Die Schweizer und das (Voll-)Geld

[frems]

Bei den Eidgenossen gab es in letzter Zeit ja einige Initiativen und Volksentscheide mit unterschiedlichen Ergebnis; ob Manager-Gehälter begrenzen, den Mindestlohn erhöhen oder ggf. irgendwann ein Grundeinkommen einführen. Die meisten dieser Vorschläge wollen damit das jetzige *Geldsystem nicht oder nur geringfügig beeinflussen bzw. korrigieren.

Nun hat sich eine Initiative gegründet, die das Geld- bzw. Bankenwesen ziemlich umkrempeln möchte:

http://www.nzz.ch/wirtschaft/kommentare ... 1.18315169

Unabhängig davon, ob diese Initiative zum Volksentscheid führt und ob dieser dann auch angenommen wird: Was haltet Ihr von diesem Vorschlag?

Eine kurze Zusammenfassung dazu, was dieses "Vollgeld" sein soll, findet Ihr auf der Seite der Initiative: http://www.vollgeld-initiative.ch/3-minuten-info/

[frems]

Oh, hier ist noch ein zweiter Artikel in der NZZ, der die Ziele der Initiative auch ganz gut bzw. kurz erklärt:

http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/die-u ... 1.18314772

[Tom Bombadil]

Solange die Zentralbank tatsächlich von der Politik unabhängig ist, halte ich das für eine gute Idee.

[Emin]

Die Banken dürfen zwar Geld aus dem Nichts erschaffen, sie dürfen es aber nicht einfach so wieder vernichten.

D.h. wenn eine Bank einen Kredit vergibt, und der Kreditnehmer diesen nicht mehr zurückzahlen kann, dann entsteht für die Bank ein Verlust.

Deswegen wird sich eine Bank sehr genau überlegen, wem sie Geld gibt, und wem nicht. Der Zusammenhang zu Spekulationen ist mir auch nicht ganz klar. Spekulanten ist es doch völlig egal, wer das Geld erschaffen hat, mit dem sie spekulieren. Spekulationen kann man nur durch Regulierungen Einhalt gebieten.

Der große Nachteil von Vollgeld ist einfach der, dass eine Zentralbank schlechter die Wirtschaft mit dem nötigen Maß an Geld versorgen kann.

[Adam Smith]

Die Banken dürfen zwar Geld aus dem Nichts erschaffen, sie dürfen es aber nicht einfach so wieder vernichten.

D.h. wenn eine Bank einen Kredit vergibt, und der Kreditnehmer diesen nicht mehr zurückzahlen kann, dann entsteht für die Bank ein Verlust.

Vermutlich aus dem Grund, weil die Bank Kundeneinlagen per Darlehensvertrag verliehen hat. Oder die Bank hat Geld von anderen Banken per Darlehensvertrag weitergegeben. Und wenn die Kunden dann ihr Geld wieder haben wollen und die Bank das Geld nicht mehr hat, dann ist sie pleite und der Staat muss dann der Bank helfen.

[Adam Smith]

• Dann können Banken kein eigenes Geld mehr schaffen, sondern nur noch Geld verleihen, das sie zur Verfügung gestellt bekommen haben.

http://www.vollgeld-initiative.ch/3-minuten-info/

Und genau das machen Banken doch. Ein Kunde zahlt auf der Bank 100.000 Euro ein und die Bank verleiht nun dieses Geld. Aus den 100.000 Euro werden auf einmal 200.000 Euro. Denn das Geld des Kunden der es eingezahlt hat, ist ja auch noch da. Einen Einfluss auf die Inflationsrate hat dieses nicht, wenn z.B. der Kunde die 100.000 Euro für 5 Jahre fest angelegt hat. Dieses Geld ist dann dem Markt entzogen.

[freigeist]

Die Vollgeldinitiatoren behaupten zb., dass die SNB Zinsen auf Giralgeld erhalte.
Falsch, denn das zum Giralgeld zugehörige Lohngeld, was ich verdiene, bringe ich zur Bank und erhalte dafür Zinsen und muss keine zahlen.
Sie behaupten ferner, dass die SNB durch Geldschöpfung Vermögen bildet. Auch diese Annahme ist inkorrekt, weil die Geldschöpfung zu Schulden gehören und eine Forderung bei Geschäftsbanken darstellt.

Aus falschen Grundannahmen Geldreformen abzuleiten ist ein Gefahr für das Geldwesen und die Wirtschaft, welche die Schweiz besser unterlassen sollte.

[ralphon]

http://www.vollgeld-initiative.ch/3-minuten-info/

Und genau das machen Banken doch. Ein Kunde zahlt auf der Bank 100.000 Euro ein und die Bank verleiht nun dieses Geld. Aus den 100.000 Euro werden auf einmal 200.000 Euro. Denn das Geld des Kunden der es eingezahlt hat, ist ja auch noch da. Einen Einfluss auf die Inflationsrate hat dieses nicht, wenn z.B. der Kunde die 100.000 Euro für 5 Jahre fest angelegt hat. Dieses Geld ist dann dem Markt entzogen.

Die Banken verleihen auch Einlagen auf Girokonten weiter. Wie die Banken das unter Vollgeldbedingungen machen werden ist unklar, wenn viele auf einmal ihr Geld abheben wollen das in Kredite gebunden ist, müssen die Banken kurzfristig Kredite aufnehmen können. Wenn die schweizerische Notenbank das verweigert, wird es in der Schweiz Girokonten in bisheriger Form nicht mehr geben bzw nur noch mit hohen Kontoführungsgebühren.

[ralphon]

Der große Nachteil von Vollgeld ist einfach der, dass eine Zentralbank schlechter die Wirtschaft mit dem nötigen Maß an Geld versorgen kann.

Umgekehrt, die Zentralbank bestimmt einfach die Geldmenge die zu erzeugen ist. Aus der Seite:

Wenn ein Wirtschaftswachstum von einem Prozent erwartet und angestrebt wird, erhöht die SNB die Geldmenge, zum Beispiel um ein Prozent, also etwa fünf Milliarden CHF. Dieses neue Geld überweist sie an Bund und die Kantone, die es in ihrem laufenden Haushalt verwenden.

Im Moment gibt es dafür keinen Mechanismus, die Zentralbanken müssen Kreditnehmer anlocken durch Niedrigzins, dadurch wird Geld erzeugt und damit gleichzeitig Schulden.

[prime-pippo]

Solange die Zentralbank tatsächlich von der Politik unabhängig ist, halte ich das für eine gute Idee.

Unabhängig von der Regierung -->(vielleicht) ok.

Unabhängig von jeglicher Politik --> um Himmels Willen.

[prime-pippo]

Umgekehrt, die Zentralbank bestimmt einfach die Geldmenge die zu erzeugen ist. Aus der Seite: Im Moment gibt es dafür keinen Mechanismus, die Zentralbanken müssen Kreditnehmer anlocken durch Niedrigzins, dadurch wird Geld erzeugt und damit gleichzeitig Schulden.

Man wird somit nie erfahren, ob vielleicht auch ein größeres Wachstum möglich gewesen wäre.

[zollagent]

Man wird somit nie erfahren, ob vielleicht auch ein größeres Wachstum möglich gewesen wäre.

Von solchen Heilsrezepten läßt man auch besser die Finger. Daß bei solchen Experimenten eher eine Schrumpfung im Raum steht als ein irgendwie geartetes Wachstum, liegt auf der Hand. Wirkliches Wachstum kann nur durch wirtschaftliche Tätigkeit, sprich, Produktion erzielt werden. Alles andere sind Taschenspielertricks, die keinen Mehrertrag generieren.

[ralphon]

Man wird somit nie erfahren, ob vielleicht auch ein größeres Wachstum möglich gewesen wäre.

Wenn jede Geldmengenausweitung ein einsprechendes Wirtschaftswachstum zur Folge hätte, würde die Welt mit Geld überflutet werden. Die kleinen Zahlen weisen darauf hin, dass eine Nullinflation angestrebt wird. Das geht natürlich nicht, denn die Schweizer wollen ja auch ihren Wechselkurs stabil halten.

[Adam Smith]

Die kleinen Zahlen weisen darauf hin, dass eine Nullinflation angestrebt wird. Das geht natürlich nicht, denn die Schweizer wollen ja auch ihren Wechselkurs stabil halten.

Was hat eine Inflationsrate der Eurozone von nahe Null Prozent mit dem Wechselkurs der Schweiz zu tun?

[3x schwarzer Kater]

Was hat eine Inflationsrate der Eurozone von nahe Null Prozent mit dem Wechselkurs der Schweiz zu tun?

Hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass viele die Abschwächung einer Währung gegenüber einer anderen mit Inflation gleichsetzen. Was natürlich eine Ursache sein kann, aber nicht sein muss ...

[Dampflok94]

Gänzlich überzeugen kann mich das Vollgeld nicht. Das beginnt schon damit, daß das Risiko einseitig verlagert wird. Die Geschäftsbanken werden für alle Einlagen eine reine Verwaltung. Das Geld muß ja weiter zur Zentralbank. Wenn man das logisch zu Ende denkt, dann muß dies auch für Kredite gelten. D. h. die Geschäftsbanken müßten auch dort reine Verwaltungsstelle sein. Denn für jeden Kredit braucht sie ja die Refinanzierung der Zentralbank. D. h. bei Ausfall des Kredites, müßte die Zentralbank auch den schwarzen Peter haben. Aber hier soll sich diese einen schlanken Fuß machen können. Das Ausfallrisiko trägt allein die Geschäftsbank. Das ist vom System her nicht logisch.

[ralphon]

Was hat eine Inflationsrate der Eurozone von nahe Null Prozent mit dem Wechselkurs der Schweiz zu tun?

Nicht der Eurozone, sondern vom neuen schweizer Franken. Der € wird seine angestrebten 1-2% auch wieder erreichen. Die Schweizer Währung wird dadurch aufgewertet.

[ralphon]

... Denn für jeden Kredit braucht sie ja die Refinanzierung der Zentralbank....

So wie ich das verstanden habe braucht sie dann Kundeneinlagen in der Höhe. Nix mit Refinanzierung.

[zollagent]

Nicht der Eurozone, sondern vom neuen schweizer Franken. Der € wird seine angestrebten 1-2% auch wieder erreichen. Die Schweizer Währung wird dadurch aufgewertet.

Da liegst du falsch. Der Schweizer Franken ist an den Euro gekoppelt.

[Dampflok94]

So wie ich das verstanden habe braucht sie dann Kundeneinlagen in der Höhe. Nix mit Refinanzierung.

Nach den Aussagen des Strangerstellers, sind die Einlagen doch außerbilanzlich. D. h. die Bank hat nur verwaltende Funktion. Das wird doch gerade als der Vorteil gesehen. Die Bank kann ruhig pleite gehen, Kunden sind im Gegensatz zum jetzigen Zustand nicht betroffen. Wenn sie denn doch Einlagen annehmen darf, die sie dann den Kunden schuldet, wo ist denn dann der Unterschied zum jetzigen System?

[ralphon]

Da liegst du falsch. Der Schweizer Franken ist an den Euro gekoppelt.

Aus deinem Link:

Die Notenbank der Schweiz will den Mindestkurs unbedingt durchsetzen und dazu notfalls unbeschränkt Devisen kaufen

Dadurch werden mehr Schweizer Franken erzeugt als einer Nullinflation entsprechen würde.

[zollagent]

Aus deinem Link: Dadurch werden mehr Schweizer Franken erzeugt als einer Nullinflation entsprechen würde.

Dann verfolge mal die schweizer Geldmengen.

[ralphon]

Nach den Aussagen des Strangerstellers, sind die Einlagen doch außerbilanzlich. D. h. die Bank hat nur verwaltende Funktion. Das wird doch gerade als der Vorteil gesehen. Die Bank kann ruhig pleite gehen, Kunden sind im Gegensatz zum jetzigen Zustand nicht betroffen. Wenn sie denn doch Einlagen annehmen darf, die sie dann den Kunden schuldet, wo ist denn dann der Unterschied zum jetzigen System?

Was da oben stand, soll wohl eine Sonderaktion für den Systemwechsel sein. Finde ich persönlich auch bescheuert. Zur Zeit kann eine Bank nicht, wenn alle Kunden ihr Geld fordern würden, mit ihren Eigenmitteln alle auszahlen, weil die Gelder in Kredite gebunden sind. Die Banken sollen gezwungen werden, soviel Geld bereitzuhalten, wie ihre Kunden laut ihren Kontoverträgen abheben dürften. Sparkonten mit langer Laufzeit wären z.B. nicht betroffen. Weil die Banken am Anfang dieses Geld nicht haben, haben die sich irgendeine Konstruktion ausgedacht, wo das technisch funktionieren könnte.

[Dampflok94]

Was da oben stand, soll wohl eine Sonderaktion für den Systemwechsel sein. Finde ich persönlich auch bescheuert. Zur Zeit kann eine Bank nicht, wenn alle Kunden ihr Geld fordern würden, mit ihren Eigenmitteln alle auszahlen, weil die Gelder in Kredite gebunden sind. Die Banken sollen gezwungen werden, soviel Geld bereitzuhalten, wie ihre Kunden laut ihren Kontoverträgen abheben dürften. Sparkonten mit langer Laufzeit wären z.B. nicht betroffen. Weil die Banken am Anfang dieses Geld nicht haben, haben die sich irgendeine Konstruktion ausgedacht, wo das technisch funktionieren könnte.

Das ist doch keine Sonderaktion. Das ist der Hauptzweck. Banken sind nur noch Verwaltungsstelle, auch für das Giralgeld. Und der Bankenrun wird dadurch ausgeschlossen. Weil eine Zahlungsunfähigkeit ja uninteressant ist. Denn gäbe es den doch, würden trotzdem nach kurzer Zeit die Rolläden runter gehen. So viel Bargeld hat keine Bank der Welt.

[Skull]

Zur Zeit kann eine Bank nicht, wenn alle Kunden ihr Geld fordern würden, mit ihren Eigenmitteln alle auszahlen,
weil die Gelder in Kredite gebunden sind.

In welchem System wäre das denn anders ?

Egal, wie welches Geld gedeckt/gebunden/unterlegt wäre.

Wenn ALLE gleichzeitig ihr Geld einfordern, wie sollte irgendjemand dann die Kredite bestehen lassen (können) ?

mfg

[prime-pippo]

Zur Zeit kann eine Bank nicht, wenn alle Kunden ihr Geld fordern würden, mit ihren Eigenmitteln alle auszahlen,
weil die Gelder in Kredite gebunden sind.

Inwiefern binden Kredite Gelder der Bankkunden?

"One common misconception is that banks act simply as intermediaries, lending out the deposits that savers place with them. In this view deposits are typically ‘created’ by the saving decisions of households, and banks then ‘lend out’ those existing deposits to borrowers, for example to companies looking to finance investment or individuals wanting to purchase houses. In fact, when households choose to save more money in bank accounts, those deposits come simply at the expense of deposits that would have otherwise gone to companies in payment for goods and services. Saving does not by itself increase the deposits or ‘funds available’ for banks to lend. Indeed, viewing banks simply as intermediaries ignores the fact that, in reality in the modern economy, commercial banks are the creators of deposit money. This article explains how, rather than banks lending out deposits that are placed with them, the act of lending creates deposits — the reverse of the sequence typically described in textbooks."
http://www.bankofengland.co.uk/publicat ... eation.pdf


Am Vollgeldsystem bestechend ist meiner Ansicht nach, dass dieser (an und für sich fast unerhörte) Akt, durch Eingehen einer bloßen Verbindlichkeit Kaufkraft zu generieren, komplett auf eine staatliche Institution übertragen wird.
Das heißt nicht, dass ich restlos überzeugt bin, dass ein solches Vollgeld wie das hier vorgeschlagene funktionieren würde.

[Adam Smith]

Inwiefern binden Kredite Gelder der Bankkunden?

Weil die Banken das Geld ihrer Kunden verleihen. Bei dir nicht. Da erschaffen die das ja auch dem Nichts und eine Bank ist bei dir aus dem Grund ja auch immer liquide und kann Kredite ohne Ende vergeben.

[prime-pippo]

Weil die Banken das Geld ihrer Kunden verleihen. Bei dir nicht. Da erschaffen die das ja auch dem Nichts und eine Bank ist bei dir aus dem Grund ja auch immer liquide und kann Kredite ohne Ende vergeben.

Dass Banken über unbegrenzte Liquidität verfügen, habe ich nicht behauptet. Dass sie aber nicht einfach das Geld ihrer Kunden verleihen, sagt die Bank of England ausdrücklich (darauf habe ich auch immer und immer wieder verwiesen):

This description of money creation contrasts with the Notion that banks can only lend out pre-existing money, outlined in the previous section. Bank deposits are simply a record of how much the bank itself owes its customers. So they are a liability of the bank, not an asset that could be lent out. A related misconception is that banks can lend out their reserves. Reserves can only be lent between banks, since consumers do not have access to reserves accounts at the Bank of England

Sinngemäß: Diese Beschreibung, dass Banken bei der Kreditvergabe das Geld selbst erschaffen, widerspricht der Sichtweise, Banken könnten nur bereits existierendes Geld verleihen. Bankguthaben zeigen einfach nur, wie viel die Bank ihren Kunden schuldet. Sie sind also eine Verbindlichkeit der Bank, kein Vermögen, das sie verleihen könnte. Ein verwandtes Missverständnis ist, dass Banken ihre Reserven verleihen könnten. Reserven können nur zwischen Banken verliehen werden, weil Bankkunden kein Konto bei der Zentralbank haben.

[Adam Smith]

Sinngemäß: Diese Beschreibung, dass Banken bei der Kreditvergabe das Geld selbst erschaffen, widerspricht der Sichtweise, Banken könnten nur bereits existierendes Geld verleihen.

Wie verändert sich denn bei dir die Bilanz bei einer Kreditvergabe? Oder wie bucht noch mal bei dir die Bank? Das hatten wie hier schon mal und da hat die Bank dann bei dir glaube ich nicht am Ende Verbindlichkeiten gegen Kasse gebucht, sondern anders. Zuerst bucht die Bank ja immer Forderungen gegen Verbindlichkeiten. Da sind wir ja einer Meinung. Dann müssen die Verbindlichkeiten der Bank aus der vorherigen Buchung verschwinden, weil nur noch die Forderungen übrig bleiben. Auch hier sind wir einer Meinung?

Und Zweitens:

Wenn Kunden in deinem System Geld bei der Bank einzahlen. Wie bucht dann in deinem System die Bank? Kasse an Verbindlichkeiten oder wie?

[ralphon]

In welchem System wäre das denn anders ?

Egal, wie welches Geld gedeckt/gebunden/unterlegt wäre.

Wenn ALLE gleichzeitig ihr Geld einfordern, wie sollte irgendjemand dann die Kredite bestehen lassen (können) ?

mfg

Ganz einfach: Einlagen, die weiterverliehen werden, sind Sparverträge mit Mindestlaufzeiten. Da ist nichts mit sofort einfordern nach Lust und Laune. Sichteinlagen müssen durch Bargeld oder ein Guthaben der Bank bei der Notenbank gedeckt sein. Vollgeld=100%-Geld=100% Mindestreserve. Damit in so einem System überhaupt Geld entsteht, hat der Staat ein Konto, auf das die Notenbank gemäß für notwendig gehaltenen Geldmengenentwicklung Beträge überweist.

[Skull]

Ganz einfach: Einlagen, die weiterverliehen werden, sind Sparverträge mit Mindestlaufzeiten. Da ist nichts mit sofort einfordern nach Lust und Laune.

Und ? Das ist heute nicht anders.

Ich möchte aber gerne sehen, wenn in "Deinem" Vollgeldsystem Tausende von Kunden Ihr Geld SOFORT und GLEICHZEITIG,
trotz Ihrer xyz-langen Sparverträge ihr Geld HEUTE einfordern...

Lass mich raten, das läuft dann genauso wie heute ab, wenn die Bankmitarbeiter auf die vertraglich vereinbarten Kündigungsfristen verweisen...

Denn auch HIER gilt => wenn alle Kunden ihr Geld fordern würden, mit ihren Eigenmitteln alle auszahlen => trotz anderslautenden Vereinbarungen/Verträge.

Vollgeld=100%-Geld=100% Mindestreserve.

Erklär' mal, wie bei 100 % Mindestreservepflicht Du einen Kredit auszahlst.

mfg

[Adam Smith]

Erklär' mal, wie bei 100 % Mindestreservepflicht Du einen Kredit auszahlst.

mfg

Das könnte jetzt aber auch bedeuten, dass genau die gleiche Menge an Geld die man verliehen hat, bei der Zentralbank hinterlegt sein muss. Nicht die Verbindlichkeiten der Bank wären dann zu 100% gedeckt, sondern nur die Forderungen. Oder eine Bank darf nur ihr Eigenkapital verleihen.

[Skull]

Das könnte jetzt aber auch bedeuten, dass genau die gleiche Menge an Geld die man verliehen hat, bei der Zentralbank hinterlegt sein muss.

Nicht die Verbindlichkeiten der Bank wären dann zu 100% gedeckt, sondern nur die Forderungen.
Oder eine Bank darf nur ihr Eigenkapital verleihen.

Das könnte jetzt aber auch bedeuten...

Ich hatte IHN gefragt.

Und das was Du gerade denkst...

Wenn der ausgegebene Kredit zu 100 % bei der Zentralbank hinterlegt werden muß... => Watt soll datt werden ???

mfg

[zollagent]

Der gefühlt 10.000ste Strang von Leuten, die meinen, mit einem Wechsel eines Geldsystems ihre strukturellen Probleme lösen zu können.

[ralphon]

Und ? Das ist heute nicht anders.

Ich möchte aber gerne sehen, wenn in "Deinem" Vollgeldsystem Tausende von Kunden Ihr Geld SOFORT und GLEICHZEITIG,
trotz Ihrer xyz-langen Sparverträge ihr Geld HEUTE einfordern...

Lass mich raten, das läuft dann genauso wie heute ab, wenn die Bankmitarbeiter auf die vertraglich vereinbarten Kündigungsfristen verweisen...

Denn auch HIER gilt => wenn alle Kunden ihr Geld fordern würden, mit ihren Eigenmitteln alle auszahlen => trotz anderslautenden Vereinbarungen/Verträge.

Auf einem Giro/Tagesgeldkonto gibt es diese anderslautenden Vereinbarungen/Verträge nicht.

Erklär' mal, wie bei 100 % Mindestreservepflicht Du einen Kredit auszahlst.

mfg

Kunde überweist 1000 Franken auf sein Sparkonto mit Mindestlaufzeit von 2 Jahren -> Bank hat 1000 Franken die weiterverliehen werden können wenn die Kreditlaufzeit 2 Jahre nicht überschreitet. Entweder die Bank hat die 1000 als Bargeld vorliegen oder als Guthaben bei der Notenbank - eben zu 100%.

[Skull]

Auf einem Giro/Tagesgeldkonto gibt es diese anderslautenden Vereinbarungen/Verträge nicht.

Auf einem "Vollgeld" Giro/Tagesgeldkonto gibt es diese anderslautenden Vereinbarungen/Verträge auch nicht.

Kunde überweist 1000 Franken auf sein Sparkonto mit Mindestlaufzeit von 2 Jahren
-> Bank hat 1000 Franken die weiterverliehen werden können wenn die Kreditlaufzeit 2 Jahre nicht überschreitet. Entweder die Bank hat die 1000 als Bargeld vorliegen oder als Guthaben bei der Notenbank - eben zu 100%.

Entschuldigung. Wovon willst Du jetzt den Kredit auszahlen ?

Die Bank muß ja laut Deiner Aussage 100 % Reserve, (Bargeld oder bei der Notenbank) behalten.

Wenn Du jetzt sagst, die Bank kann die 1.000 Einheiten nun doch als Kredit rausgeben (verleihen) ist das eine Reservepflicht von NULL.

Du kannst jetzt natürlich Mindestreservepflicht völlig neu definieren...

mfg