Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

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krokodol

Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitragvon krokodol » Mi 4. Jun 2014, 18:22

Knallrotes von mir!

sportsgeist hat geschrieben:aufwand sind €29,99 pro monat. Früher sagte man Preis zum Preis
deinen nutzen fuer dich musst du selber quantifizieren ... der ist subjektiv
Ich muss gar nichts, Du wolltest Nutzen erklären/ vorrechnen

a) bei nutzen 1 waere dein persoenlicher zugewinn genau dem aufwand, den du zahlen musst.
Pass mal auf. Wenn ich einen Zugewinn realisiere, dann ist das ein MEHR, als zuvoriger Stand. Das bedeutet bei einem Preis von 29,99 € und vollzogener Zahlung des Preises, ich müsste einen Rückfluss von 59,98 € In Sach- oder Geldwert haben.
Ich glaube nicht, dass sich Sky so kundenfreundlich aufstellt und gehe von keinem Zugewinn aus. Mein Geld wird sich tauschen gegen eine Dienstleistung und das wars.
Aber reden wir übers Eigentliche. Du wolltest Nutzen errechnen und keinen persönlichen Zugewinn. Nutzen(größe) bringst Du hier ins Spiel ohne den geringsten Hinweis auf die quantitativ bestimmbare Eigenschaft des Nutzen. Wo soll die sein? Wie kommst Du zu "1"?

b) bei nutzen >1 ist dein persoenlicher zugewinn hoeher als der aufwand, du machst also ideellen profit
Nun war zwar, wie oben beschrieben, völlig unklar, woher Du auf "1" kommst und was das sein soll, aber Du setzt noch einen rauf: Ich müsse einen Zugewinn machen der über 29,99 € liegt und dann sei es größerer Nutzen und das sei dann plötzlich "ideeller Profit" :mad2:
Selbst wenn Sky so freundlich wäre, die Dienstleistung zu erbringen, den Preis und noch zusätzlich mehr zurück zu zahlen, dann wäre mein Zugewinn nicht ideell sondern vorzählbar.


c) bei nutzen <1 ist dein persoenlicher zugewinn kleiner als der aufwand, du machst also lebensqualitativen verlust, solltest du das angebot annehmen
Aus mathematischer Sicht ist ein "geringerer Zugewinn" immer noch ein Zugewinn

und nun triff eine entscheidung


Meine Entscheidung: Ich warte mal ab, vielleicht kommt ja doch noch eine Nutzenrechnung ...
Zuletzt geändert von krokodol am Mi 4. Jun 2014, 18:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitragvon Realist2014 » Mi 4. Jun 2014, 18:31

krokodol » Mi 4. Jun 2014, 17:22 hat geschrieben:Knallrotes von mir!

sportsgeist hat geschrieben:aufwand sind €29,99 pro monat. Früher sagte man Preis zum Preis
deinen nutzen fuer dich musst du selber quantifizieren ... der ist subjektiv
Ich muss gar nichts, Du wolltest Nutzen erklären/ vorrechnen

a) bei nutzen 1 waere dein persoenlicher zugewinn genau dem aufwand, den du zahlen musst.
Pass mal auf. Wenn ich einen Zugewinn realisiere, dann ist das ein MEHR, als zuvoriger Stand. Das bedeutet bei einem Preis von 29,99 € und vollzogener Zahlung des Preises, ich müsste einen Rückfluss von 59,98 € In Sach- oder Geldwert haben.
Ich glaube nicht, dass sich Sky so kundenfreundlich aufstellt und gehe von keinem Zugewinn aus. Mein Geld wird sich tauschen gegen eine Dienstleistung und das wars.
Aber reden wir übers Eigentliche. Du wolltest Nutzen errechnen und keinen persönlichen Zugewinn. Nutzen(größe) bringst Du hier ins Spiel ohne den geringsten Hinweis auf die quantitativ bestimmbare Eigenschaft des Nutzen. Wo soll die sein? Wie kommst Du zu "1"?

b) bei nutzen >1 ist dein persoenlicher zugewinn hoeher als der aufwand, du machst also ideellen profit
Nun war zwar, wie oben beschrieben, völlig unklar, woher Du auf "1" kommst und was das sein soll, aber Du setzt noch einen rauf: Ich müsse einen Zugewinn machen der über 29,99 € liegt und dann sei es größerer Nutzen und das sei dann plötzlich "ideeller Profit" :mad2:
Selbst wenn Sky so freundlich wäre, die Dienstleistung zu erbringen, den Preis und noch zusätzlich mehr zurück zu zahlen, dann wäre mein Zugewinn nicht ideell sondern vorzählbar.


c) bei nutzen <1 ist dein persoenlicher zugewinn kleiner als der aufwand, du machst also lebensqualitativen verlust, solltest du das angebot annehmen
Aus mathematischer Sicht ist ein "geringerer Zugewinn" immer noch ein Zugewinn

und nun triff eine entscheidung


Meine Entscheidung: Ich warte mal ab, vielleicht kommt ja doch noch eine Nutzenrechnung ...




den Begriff "Nutzenrechnung" gibt es nicht.

Entweder Kosten/Nutzen-Analyse oder Kosten/Nutzwert-Analyse

beides wird in GELD-Einheiten (mit Barwert) betrachtet

genau wie die Wertschöpfung


aber im Takka-Tukkaland von Marxidol gibt es das ja nicht... :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitragvon krokodol » Mi 4. Jun 2014, 18:41

sportsgeist hat geschrieben:eine implizite nutzenrechnung ist eine nutzenrechnung.

Wenn hier die Aufforderung oder das Versprechen zu einer Nutzenrechnung vorliegt, dann kann es sich nur um eine mathematisch-logische Darlegung handeln und nicht um eine Rechnung, die
mit enthalten, mit gemeint, aber nicht ausdrücklich gesagt,
nicht aus sich selbst zu verstehen ...(Duden)

... ist.
Du kannst sie gerne aus Variablen erschaffen, aber es muss ersichtlich sein; die erfragte Größe mit Einheit, ihre Ableitung.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitragvon BlueMonday » Mi 4. Jun 2014, 19:51

Zeit ist kein Mittel, keine Ressource.


Nicht "Zeit" an sich ist ein Mittel, sondern ein bestimmter, konkreter Zeitabschnitt, der einem Akteur bewusst zur Verfügung steht. Wenn du dich in diesem Forum aufhältst, Beiträge liest, Beiträge verfasst, dann kannst du nicht gleichzeitig andere Dinge tun, die diese Tätigkeiten ausschließen. Du kannst bspw. kein Schläfchen halten. Das Schläfchen dauert nun einmal genauso wie die Verfassung von Beiträgen, d.h. es wird unvermeidlich gegenseitig exkludierend Zeit verbraucht.

Sobald du mehrere Dinge mit deiner Zeit anzufangen weißt, wirst du wohl oder übel deinen Zeitgebrauch ökonomisieren müssen, d.h. du wirst Entscheidungen treffen, was du mit deiner Zeit anfängst und du musst dich gegen Optionen entscheiden. Anders gesagt: deine Zeit ist ein knappes Mittel. Und gerade die Situation als Gestrandeter auf einer Insel ist nur so durchdrungen von der existenziellen Notwendigkeit zur Ökonomisierung, zum bewussten Umgang mit Knappheit.


Sein Ziel ist: Überleben unter bestmöglichen Bedingungen.


Das ist das "ultimate end". Um es zu erreichen, bedarf es unzähliger Zwischenschritte, also Zielstellungen, die um die begrenzten Mittel konkurrieren.
Robinson kann nicht gleichzeitig nach Trinkwasser suchen und ein Acker bestellen und eine Angel bauen, Kleidung herstellen, ein Boot bauen ... Er muss Entscheidungen treffen, die eine unsichere Zukunft betreffen. Und sie ist nun mal unsicher. Gerade in so einer Inselumgebung. Wenn er hingegen vorab wüsste, dass er am nächsten Tag gerettet wird, dann könnte er sich die ganze Aufregung sparen und sich einfach in die Sonne legen und locker überleben. Die Sphäre, in der sich der handelnde Mensch bewegt, ist aber leider kein bereits geschriebener Roman.

Sicherlich, wenn es aus Sicht eines Menschen nur einen einzigen gangbaren Weg gibt, dann hat er auch nichts zu entscheiden, dann hat das, was er tut, sein bloßes Verhalten im Grunde, denn Handeln ist es nicht mehr, keine Kosten. Aber die Lebenspraxis zumindest von Menschen mit einem gewissen Handlungshorizont von Möglichkeiten ist nur so gespickt von Entscheidungen und damit Kosten.

Seine zeitlichen Präferenzen mutieren nicht zu Wertpräferenzen.


Entweder spielt der Zeitpunkt im menschlichen Handeln eine Rolle oder nicht.
Mir ist es jedenfalls nicht egal, ob ich "demnächst" etwas essen kann oder erst in einer Woche, in einem Monat oder "irgendwann".
Das Irgendwann ist praktisch fast wertlos. Ich würde nichts oder wenig dafür hergeben. Das Brot in meiner Hand, das ich *jetzt* essen kann, hat hingegen einen ganz anderen Stellenwert.
Der Zeitpunkt spielt offenbar eine Rolle. Anderfalls könnte man alles ohne jeglichen Verlust bis in die Ewigkeit aufschieben. Das scheitert allein schon daran, dass wir endliche Wesen sind, dass wir ständig über die Zeit hinweg Energie verbrauchen, an unserem Metabolismus usw.

Du hast hier zum Schluss zwar die subjektive Sicht des Robinson zur Betrachtung des Wertes eingenommen, aber die ganze Zeit davor immer den Arbeitsaufwand zur Gewinnung von Wasser aufgezählt. Somit eine vormarxistische Arbeitswert-These entworfen (Smith/ Ricardo), oder bei genauerer Erklärung und Wegstreichen der subjektiven Sicht des Robinson sowie in Erweiterung aufs Gesellschaftliche sogar marxistische Theorie.
Das "wertlose" Trinkwasser ist dann wertlos, wenn keine Arbeit dafür vonnöten ist. So wie mit allen "wertlosen" Dingen.


Die Kosten einer Handlung sind das eine. Hat eine Handlung keine Kosten, ist sie keine Handlung mehr. Der Kostenaspekt ist ja bereits die "subjektive Sicht". Aber dass einzig der "Arbeitsaufwand" oder gar die Arbeitszeit den "Tauschwert" bestimmt, ist etwas völlig anderes. Das "einzig" ist das Entscheidende.

Natürlich betrachtet das Subjekt bei seinen Entscheidungen Kosten und Aufwände.Aber der Kostenaspekt ist doch nicht das allein Entscheidende und Wertbestimmende. Sonst würden alle Akteure stets und ständig das aufwändigste Ziel verfolgen. Das Gegenteil ist der Fall: viele Ziele werden nicht verfolgt, weil sie als zu kostenreich gewertet werden.
Ansonsten könnte man ja allein durch den getriebenen Aufwand den "Tauschwert" in die Höhe treiben. Das funktioniert leider so nicht. Tut mir leid, da enttäuschen zu müssen. Diese Lektion mussten viele Marktteilnehmer schon lernen, die trotz enormen Arbeitsaufwands teilweise gar nichts verkauft haben, also einen Tauschwert von null, nada, nichts "realisiert" haben. Das hat auch Marx verstanden und eben von einem Gebrauchswert(aka Nutzen) gesprochen, den eine Ware besitzen muss, um überhaupt Ware sein zu können. Ob nun etwas "nützlich" ist, ob andere etwas im Tausch dafür hergeben und wieviel, bestimmt man nicht einseitig als Produzent, indem man einzig auf seine Aufwände verweist. Wie gesagt, diese harte Lektion mussten viele schon lernen :).
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitragvon sportsgeist » Mi 4. Jun 2014, 20:22

krokodol » Mi 4. Jun 2014, 17:22 hat geschrieben:Knallrotes von mir!

sportsgeist hat geschrieben:aufwand sind €29,99 pro monat. Früher sagte man Preis zum Preis
deinen nutzen fuer dich musst du selber quantifizieren ... der ist subjektiv
Ich muss gar nichts, Du wolltest Nutzen erklären/ vorrechnen

a) bei nutzen 1 waere dein persoenlicher zugewinn genau dem aufwand, den du zahlen musst.
Pass mal auf. Wenn ich einen Zugewinn realisiere, dann ist das ein MEHR, als zuvoriger Stand. Das bedeutet bei einem Preis von 29,99 € und vollzogener Zahlung des Preises, ich müsste einen Rückfluss von 59,98 € In Sach- oder Geldwert haben.
Ich glaube nicht, dass sich Sky so kundenfreundlich aufstellt und gehe von keinem Zugewinn aus. Mein Geld wird sich tauschen gegen eine Dienstleistung und das wars.
Aber reden wir übers Eigentliche. Du wolltest Nutzen errechnen und keinen persönlichen Zugewinn. Nutzen(größe) bringst Du hier ins Spiel ohne den geringsten Hinweis auf die quantitativ bestimmbare Eigenschaft des Nutzen. Wo soll die sein? Wie kommst Du zu "1"?

b) bei nutzen >1 ist dein persoenlicher zugewinn hoeher als der aufwand, du machst also ideellen profit
Nun war zwar, wie oben beschrieben, völlig unklar, woher Du auf "1" kommst und was das sein soll, aber Du setzt noch einen rauf: Ich müsse einen Zugewinn machen der über 29,99 € liegt und dann sei es größerer Nutzen und das sei dann plötzlich "ideeller Profit" :mad2:
Selbst wenn Sky so freundlich wäre, die Dienstleistung zu erbringen, den Preis und noch zusätzlich mehr zurück zu zahlen, dann wäre mein Zugewinn nicht ideell sondern vorzählbar.


c) bei nutzen <1 ist dein persoenlicher zugewinn kleiner als der aufwand, du machst also lebensqualitativen verlust, solltest du das angebot annehmen
Aus mathematischer Sicht ist ein "geringerer Zugewinn" immer noch ein Zugewinn

und nun triff eine entscheidung


Meine Entscheidung: Ich warte mal ab, vielleicht kommt ja doch noch eine Nutzenrechnung ...

auch ideeller, nicht stofflicher oder immaterieller nutzen ist ein nutzen im oekonomischen sinne.

ansonsten kannst du nichtmal zwischen einer nutzenkalkulation und einer "return of investment" oder "payback" rechnung unterscheiden.
ein SKY abo ist nunmal konsum und kein investment, wo irgendwas zaehlbares (ausser toren vielleicht) zurueckkommt.

das SKY abo gibt nur lebensqualitativen mehrwert.
falls du den fuer dich selber so empfinden willst.
das ist sein nutzen ... ideell
.
.
Zuletzt geändert von sportsgeist am Mi 4. Jun 2014, 20:25, insgesamt 3-mal geändert.
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitragvon krokodol » Do 5. Jun 2014, 02:19

@ BlueMonday
Auch Dein Nachversuch, Zeit als Mittel/ Ressource zu erklären, überzeugt nicht.
Weder steht einem Zeit wirklich "zur Verfügung", noch kann man sie verbrauchen. Anfangen kann man mit ihr auch nichts, gebrauchen auch nicht. Sie kann nicht knapp sein. (alles Deine Formulierungen)
Beschränken wir uns in der Ökonomie auf Gebrauch der physikalischen Größe Zeit zum Beispiel für die Berechnung der Arbeitsleistung.

BlueMonday hat geschrieben:Um (Hauptziel) ... zu erreichen, bedarf es unzähliger Zwischenschritte, also Zielstellungen, die um die begrenzten Mittel konkurrieren.
Planungsziele konkurrieren nicht. Zwischenschritte auch nicht. An begrenzten Mitteln kann ich nur die eine (seine) Arbeitskraft sehen.

BlueMonday hat geschrieben:Robinson kann nicht gleichzeitig nach Trinkwasser suchen und ein Acker bestellen und eine Angel bauen, Kleidung herstellen, ein Boot bauen ... Er muss Entscheidungen treffen, die eine unsichere Zukunft betreffen. Und sie ist nun mal unsicher. Gerade in so einer Inselumgebung. Wenn er hingegen vorab wüsste, dass er am nächsten Tag gerettet wird, dann könnte er sich die ganze Aufregung sparen und sich einfach in die Sonne legen und locker überleben. Die Sphäre, in der sich der handelnde Mensch bewegt, ist aber leider kein bereits geschriebener Roman.
Ja, aber für was brauchen wir diese Einschätzung in der Klärung unseres ökonomischen Problems?

BlueMonday hat geschrieben:Entweder spielt der Zeitpunkt im menschlichen Handeln eine Rolle oder nicht. Mir ist es jedenfalls nicht egal, ob ich "demnächst" etwas essen kann oder erst in einer Woche, in einem Monat oder "irgendwann".
Das Irgendwann ist praktisch fast wertlos. Ich würde nichts oder wenig dafür hergeben. Das Brot in meiner Hand, das ich *jetzt* essen kann, hat hingegen einen ganz anderen Stellenwert.
Der Zeitpunkt spielt offenbar eine Rolle.
Robinson legt Präferenzen seiner Tätigkeiten fest, sowohl in der Arbeitsspanne, als auch der Reihenfolge. Das macht diese aber nicht zu Wertpräferenzen.

BlueMonday hat geschrieben:Die Kosten einer Handlung sind das eine. Hat eine Handlung keine Kosten, ist sie keine Handlung mehr. Der Kostenaspekt ist ja bereits die "subjektive Sicht".
Was erzählst Du hier? Kosten sind doch keine subjektive Sicht ...

BlueMonday hat geschrieben:Natürlich betrachtet das Subjekt bei seinen Entscheidungen Kosten und Aufwände. Aber der Kostenaspekt ist doch nicht das allein Entscheidende und Wertbestimmende.
Das den Wert Bestimmende ist auch nicht der "Kostenaspekt"

BlueMonday hat geschrieben:Ansonsten könnte man ja allein durch den getriebenen Aufwand den "Tauschwert" in die Höhe treiben.
Kein Mensch produziert etwas, um den Wert der Ware nach oben oder unten zu treiben. Das geht gar nicht, weil Wert eine Durchschnittsgröße der Warensorte und niemals intrinsisch ist.

BlueMonday hat geschrieben:Das hat auch Marx verstanden und eben von einem Gebrauchswert ... gesprochen, den eine Ware besitzen muss, um überhaupt Ware sein zu können.
Bitte keine Verfälschungen. Ein Ding ist dann Ware, wenn es einen Gebrauchszweck/ Gebrauchswert und einen Tauschwert hat. Der Gebrauchszweck ist dabei keine quantitative Größe,, sondern nur eine Eigenschaft vermeintlicher oder tatsächlicher Nützlichkeit. Wertaussagen werden nicht mit dem Gebrauchszweck getroffen.
Zuletzt geändert von krokodol am Do 5. Jun 2014, 02:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitragvon krokodol » Do 5. Jun 2014, 02:31

sportsgeist hat geschrieben:auch ideeller, oder immaterieller nutzen ist ein nutzen im oekonomischen sinne.

Definiere mal:

- ideellen Nutzen
- nicht stofflichen Nutzen
- immaterieller Nutzen

Dann können wir abgleichen, ob die allgemeine Definition von "Nutzen" nach Prof. Dr. Dirk Piekenbrock als wirtschaftlicher Wert zutrifft.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitragvon sportsgeist » Do 5. Jun 2014, 08:34

krokodol » Do 5. Jun 2014, 01:31 hat geschrieben:
sportsgeist hat geschrieben:auch ideeller, oder immaterieller nutzen ist ein nutzen im oekonomischen sinne.

Definiere mal:

- ideellen Nutzen
- nicht stofflichen Nutzen
- immaterieller Nutzen

Dann können wir abgleichen, ob die allgemeine Definition von "Nutzen" nach Prof. Dr. Dirk Piekenbrock als wirtschaftlicher Wert zutrifft.

1. gold, silber, diamanten, gemaelde, antiquitaeten sind zwar stoffliche und materielle dinge. der tiefe wert ein schoenes gemaelde zu betrachten liegt aber nicht in seinem materiellen rueckgewinn, sondern ist rein ideell. der eigentliche nutzen ist nicht materiegebunden.

2. wenn mein oertlicher sportverein meister wird, habe ich rein stofflich oder dinglich gesehen gar nichts davon. obwohl der sport selbst stofflich existiert, freue ich mich aber ueber den erfolg und empfinde gluecksgefuehle und habe einen nicht stofflichen nutzen.

3. wenn ich ein buch ueber albert einstein lese und die relativitaetstheorie verstanden habe, verschafft mir das einen nicht aufzaehlbaren erkenntnisgewinn. einen immateriellen nutzen. das buch selbst ist materiell, der inhalt nicht.
.
.
Zuletzt geändert von sportsgeist am Do 5. Jun 2014, 08:40, insgesamt 4-mal geändert.
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Beitragvon BlueMonday » Do 5. Jun 2014, 13:58

Ich weiß nun nicht, was du unter "Ökonomie" verstehst. Ich spreche jedenfalls von Ökonomik. "Ökonomie" als "die Wirtschaft" ist allenfalls der Untersuchungsgegenstand der Ökonomik, also wie sich Menschen unter der Bedingung von Knappheit(scarcity) und Unsicherheit(uncertainty) verhalten, also kurz: was es bedeutet zu handeln.

Handlungen sind nun zeitlich gedehnt, haben eine Dauer. Das ist ja nun performativ unbestreitbar. Sie beginnen also zu einem Zeitpunkt und enden zu einem späteren. Und die verschiedenen Zeiträume der Handlungsoptionen passen nun nicht notwendig immer in das verfügbare Zeitkontingent des Akteurs. *Also* wird er in diesem höchst wahrscheinlichen Falle seinen Zeitgebrauch ökonomisieren. Er wird wählen. Und er wird Optionen aufgrund des Umstands fallen lassen, dass er nicht genügend Zeit für alle Optionen zur Verfügung hat. Und welche er fallen lässt, ist Gegenstand seines Werturteils. Andernfalls, wenn die verfügbare Zeit aus Sicht des Akteurs nicht knapp wäre, würde es ja keinerlei Rolle spielen, ob etwa die Herstellung eines Gutes 1 Stunde, 1 Tag, 1 Jahr oder ewig in Anspruch nimmt. Und das ist nun offensichtlicher Unsinn.



physikalischen Größe Zeit zum Beispiel für die Berechnung der Arbeitsleistung.

Da du ein Fan von konkreten Berechnungen zu sein scheinst, rechne doch einmal hier an einem konkreten Beispiel die "Arbeitsleistung" aus.
Nehmen wir einen Eisverkäufer, der 8h lang Eis verkauft. Was "berechnest" du da nun? Was kommt heraus? "8h Eisverkaufen"?
Da wäre man ja nun wieder beim Problem des Proudhonschen "Stundenzettels", gegen den schon Marx polemisiert hat.

Planungsziele konkurrieren nicht. Zwischenschritte auch nicht.


Du differenzierst dann offenbar erst gar nicht zwischen dem Zeitpunkt *vor* einer Entscheidung und nach der Entscheidung bzw. blendest die Notwendigkeit zur Entscheidung völlig aus. Es ist scheinbar alles immer schon entschieden. Die völlige Determination.
Der Plan ist jedenfalls die bereits getroffene Entscheidung, wie zu verfahren ist. Aber es gibt in der Regel pikanterweise nicht nur eine einzige mögliche Vorgehensweise. Gerade an diesen Gabelungen der Möglichkeiten wird es doch erst interessant. Da offenbart sich doch erst der bewusste, handelnde Mensch.


Ja, aber für was brauchen wir diese Einschätzung in der Klärung unseres ökonomischen Problems?


"Wir" könnten uns bspw. darüber grundsätzlich klar werden, dass "ökonomische Probleme" aufgrund von Mittelknappheit und Unsicherheit bestehen und die zeitweilige Lösung in der Entscheidung und damit in den Werturteilen der Akteure liegen. Und dass diese Lösungen zeitweilige Konfiktausgänge sind und als solche Kosten haben. Wäre doch etwas.


Robinson legt Präferenzen seiner Tätigkeiten fest, sowohl in der Arbeitsspanne, als auch der Reihenfolge. Das macht diese aber nicht zu Wertpräferenzen.


"Wert" besteht in nichts anderem als dem Vorzug des einen vor dem anderen. Wo und wie sollte "Wert" sonst in Erscheinung treten?


Kosten sind doch keine subjektive Sicht ...


Dann hast du den ökonomischen Kostenbegriff noch nicht verstanden. Die eigentlichen Kosten sind immer Opportunitätskosten = Kosten von Möglichkeiten.
Und wie hier nun schon oft geschrieben: wer anderes als das "Subjekt" sollte die Entscheidung darüber treffen, welche Opportunitäten zugunsten einer anderen Opportunität aufgegeben werden sollen? Eine Präferenz kann nur ein Subjekt entwickeln.


Kein Mensch produziert etwas, um den Wert der Ware nach oben oder unten zu treiben. Das geht gar nicht, weil Wert eine Durchschnittsgröße der Warensorte und niemals intrinsisch ist.


Also die Produzenten, die ich so kenne, möchten einen möglichst "hohen" Preis ("Tauschwert") für ihr Produkt erzielen. Der Preis ist dabei ganz banal das tatsächliche Austauschverhältnis von konkreten Gütern. Von "intrinsisch" war nirgends die Rede.

Und wie grenzt man eine "Warensorte" ab? Oder was interessiert den Käufer auf einem Hamburger Markt, der jetzt gerade einen Apfel kauft, was am anderen Ende der Welt, sagen wir in Tokio letzte Woche jemand für einen ganz anderen Apfel gezahlt hat? Welche Rolle sollte dabei ein "Durchschnitt" zwischen beiden Transaktionen spielen? Das wäre allenfalls eine nachgereichte Abstraktion mit zweifelhaftem Gehalt. Es wird dann auch nicht verstanden, was das Wesen eines Tauschs ist, dass eben gerade nicht einfach verrechenbare Äquivalente getauscht werden.

Sicherlich kann und wird man sich auch an als relevant empfundenen Austauschverhältnissen (Preise ex post) orientieren (Was hat ein Apfel gestern am selben Stand gekostet?). Aber da ist man nun dennoch in der Sphäre des Werturteils. Es passiert, dass für einen vergleichbaren Apfel ein anderer Preis verlangt wird. Und es passiert auch, dass dieser Preis vielleicht nicht gezahlt wird oder vielleicht doch. Und das alles, obwohl sich weder die individuelle noch die "durchschnittliche Arbeitszeit" zur Bereitstellung von Äpfeln geändert hat.

Bitte keine Verfälschungen. Ein Ding ist dann Ware, wenn es einen Gebrauchszweck/ Gebrauchswert und einen Tauschwert hat.


Und ich habe nicht behauptet, dass bei Marx der Gebrauchswert die einzige Eigenschaft einer Ware ist, sondern eben lediglich eine, was nicht ausschließt, dass Marx noch weitere angibt. Aber ohne Gebrauchswert/Nutzen geht es auch bei Marx nicht. Wenn niemand in einem Ding einen Gebrauchswert erkennen kann, dann wird es auch niemand ertauschen wollen. Und damit hat sich dann auch der "Tauschwert" und alle anderen Wertabstraktionen erledigt.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Do 5. Jun 2014, 14:45, insgesamt 3-mal geändert.
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krokodol

Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitragvon krokodol » Do 5. Jun 2014, 17:22

sportsgeist hat geschrieben:1. gold, silber, diamanten, gemaelde, antiquitaeten sind zwar stoffliche und materielle dinge. der tiefe wert ein schoenes gemaelde zu betrachten liegt aber nicht in seinem materiellen rueckgewinn, sondern ist rein ideell. der eigentliche nutzen ist nicht materiegebunden.

2. wenn mein oertlicher sportverein meister wird, habe ich rein stofflich oder dinglich gesehen gar nichts davon. obwohl der sport selbst stofflich existiert, freue ich mich aber ueber den erfolg und empfinde gluecksgefuehle und habe einen nicht stofflichen nutzen.

3. wenn ich ein buch ueber albert einstein lese und die relativitaetstheorie verstanden habe, verschafft mir das einen nicht aufzaehlbaren erkenntnisgewinn. einen immateriellen nutzen. das buch selbst ist materiell, der inhalt nicht.


Lieber sportsgeist, das sind dann aber Kennzeichen dafür, dass Deine "Nutzen"-Betrachtung schon im Ansatz den definitorischen Festlegungen widerspricht. In den WiWi gilt Nutzen als
===> ökonomischer (wirtschaftlicher/ zählbarer/ quantifizierbarer) Wert

Man bzw. ich kann problemlos Deine Worte stehen lassen, aber sie stehen damit in außerökonomischen Beziehungen. Das bedeutet leider, mit solchen Darstellungen in ökonomischen Diskussionen nicht argumentationsfähig zu sein.
Du müsstest dann, wenn Du in die Wert-Diskussion ernsthaft einsteigen möchtest, entweder auf die Nutzen-Theorie, so wie in den WiWi beschrieben, zurückgreifen, oder andere Wege gehen.
Zuletzt geändert von krokodol am Do 5. Jun 2014, 17:34, insgesamt 1-mal geändert.
happySchland
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitragvon happySchland » Do 5. Jun 2014, 20:10

@BlueMonday
Danke für die Ausführungen.

Doch mit den Perlen wollte ich auf ein anderes Problem hinweisen. Die Österreichische Schule ist nicht in der Lage zu erklären, warum Perlen urplötzlich einen hohen Preis bekamen und damit im Vergleich zu XY einen höheren Wert (oder wie auch immer die Kausalrichtung jetzt sein mag)
Das war ein unüberlegter Zusatz zu meinem Vorschlag die Wertdebatte neu zu starten "happySchland » Di 3. Jun 2014, 21:41", da fern vom Thema. Ein unnötiger Ellenbogenstoß gegen die Östereichische Schule, der, nun wenig verwunderlich, zu einer neuen Diskussion führte und führen musste so detailiert und ausführlich die Ablehnung der OS doch begründet wurde :rolleyes:
Ich hatte mich hinreißen lassen. Bitte streichen.
Bitte keine Wörter in den Mund legen und beim Thema bleiben.
Vielen Dank!
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitragvon Realist2014 » Do 5. Jun 2014, 20:31

krokodol » Do 5. Jun 2014, 16:22 hat geschrieben:
sportsgeist hat geschrieben:1. gold, silber, diamanten, gemaelde, antiquitaeten sind zwar stoffliche und materielle dinge. der tiefe wert ein schoenes gemaelde zu betrachten liegt aber nicht in seinem materiellen rueckgewinn, sondern ist rein ideell. der eigentliche nutzen ist nicht materiegebunden.

2. wenn mein oertlicher sportverein meister wird, habe ich rein stofflich oder dinglich gesehen gar nichts davon. obwohl der sport selbst stofflich existiert, freue ich mich aber ueber den erfolg und empfinde gluecksgefuehle und habe einen nicht stofflichen nutzen.

3. wenn ich ein buch ueber albert einstein lese und die relativitaetstheorie verstanden habe, verschafft mir das einen nicht aufzaehlbaren erkenntnisgewinn. einen immateriellen nutzen. das buch selbst ist materiell, der inhalt nicht.


Lieber sportsgeist, das sind dann aber Kennzeichen dafür, dass Deine "Nutzen"-Betrachtung schon im Ansatz den definitorischen Festlegungen widerspricht. In den WiWi gilt Nutzen als
===> ökonomischer (wirtschaftlicher/ zählbarer/ quantifizierbarer) Wert

Man bzw. ich kann problemlos Deine Worte stehen lassen, aber sie stehen damit in außerökonomischen Beziehungen. Das bedeutet leider, mit solchen Darstellungen in ökonomischen Diskussionen nicht argumentationsfähig zu sein.
Du müsstest dann, wenn Du in die Wert-Diskussion ernsthaft einsteigen möchtest, entweder auf die Nutzen-Theorie, so wie in den WiWi beschrieben, zurückgreifen, oder andere Wege gehen.




das Thema des Strangs ist weder "Wert" - noch "Nutzen"..

sondern die Rendite des Produktionsfaktors Kapital...... :cool:
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 5. Jun 2014, 20:41

Realist2014 » Do 5. Jun 2014, 20:31 hat geschrieben:


das Thema des Strangs ist weder "Wert" - noch "Nutzen"..

sondern die Rendite des Produktionsfaktors Kapital...... :cool:


da fällt mir ein, war/ist er nicht Unternehmer? Da könnte er doch durchaus was zum Thema beitragen, mal so konkret mit Fakten, wie er das sieht und handhabt/gehandhabt hat. Daran liegt ihm aber anscheinend nichts ... schade ...
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitragvon hallelujah » Do 5. Jun 2014, 20:50

3x schwarzer Kater hat geschrieben:da fällt mir ein, war/ist er nicht Unternehmer? Da könnte er doch durchaus was zum Thema beitragen, mal so konkret mit Fakten, wie er das sieht und handhabt/gehandhabt hat. Daran liegt ihm aber anscheinend nichts ... schade ...



einen Brennholzverleih stufe ich als nicht sehr lukrativ ein.
Oder Hühnern die Füsse plattkloppen, soooo gut nun auch nicht.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitragvon Realist2014 » Do 5. Jun 2014, 21:01

hallelujah » Do 5. Jun 2014, 19:50 hat geschrieben:
3x schwarzer Kater hat geschrieben:da fällt mir ein, war/ist er nicht Unternehmer? Da könnte er doch durchaus was zum Thema beitragen, mal so konkret mit Fakten, wie er das sieht und handhabt/gehandhabt hat. Daran liegt ihm aber anscheinend nichts ... schade ...



einen Brennholzverleih stufe ich als nicht sehr lukrativ ein.
Oder Hühnern die Füsse plattkloppen, soooo gut nun auch nicht.



LOOOOOOOOOOOOOOOL


da fehlen hier ein paar..

wsad, Brölli, gelbesmonster, waynesstoerts... :p
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitragvon hallelujah » Do 5. Jun 2014, 21:13

Realist2014 hat geschrieben:sondern die Rendite des Produktionsfaktors Kapital...... :cool:



Er bestreitet aber, daß Kapital ein Produktionsfaktor ist. Seine Theorie (oder die von Marx) besagt schließlich, alles Erschaffene/Produzierte einschließlich Produktionsgüter wurde durch menschliche Arbeit erschaffen.
In deinem Laptop steckt also Arbeitskraft des Neandertalers in homöopathischen Dosen. ;)
Er akzeptiert nicht, daß menschliche Arbeit irgendwann in Kapital umgewandelt ist.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitragvon Realist2014 » Do 5. Jun 2014, 21:26

hallelujah » Do 5. Jun 2014, 20:13 hat geschrieben:
Realist2014 hat geschrieben:sondern die Rendite des Produktionsfaktors Kapital...... :cool:



Er bestreitet aber, daß Kapital ein Produktionsfaktor ist. Seine Theorie (oder die von Marx) besagt schließlich, alles Erschaffene/Produzierte einschließlich Produktionsgüter wurde durch menschliche Arbeit erschaffen.
In deinem Laptop steckt also Arbeitskraft des Neandertalers in homöopathischen Dosen. ;)
Er akzeptiert nicht, daß menschliche Arbeit irgendwann in Kapital umgewandelt ist.




ER akzeptiert ja auch nicht die weltweit gültige Definition von "Wertschöpfung"...

irgendwie lebt der Kamerad in einem Paralleluniversum...

mit mir kommuniziert er übrigens nicht mehr- nachdem ich sein Ökom-Kellerabteil veröffentlicht hatte..... :D
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitragvon krokodol » Do 5. Jun 2014, 21:30

hallelujah hat geschrieben:Er bestreitet aber, daß Kapital ein Produktionsfaktor ist. Seine Theorie (oder die von Marx) besagt schließlich, alles Erschaffene/Produzierte einschließlich Produktionsgüter wurde durch menschliche Arbeit erschaffen.

Und, bist Du da selbst anderer Meinung?
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitragvon hallelujah » Do 5. Jun 2014, 21:30

Realist2014 hat geschrieben:ER akzeptiert ja auch nicht die weltweit gültige Definition von "Wertschöpfung"...

irgendwie lebt der Kamerad in einem Paralleluniversum...

mit mir kommuniziert er übrigens nicht mehr- nachdem ich sein Ökom-Kellerabteil veröffentlicht hatte..... :D




nur er ist intelligent und alle anderen blöd.
Ist doch ganz einfach.
:D :D
Gäbe es einen Gott, hätte er keine Religionen erschaffen.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitragvon hallelujah » Do 5. Jun 2014, 21:33

krokodol » Do 5. Jun 2014, 20:30 hat geschrieben:
hallelujah hat geschrieben:Er bestreitet aber, daß Kapital ein Produktionsfaktor ist. Seine Theorie (oder die von Marx) besagt schließlich, alles Erschaffene/Produzierte einschließlich Produktionsgüter wurde durch menschliche Arbeit erschaffen.

Und, bist Du da selbst anderer Meinung?




schrieb ich dir doch bereits

Die heutigen modernen Produktionsanlagen wurden zum hohen Grad bereits selbst automatisiert produziert.
Ich sag ja, homöopathische Dosen.
Gäbe es einen Gott, hätte er keine Religionen erschaffen.

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