? Betrug, Unterschlagung, Bilanzfälschung ....???
Unternehmensanleihen zum Beispiel.3x schwarzer Kater » Di 24. Jun 2014, 16:18 hat geschrieben: Wie sollte das aussehen?
??????????????gopinay » Di 24. Jun 2014, 16:21 hat geschrieben: Unternehmensanleihen zum Beispiel.
gopinay » Di 24. Jun 2014, 16:19 hat geschrieben: Weder ist Betrug im Spiel noch Fälschung.
Für jeden von mir beschriebenen Mittelabfluß vom Erlös liegt im Rechnungswesen eine rein kommerziellrechtlich einwandfreie Rechnung vor.
Wer sich unter Wert abspeisen lassen will, soll es letztlich tun.Realist2014 » Di 24. Jun 2014, 16:18 hat geschrieben:
das sehen die abhängig Beschäftigten von BMW etc. aber ganz anders....
WER wird denn bei BMW "unter Wert" abgespeist?gopinay » Di 24. Jun 2014, 16:25 hat geschrieben: Wer sich unter Wert abspeisen lassen will, soll es letztlich tun.
Ich zeige lediglich auf, mit welchen Konstrukten sich die Belegschaften über den Tisch ziehen lassen.
Falsch, du zeigst überhaupt nichts auf. Du unterstellt nur allen beteiligten am Prozess Blödheit. das ist alles.gopinay » Di 24. Jun 2014, 16:25 hat geschrieben: Wer sich unter Wert abspeisen lassen will, soll es letztlich tun.
Ich zeige lediglich auf, mit welchen Konstrukten sich die Belegschaften über den Tisch ziehen lassen.
zugunsten der Profiteure.Realist2014 » Di 24. Jun 2014, 16:30 hat geschrieben: WER wird denn bei BMW "unter Wert" abgespeist?
zugunsten von WEM?
zugunsten der Aktionäre ja NICHT....
In mitbestimmten Unternehmen ist es letztlich in der Mitverantwortung der Belegschaften, wie sie sich operativ über den Tisch ziehen lassen.Demolit » Di 24. Jun 2014, 16:33 hat geschrieben: Falsch, du zeigst überhaupt nichts auf. Du unterstellt nur allen beteiligten am Prozess Blödheit. das ist alles.
echt
gopinay » Di 24. Jun 2014, 16:36 hat geschrieben: zugunsten der Profiteure.
Das müssen nicht notwendigerweise die Aktionäre sein, sie können es aber.
Über sonstige betriebliche Aufwendungen lassen sich allerhand Umsatzerlöse wegschaffen, bevor sie im EBIT landen.
Sind die Fremdanleihenzeichner zum Beispiel auch Teile der Aktionäre, egeben sich 'unheilige' Profiteurallianzen.
Dann werden Teile des Erlöses aus der Verteilungsmasse verlagert.
Auf die Konten der Anteilseigner.
gopinay » Di 24. Jun 2014, 16:38 hat geschrieben: In mitbestimmten Unternehmen ist es letztlich in der Mitverantwortung der Belegschaften, wie sie sich operativ über den Tisch ziehen lassen.
Es gibt keine klassischen Täter und Opfer.
Es gibt höchstens Aktive und Passive.
die werden wohl kaum die Eigenkapitalrentabilität des Investors erhöhen....gopinay » Di 24. Jun 2014, 17:21 hat geschrieben:
Unternehmensanleihen zum Beispiel.
gopinay » Di 24. Jun 2014, 17:36 hat geschrieben:
Über sonstige betriebliche Aufwendungen lassen sich allerhand Umsatzerlöse wegschaffen, bevor sie im EBIT landen.
Sind die Fremdanleihenzeichner zum Beispiel auch Teile der Aktionäre, egeben sich 'unheilige' Profiteurallianzen.
Dann werden Teile des Erlöses aus der Verteilungsmasse verlagert.
3x schwarzer Kater » Di 24. Jun 2014, 16:53 hat geschrieben: die werden wohl kaum die Eigenkapitalrentabilität des Investors erhöhen....
Wen interessiert denn das.3x schwarzer Kater » Di 24. Jun 2014, 16:53 hat geschrieben: die werden wohl kaum die Eigenkapitalrentabilität des Investors erhöhen....
gopinay » Di 24. Jun 2014, 17:40 hat geschrieben: Wen interessiert denn das.
Letztlich landen immer größere Teile der Verteilungsmasse auf einer bestimmten Seite im System.
Ob das operativ nun über Eigenkapital- oder Fremdkapitalkonstrukte ausgeführt wird ist letztlich völlig unerheblich.
Das ist nur etwas für die, die eben die Mittelabflüsse aus den immer stärker steigenden Umsatzerlösen erklären und suchen wollen.
Einmal im System der Kapital- und Vermögensbesitzer angekommen spielen diese Wege am Ende des Tages keine Rolle mehr.
Die Statistiken und volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen sind mehr als erdrückend.
Dummerweise tragen aber auch die Gewerkschaften eine erwähnenswerte Mitschuld, denn sie sind ja in unserem Verteilungskampfsystem ein Tarifpartner, also einer der Kombatanten um den Kuchen.
Oftmals sind die Hauptaktionäre von Konzernen wiederum Konzerne ... oder Banken.Realist2014 » Di 24. Jun 2014, 16:46 hat geschrieben: aha
wenn ich also sowohl Aktien von BMW habe, als auch Anleihen von BMW- dann bin ich eine "Profiteur-Allianz"
geht's eigentlich noch dümmlicher?
Ich denke ich habe die letzten 3 Seiten genug harte Fakten geliefert. Im Gegensatz zum Froschkönig.Realist2014 » Di 24. Jun 2014, 17:45 hat geschrieben:
wieder nur heiße Luft
WAS genau ist "erdrückend"?
wie wäre es Mal mit FAKTEN?
gopinay » Di 24. Jun 2014, 17:45 hat geschrieben: Oftmals sind die Hauptaktionäre von Konzernen wiederum Konzerne ... oder Banken.
Und die Hauptzeichner von Unternehmensanleihen sind ebenfalls oft Banken.
Hier profitieren also juristische Personen sowohl als Eigen- als auch als Fremdkapitalgeber vom ein- und demselben operativen Ergebnis.
Es spielt letztlich auch keine Rolle, denn einmal im System der Kapitalbesitzer angekommen spielen die kreativen Wege dahin keine Rolle mehr.
Es zählt dann nur noch, wer sich wieviel vom Gesamtkuchen abgeschnitten hat und wie sich das immer weiter einseitig verschiebt.
Du hast keinen einzigen Fakt gebracht, sondern nur Behauptungen und Vermutungen aufgestellt, die du nicht belegt hast. Nebenbei hast du noch mit Unwissen geglänzt (mit Unternehmensanleihen könnte man den EBIT senken). Auch deine ständigen Anspielungen auf die VGR hast du nicht belegt. Das Verhältnis von Arbeitseinkommen zu Unternehmens- und Verm ögenseinkommen ist heute auf dem gleichen Niveau wie 1970 ...gopinay » Di 24. Jun 2014, 18:51 hat geschrieben:
Ich denke ich habe die letzten 3 Seiten genug harte Fakten geliefert. Im Gegensatz zum Froschkönig.
Abstreiten, Verleumden, lächerlich machen. Die Mittel der halbwissenden Froschkönige halt.
Davon wird sich der kompentente Mitleser hier aber nicht weiter stören lassen.
Die realen Fakten der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung sind einfach erschlagend.
gopinay » Di 24. Jun 2014, 17:51 hat geschrieben: Ich denke ich habe die letzten 3 Seiten genug harte Fakten geliefert. Im Gegensatz zum Froschkönig.
Abstreiten, Verleumden, lächerlich machen. Die Mittel der halbwissenden Froschkönige halt.
Davon wird sich der kompentente Mitleser hier aber nicht weiter stören lassen.
Die realen Fakten der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung sind einfach erschlagend.
Ich habe lediglich die kreativen Wege aufgezeigt, wie immer mehr Umsatzerlöse der Unternehmen an den abhängig Beschäftigten vorbeigeschleust werden können und in realo auch vorbeigeschleust werden und über kreative (Um)Wege auf den Konten der Kapital- und Vermögensbesitzer landen.
Und der Rest der Geschichte obliegt nun jedem Leser selbst.
von Unternehmensanleihen, die angeblich den EBIT senken, stand nie was da, sondern von 'sonstigen betrieblichen Aufwendungen'3x schwarzer Kater » Di 24. Jun 2014, 18:16 hat geschrieben: Du hast keinen einzigen Fakt gebracht, sondern nur Behauptungen und Vermutungen aufgestellt, die du nicht belegt hast. Nebenbei hast du noch mit Unwissen geglänzt (mit Unternehmensanleihen könnte man den EBIT senken). Auch deine ständigen Anspielungen auf die VGR hast du nicht belegt. Das Verhältnis von Arbeitseinkommen zu Unternehmens- und Verm ögenseinkommen ist heute auf dem gleichen Niveau wie 1970 ...
gopinay » Di 24. Jun 2014, 19:26 hat geschrieben:
von Unternehmensanleihen, die angeblich den EBIT senken, stand nie was da, sondern von 'sonstigen betrieblichen Aufwendungen'
gopinay » Di 24. Jun 2014, 17:36 hat geschrieben:
Über sonstige betriebliche Aufwendungen lassen sich allerhand Umsatzerlöse wegschaffen, bevor sie im EBIT landen.
Sind die Fremdanleihenzeichner zum Beispiel auch Teile der Aktionäre, egeben sich 'unheilige' Profiteurallianzen.
Dann werden Teile des Erlöses aus der Verteilungsmasse verlagert.
Ich habe bereits genug harte Fakten geliefert.Realist2014 » Di 24. Jun 2014, 18:19 hat geschrieben: du hast NULL Fakten in Form von ZAHLEN geliefert.
ja ... und?3x schwarzer Kater » Di 24. Jun 2014, 18:38 hat geschrieben:
Natürlich hast du das geschrieben. Ich erinnere:
Die VGR sagt, dass das Verhältnis von Arbeitseinkommen zu Unternehmens- und Kapitaleinkommen heute das gleiche Verhältnis aufweist wie 1970 ... und zwar etwa 2/3 zu 1/3gopinay » Di 24. Jun 2014, 19:40 hat geschrieben:
Und genau das sagen auch die erschlagenden volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen.
Ins System der Kapital- und Vermögensbesitzer nämlich.
Willst du mich jetzt veräppeln? Als Beispiel nennst du ja die Fremdanleihen, womit du ja anscheinend die vorher erwähnten Unternehmensanleihen gemeint hast, da es "Fremdanleihen" ja nicht gibt. Und die Aufwendungen dafür beeinflussen weder den EBIT noch fallen sie in die Kategorie der "sonstigen betrieblichen Aufwendungen"gopinay » Di 24. Jun 2014, 19:42 hat geschrieben:
'sonstige betriebliche Aufwendungen' steht doch ganz klar da!
Denkst du die Nebelkerze und Einschränkung '1970' würde mir irgendeinen Kommentar dazu aus der Reserve locken?!3x schwarzer Kater » Di 24. Jun 2014, 18:44 hat geschrieben: Die VGR sagt, dass das Verhältnis von Arbeitseinkommen zu Unternehmens- und Kapitaleinkommen heute das gleiche Verhältnis aufweist wie 1970 ... und zwar etwa 2/3 zu 1/3
Das ist eine reine Hinzudichtung von dir.3x schwarzer Kater » Di 24. Jun 2014, 18:49 hat geschrieben: Willst du mich jetzt veräppeln? Als Beispiel nennst du ja die Fremdanleihen, womit du ja anscheinend die vorher erwähnten Unternehmensanleihen gemeint hast, da es "Fremdanleihen" ja nicht gibt. Und die Aufwendungen dafür beeinflussen weder den EBIT noch fallen sie in die Kategorie der "sonstigen betrieblichen Aufwendungen"
nun da ist der Anteil von 29 auf 33 % gestiegen ... also unter voller Drehzahl verstehe ich da was anderes .. und nicht vergessen immerhin ist er vorher gesunken ...gopinay » Di 24. Jun 2014, 19:51 hat geschrieben:
Es geht um die Entwicklung der letzten 15 Jahre, also grob seit der Jahrhundertwende, und das stand bei mir auch wiederholt dabei.
Seit gut 15 Jahren läuft der Kapitalturbo auf voller Drehzahl.
Also ich hab EBIT gelesen ...gopinay » Di 24. Jun 2014, 19:54 hat geschrieben:
Du musst halt das lesen, was da steht, nicht das was du lesen willst.
der ganze Satz nochmal für dich3x schwarzer Kater » Di 24. Jun 2014, 18:59 hat geschrieben: Also ich hab EBIT gelesen ...
Da steht nix von EBIT, sondern von 'Erlös'.Sind die Fremdanleihenzeichner zum Beispiel auch Teile der Aktionäre, egeben sich 'unheilige' Profiteurallianzen.
Dann werden Teile des Erlöses aus der Verteilungsmasse verlagert.
Die Zahlen, die mir vorliegen, behaupten eine Steigerung der Kapitaleinkommen um 50% seit 2000.3x schwarzer Kater » Di 24. Jun 2014, 18:55 hat geschrieben: nun da ist der Anteil von 29 auf 33 % gestiegen ... also unter voller Drehzahl verstehe ich da was anderes .. und nicht vergessen immerhin ist er vorher gesunken ...
gopinay » Di 24. Jun 2014, 19:06 hat geschrieben: Die Zahlen, die mir vorliegen, behaupten eine Steigerung der Kapitaleinkommen um 50% seit 2000.
Die der Lohnentgelte nur um 19%.
Der Kuchen wird also seit geraumer Zeit deutlich ungleicher verteilt.