Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

[prime-pippo]

Die Bank braucht für die Kreditvergabe Zentralbankgeld. Die Barreserve muss sich erhöhen, damit die Bank Geld auszahlen kann.

In Folge der Kreditvergabe muss sie ihre Reserve erhöhen, ja. Das ist richtig. Aber die Höhe der Kreditvergabe bestimmt die Höhe der zu haltenden Reserve, nicht umgekehrt.

[prime-pippo]

Und schon wieder gibt es bei dir keine Barreserve. Eine Bank kann bei einer anderen Bank einen Kredit aufnehmen. Dann erhält die Bank Geld, die Barreserve erhöht sich und sie hat Verbindlichkeiten.

Die Reserve muss sie erhöhen, habe ich nicht bestritten. Du hast dir doch den Piratenlink angeschaut.

[Adam Smith]

Ich erkläre hier noch mal die Kreditvergabe der Banken und du sagst was dir an meiner Erklärung nicht gefällt.

Eine Sparkasse verfügt über eine Barreserve von 50.000 Euro und über Forderungen von 350.000 Euro. Das Eigenkapital der Sparkasse beträgt 50.000 Euro und sie hat Verbindlichkeiten von 350.000 Euro. Die Bilanzsumme beträgt 400.000 Euro.

Person A ist Kunde bei der Sparkasse und möchte bei der Sparkasse einen Kredit aufnehmen über 100.000 Euro. Die Sparkasse verfügt nicht über so viel Geld und muss selber ein Darlehen bei der Postbank über € 100.000 Euro aufnehmen. Die Postbank gewährt der Sparkasse das Darlehen. Die Sparkasse bucht Barreserve 100.000 Euro gegen Verbindlichkeiten aus Kreditinstituten 100.000 Euro.

Die Barreserve der Sparkasse beträgt nun 150.000 Euro und die Forderungen der Sparkasse betragen 350.000. Sie hat ein Eigenkapital von 50.000 Euro und nun Verbindlichkeiten von 450.000 Euro. Die Bilanzsumme der Sparkasse beträgt 500.000 Euro.

Nun kann die Sparkasse ihrem Kunden einen Kredit über 100.000 Euro gewähren und auszahlen. So weit einverstanden?

[prime-pippo]

Ich erkläre hier noch mal die Kreditvergabe der Banken und du sagst was dir an meiner Erklärung nicht gefällt.

Eine Sparkasse verfügt über eine Barreserve von 50.000 Euro und über Forderungen von 350.000 Euro. Das Eigenkapital der Sparkasse beträgt 50.000 Euro und sie hat Verbindlichkeiten von 350.000 Euro. Die Bilanzsumme beträgt 400.000 Euro.

Person A ist Kunde bei der Sparkasse und möchte bei der Sparkasse einen Kredit aufnehmen über 100.000 Euro. Die Sparkasse verfügt nicht über so viel Geld und muss selber ein Darlehen bei der Postbank über € 100.000 Euro aufnehmen. Die Postbank gewährt der Sparkasse das Darlehen. Die Sparkasse bucht Barreserve 100.000 Euro gegen Verbindlichkeiten aus Kreditinstituten 100.000 Euro.

Die Barreserve der Sparkasse beträgt nun 150.000 Euro und die Forderungen der Sparkasse betragen 350.000. Sie hat ein Eigenkapital von 50.000 Euro und nun Verbindlichkeiten von 450.000 Euro. Die Bilanzsumme der Sparkasse beträgt 500.000 Euro.

Nun kann die Sparkasse ihrem Kunden einen Kredit über 100.000 Euro gewähren und auszahlen. So weit einverstanden?

Nein. Den Kredit gewährt die Sparkasse, wie du es in deinem vorherigen Beispiel selbst beschrieben hast. Sie schreibt dem Kreditnehmer das Guthaben von 100.000€ gut, indem sie Aktiv- und Passivseite der Bilanz um je 100.000 erhöht.
Sie schuldet dem Kreditnehmer jetzt 100.000€.
Dieses Geld wird er vermutlich nicht bar beheben, sie muss für gewöhnlich nicht den gesamten Kreditbetrag refinanzieren. Anpassen muss sie aber ihre Mindestreserve, da sich ihre Verbindlichkeiten erhöht haben.

Die Überweisung funktioniert wie bereits auf der letzten Seite besprochen.

[Adam Smith]

Nein. Den Kredit gewährt die Sparkasse, wie du es in deinem vorherigen Beispiel selbst beschrieben hast. Sie schreibt dem Kreditnehmer das Guthaben von 100.000€ gut, indem sie Aktiv- und Passivseite der Bilanz um je 100.000 erhöht.
Sie schuldet dem Kreditnehmer jetzt 100.000€.

Die Bank bucht Forderungen 100.000 Euro gegen Verbindlichkeiten 100.000. Sie schuldet dem Kreditnehmer also 100.000 Euro. Konkret hat jetzt der Kreditnehmer ein Darlehen bei der Bank über 100.000 Euro und bekommt 100.000 auf sein Girokonto ausbezahlt.

Dieses Geld wird er vermutlich nicht bar beheben, sie muss für gewöhnlich nicht den gesamten Kreditbetrag refinanzieren. Anpassen muss sie aber ihre Mindestreserve, da sich ihre Verbindlichkeiten erhöht haben.

Das Geld wird der Kreditnehmer nicht bar abheben, sondern an eine andere Bank überweisen.

Die Überweisung funktioniert wie bereits auf der letzten Seite besprochen.

Die Auszahlung des Kredites kann auch mit Einzahlungen der anderen Bank auf dem die 100.000 überwiesen werden, verrechnet werden. Das ist möglich.

[Adam Smith]

FAZIT
1. Es wurden Kredite vergeben, Überweisungen getätigt und Kredite getilgt.
2. Hierzu wurden zu keinem Zeitpunkt Einzahlungen von Kunden benötigt.
3. Der Bedarf an zusätzlichem Zentralbankgeld lag nur in Höhe der Differenz der Mindestreserveanforderungen und nicht etwa der vergebenen Kredite.
4. Der Bedarf an neuem Zentralbankgeld wurde vollständig von der Zentralbank gedeckt - und von keinem Anderem.
5. Sämtliche Transaktionen konnten zwischen den Geschäftsbanken auf Grundlage des Interbankenmarktes abgewickelt werden.

Die Behauptung, dass Sparer zur Refinanzierung notwenig wären oder gar Voraussetzung zur Kreditvergabe sind, ist widerlegt!

Eine Bank kann sich auch Geld von anderen Banken "leihen". Sparer sind zur Kreditvergabe nicht notwendig. Die Bank A "leiht" sich Geld von Bank B und verfügt nun über Zentralbankgeld was sie selber wieder "verleihen" kann. Ganz ohne Sparer. Aber nicht ohne Einlagen von anderen Banken.

[prime-pippo]

Gut, sind dann jetzt alle Klarheiten beseitigt?

Insofern haben wir jetzt ja alles besprochen. Wie Banken Geld schöpfen. Dass sie dafür nicht im Vorhinein Reserven brauchen sondern sich diese im Nachhinein holen. Wie sie Überweisungen machen (Interbankenkredite, Clearing).

Bleibt vermutlich nur noch der Dissenz, dass ich dieses "mittelbare Hoheitsrecht" (Michael Köhler) der Gelderzeugung nicht den Privatbanken zubilligen möchte. Ihr werdet das nach wie vor anders sehen...

[Adam Smith]

Bleibt vermutlich nur noch der Dissenz, dass ich dieses "mittelbare Hoheitsrecht" (Michael Köhler) der Gelderzeugung nicht den Privatbanken zubilligen möchte. Ihr werdet das nach wie vor anders sehen...

Privatbanken waren von der Subprime-Krise in den USA nicht so stark betroffen wie die Landesbanken. Aus dem Grund dürfte es egal sein, ob jetzt öffentlich-rechtliche Kreditinstitute Geld verleihen oder Privatbanken. Es ist nur wichtig, dass für beide strenge Regeln wie Basel 3 gelten.

Das traf unter anderem etliche deutsche Landesbanken, die in massive Schwierigkeiten gerieten, als der Wert der Hypothekenzertifikate und Kreditausfallversicherungen angezweifelt wurde.

http://www.bpb.de/politik/wirtschaft/fi ... rise?p=all

[Skull]

Zu Punkt 2: Ich habe diesen Punkt vorher auch nicht verstanden.
Du hast recht, dass diese Überweisungen in Zentralbankgeld abgewickelt werden müssen (hatte Dampflok ja schon vor zig Seiten erklärt).

Don't forget me. *lach*

Erklärt ==> seit Jahren !

Und @Dampflok hat gar nichts erklärt. ========> Das war und ist @Damplok94.

mlg

[prime-pippo]

Don't forget me. *lach*

Erklärt ==> seit Jahren !

Und @Dampflok hat gar nichts erklärt. ========> Das war und ist @Damplok94.

mlg

Ich glaube nicht, dass du noch Lust auf diese Diskussion hast, Skull.
Ich meinte Dampflok94, war sicher auch jedem klar.

Die Interbankenkredite ermöglichen dennoch, dass bei einem Überweisungsbetrag X eben nicht zwangsläufig ein Zentralbankgeldfluss in gleicher Höhe stattfinden muss.
Ein realisierter Zahlungsfluss aber, also ohne Interbankenkredit, muss in Zentralbankgeld erfolgen. Das habt ihr richtig dargestellt.

[Skull]

Ich glaube nicht, dass du noch Lust auf diese Diskussion hast, Skull.

Korrekt.

mfg

[ralphon]

97% der Geldmenge sind von Geschäftsbanken geschaffenes Giralgeld. Du (ihr) sagt, die Überweisungen laufen nur über Zentralbankgeld. Wie genau läuft das ab? Wie werden sämtliche Transaktionen mit Zentralbankgeld abgewickelt, wenn dieses einen verschwindend kleinen Teil der Geldmenge ausmacht?

Du hantierst mit den falschen Zahlen herum. Wenn M1 2.8 mal so hoch ist wie M0, ist immer noch 36% von M1 Zentralbankgeld. Und M1 enthält bereits über die Girokonten hinaus Tagesgeldkonten ohne Verfügbarkeitssperre.

[prime-pippo]

Du hantierst mit den falschen Zahlen herum. Wenn M1 2.8 mal so hoch ist wie M0, ist immer noch 36% von M1 Zentralbankgeld. Und M1 enthält bereits über die Girokonten hinaus Tagesgeldkonten ohne Verfügbarkeitssperre.

Ich habe die Zahl aus dem Aufsatz der Bank of England übernommen....

"Of the two types of broad money, bank deposits make up the vast majority — 97% of the amount currently in circulation.(6) And in the modern economy, those bank deposits are mostly created by commercial banks themselves."

[paradoxx]

Mit welchen Mitteln kann sie gebremst werden, wenn sie keiner Wertschöpfung dient?

[prime-pippo]

Mit welchen Mitteln kann sie gebremst werden, wenn sie keiner Wertschöpfung dient?

Wie bestimmst du, ob Geld "Wertschöpfung dient"?

[paradoxx]

Wie bestimmst du, ob Geld "Wertschöpfung dient"?

Wenn die Substanz geringer ist als der Aufschlag

[ralphon]

Ich habe die Zahl aus dem Aufsatz der Bank of England übernommen....

"Of the two types of broad money, bank deposits make up the vast majority — 97% of the amount currently in circulation.(6) And in the modern economy, those bank deposits are mostly created by commercial banks themselves."

mostly created da ist das Geld aus Zentralbankkrediten mit drin

[prime-pippo]

mostly created da ist das Geld aus Zentralbankkrediten mit drin

97% sind Depositen, Verbindlichkeiten von Privatbanken.
Größtenteils werden diese von Geschäftsbanken geschaffen. Die Geschäftsbank ist Initiator der Geldschöpfung. In Folge muss die Geschäftsbank sich aber mindestens die Mindestreserve beschaffen.

[Adam Smith]

Ich habe es mir noch mal angesehen. Die Barreserve erhöht sich wenn eine andere Bank der einen Bank Kredit gibt. Dann ist es schon richtig erklärt. Nur fehlt hier die Barreserve bei der Erklärung.

Und das Absicht.

Populäre Irrtümer: Geschäftsbanken verleihen Zentralbankgeld

http://www.geldsystempiraten.de/wp/popu ... lbankgeld/

Anstelle gegen Barreserve haben die dort gegen Forderung gebucht. Die Auszahlung des Kredites erfolgt bei den Piraten über die Forderungen. Damit wird die Zentralbank nur noch bei den Piraten für den Umtausch von Giralgeld in Bargeld gebraucht. Ansonsten gibt es bei denen die Zentralbank nur aus Jux und Dollerei.

[Adam Smith]

Zusammenfassung

1. Geschäftsbanken können das Zentralbankgeld von ihrer Zentralbank, aus rein technischen oder buchalterischen Gründen, nicht direkt an Nichtbanken „weiter geben“.

Ein Unternehmen A kauft Güter bei dem Unternehmen B ein. Das Unternehmen A hat ein Konto bei der Sparkasse und das Unternehmen B hat ein Konto bei der Deutschen Bank. Dann bucht die Sparkasse Verbindlichkeiten gegen Barreserve und die Deutsche Bank Barreserve gegen Verbindlichkeiten. Und das Geld wird transferiert. Auf dem Girokonto vom Unternehmen A wird es abgebucht und auf dem Girokonto von Unternehmen B erscheint es.

2. Eine Erhöhung der Zentralbankgeldmenge führt nicht direkt zu einer erhöhten Geldschöpfung der Geschäftsbanken durch Kredite.

Es führt aber dazu, dass sich die Geldmenge erhöht und zwar so, dass sich die Umlaufgeschwindigkeit nicht verändert.

3. Inflation bei Güterpreisen kann nicht direkt durch eine erhöhte Zentralbankgeldmenge ausgelöst werden.

Die Zentralbank verteilt einfach mal eben sehr viel Bargeld und schwups ist es so.

[Wähler]

Populäre Irrtümer: Geschäftsbanken verleihen Zentralbankgeld

http://www.geldsystempiraten.de/wp/popu ... lbankgeld/

Es führt aber dazu, dass sich die Geldmenge erhöht und zwar so, dass sich die Umlaufgeschwindigkeit nicht verändert.

"https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldor ... 3%B6pfung2"
https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldor ... 3%B6pfung2
Wenn ich das richtig verstanden habe, erhöht der Kauf von Staatsanleihen durch Geschäftsbanken mittels Zentralbankgiralgeld die Geldmenge M1. Der Geldschöpfungsmultiplikator wird aber nur dann größer als 1, wenn auch die Giralgeldschöpfung der Banken durch Kreditvergabe an Nichtbanken in Schwung kommt.

Politisch betrachtet, würden also die LTRO-Kredite die Staatsfinanzierung der EWU-Staaten stabilisieren, indem die Geschäftsbanken mehr Staatsanleihen auf die Aktivseite ihrer Bilanz nehmen.

Die Überprüfung der Geschäftsbanken der EZB im Rahmen der Bankenunion macht vielleicht transparent, wieviel Staatsanleihen inzwischen die Aktivseite der Bilanzen anteilmäßig ausmachen.

[Postnix]

Die EZB kennt keine M0.

[Adam Smith]

Hier hätte ich mal eine Übersicht zum konsolidierten Ausweis des Eurosystems am 24. August 2012.

https://www.ecb.europa.eu/press/pr/wfs/ ... 28.de.html

Einlagen auf Girokonten (einschließlich Mindestreserveguthaben) 525.497

Leider steht dort nicht wie hoch das Mindestreserveguthaben ist. Weiß hier einer wie hoch das ist?

edes Kreditinstitut ist verpflichtet, einen bestimmten Teil seiner kurz- und mittelfristigen Einlagen (Giro-, Termin- und Spareinlagen) nicht wieder auszuleihen, sondern als unverzinsliches Guthaben bei der Europäischen Zentralbank (EZB) zu unterhalten. Ursprünglich dient diese Mindestreserve allein der Sicherheit des Kunden und der jederzeitigen Zahlungsfähigkeit der Bank. Die EZB kann die Höhe der Mindestreserven (den Prozentsatz) innerhalb bestimmter Grenzen verändern. Damit sind die Mindestreserven ein Mittel der Kreditpolitik. Durch eine Erhöhung der Mindestreservesätze werden z.B. die für die Kreditvergabe verfügbaren Mittel der Banken knapper.

http://boersenlexikon.faz.net/mindestr.htm

[Skull]

Leider steht dort nicht wie hoch das Mindestreserveguthaben ist. Weiß hier einer wie hoch das ist?

Die Daten zur Höhe des Mindestreserve-Solls auf der einen Seite
und der Mindestreserve Erfüllung auf der anderen Seite
werden i.d.R. im Statistikteil der Monatsberichte der Deutschen Bundesbank publiziert.

===> irgendwo auf den Seiten 40 - 45.

Rund 100 Mrd. SOLL , das doppelte bis dreifache etwa IST.

mfg

[prime-pippo]

Sehr interessanter Vortrag von Dr. Erhard Glötzl zum Thema:

[youtube][/youtube]

[schokoschendrezki]

Ein aktueller Beitrag in der DLF-Reihe "Das Feature" vom 8. September:

Wie unser Geld wirklich entsteht
Money from nothing

Der größte Teil unseres Geldes wird nicht von der Zentralbank geschaffen, sondern von den Banken. Und zwar einfach so, aus dem Nichts. Die Tatsache ist weitgehend unbekannt. Aber sie gefährdet zunehmend die Stabilität unseres Finanzsystems. Kritiker fordern eine neue Geldordnung.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/wi ... _id=480525

Bevor mir jetzt alle möglichen Finanz-Spezialisten (von denen es nach meinem Eindruck in diesem Forum nicht gerade wenige gibt ....) erklären, dass das alles Unfug ist und dass man nur einmal ...

Mindestens ebenso bemerkenswert wie die Thesen (und Gegenthesen) zum Thema ist doch die Tatsache, dass es über ein so alltägliches Ding wie "Geld" überhaupt so unterschiedliche Ansichten geben kann. In dem Beitrag kommt selbst ein ausgewiesener Geldspezialist wie Thomas Mayer, ehemaliger Chef-Volkswirt der Deutschen Bank, zu dem Schluss (sinngemäß), dass eigentlich niemand wirklich wisse wie Geld entsteht. Einschließlich der Menschen, die ein irgendwie geldrelevantes Fach studiert haben. Und die Autorin des Features, Vivian Leue, hat neben Journalismus u.a. auch Volkswirtschaftslehre studiert. Und kommt zu dem Schluss, dass man ihr lauter Unsinn beigebracht hat. Also egal wie man jetzt die Geldentstehung jeweils erklärt: Es herrschen jedenfalls in der Gesellschaft unter Leuten, die allesamt tagtäglich mit Geld zu tun haben ganz unterschiedliche Vorstellungen bzw. einfach Ratlosigkeit darüber. Das ist doch mindestens erstaunlich, oder?

[Wähler]

(15 Sep 2020, 07:01)
Ein aktueller Beitrag in der DLF-Reihe "Das Feature" vom 8. September:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/wi ... _id=480525
In dem Beitrag kommt selbst ein ausgewiesener Geldspezialist wie Thomas Mayer, ehemaliger Chef-Volkswirt der Deutschen Bank, zu dem Schluss (sinngemäß), dass eigentlich niemand wirklich wisse wie Geld entsteht. Einschließlich der Menschen, die ein irgendwie geldrelevantes Fach studiert haben. Und die Autorin des Features, Vivian Leue, hat neben Journalismus u.a. auch Volkswirtschaftslehre studiert. Und kommt zu dem Schluss, dass man ihr lauter Unsinn beigebracht hat. Also egal wie man jetzt die Geldentstehung jeweils erklärt: Es herrschen jedenfalls in der Gesellschaft unter Leuten, die allesamt tagtäglich mit Geld zu tun haben ganz unterschiedliche Vorstellungen bzw. einfach Ratlosigkeit darüber. Das ist doch mindestens erstaunlich, oder?

Wird da nicht mit Unwissen kokettiert. Jeder, der mit Eigenkapital und Fremdkapital eine Immobilie finanziert, weiß doch, dass die fremdfinanzierte Immobilie als Sicherheit der Bank gehört, sozusagen als Pfand für das geschaffene Giralgeld. Die Bank ihrerseits muss für die Giralgeldüberweisung an eine andere Bank mit geschaffenem Zentralbankgeld arbeiten, für welches sie ebenfalls eine Sicherheit hinterlegen muss. Was daran jetzt unsinnig, ratlos oder nihilistisch sein soll, erschließt sich mir nicht.
Siehe Einführung der Piratenpartei ins Geldsytem:
https://wiki.piratenpartei.de/AG_Finanz ... Geldsystem

[schokoschendrezki]

(15 Sep 2020, 07:34)

Wird da nicht mit Unwissen kokettiert. Jeder, der mit Eigenkapital und Fremdkapital eine Immobilie finanziert, weiß doch, dass die fremdfinanzierte Immobilie als Sicherheit der Bank gehört, sozusagen als Pfand für das geschaffene Giralgeld. Die Bank ihrerseits muss für die Giralgeldüberweisung an eine andere Bank mit geschaffenem Zentralbankgeld arbeiten, für welches sie ebenfalls eine Sicherheit hinterlegen muss. Was daran jetzt unsinnig, ratlos oder nihilistisch sein soll, erschließt sich mir nicht.
Siehe Einführung der Piratenpartei ins Geldsytem:
https://wiki.piratenpartei.de/AG_Finanz ... Geldsystem

Genau eine solche Antwort hatte ich erwartet ...

Aus dem verwiesenen Beitrag

Die meisten Leute glauben, wenn sie den Kreditvertrag unterschrieben haben, dann sucht die Bank die Geldscheine zusammen, zahlt die auf ihr Konto ein, so dass sie dann mit dem Geld was anfangen können. Tatsächlich ist es aber so, dass wenn sie bei der Bank einen Kreditvertrag unterschreiben, schafft die Bank das Geld für sie. Aus dem Nichts, einfach so. Und die Zentralbank folgt dem, folgt diesem Geldschöpfungsprozess, stellt also so viele Banknoten bereit, wie die Banken brauchen, wenn der Kunde das lieber bar hätte als als Sichteinlage.

Mayer, Ex-Chefvolkswirt der Deutschen Bank "kokettiert mit Unwissen"? Ich weiß nicht ... ja, kann man nicht ausschließen.

Mich persönlich interessiert auch nicht so sehr die Frage, wie nun Geld wirklich entsteht und obs "aus dem Nichts" kommt. Ich werde mal eine einigermaßene Rente bekommen, lebe in einem abbezahlten EFH, hab noch einen Zweitwohnsitz und vor allem auf der einen Seite etwas zuviel und auf der anderen Seite aber auch viel zu wenig Geld, als dass mich die Geldfrage irgendwie persönlich tangieren würde. Außer dass ich ab und zu schaue, ob mein Konto im Negativen ist, ist "Geld" im Prinzip aus meinem Bewusstsein nach und und nach entschwunden. Ich hole ab und zu diese Metallscheibchen und Papierscheine, um beim Bäcker oder im Restaurant zu bezahlen. Fast alles andere läuft irgendwo in Hintergrundtransaktionen. Teure Konsumgpüter oder aufwändige Fernreisen interessieren mich nicht. Umso mehr die Frage der gesellschaftlichen Wahrnehmung von "Geld". Bereits die Tatsache, dass mehrere eigentlich vernünftige und zumindest formal hochgebildete Personen unabhängig voneinander behaupten "Geld entstünde aus dem Nicbhts" oder dass niemand wirklich wisse, wie Geld entsteht ist an sich schon ein bemerkenswertes gesellschaftliches Phänomen oder vielmehr Paradoxon.

Ich kann auch nicht sagen, ob ich mit diesen Einstellungen zu irgendeinem Drittel oder zu einer Minderheit gehöre oder ein krasser Außenseiter bin. Ich unterhalte mich niemals mit Freunden über Geld.

[Skull]

(15 Sep 2020, 07:59)

Umso mehr die Frage der gesellschaftlichen Wahrnehmung von "Geld". Bereits die Tatsache, dass mehrere eigentlich vernünftige und zumindest formal hochgebildete Personen unabhängig voneinander behaupten "Geld entstünde aus dem Nicbhts" oder dass niemand wirklich wisse, wie Geld entsteht ist an sich schon ein bemerkenswertes gesellschaftliches Phänomen oder vielmehr Paradoxon.

Ich kann auch nicht sagen, ob ich mit diesen Einstellungen zu irgendeinem Drittel oder zu einer Minderheit gehöre oder ein krasser Außenseiter bin. Ich unterhalte mich niemals mit Freunden über Geld.

Ich finde solche Art der Diskussion sinnlos.

Du beginnst mit einer Aussage eines „Dritten“:

Thomas Mayer hat geschrieben:
Die meisten Leute glauben, wenn sie den Kreditvertrag unterschrieben haben, dann sucht die Bank die Geldscheine zusammen, zahlt die auf ihr Konto ein, so dass sie dann mit dem Geld was anfangen können.

Alleine solch’ eine Aussage und Grundannahme ist quatsch.

Da behauptet jemand, ANDERE (die meisten) würden glauben, das ...

Ich glaube das nicht. Viele die ich kenne auch auch nicht.
Du bringst also irgendwelche Fiktionen (anderer) ins Spiel, die so weder nicht stimmen, noch korrekt sind.

Um anhand so einer These einfach irgendwelche fiktiven Zweifel oder vermeintlichen Widersprüche festzumachen.

Da ist wenig zielführend.

Menschen, die sich damit beschäftigen und beschäftigt haben, wissen i.d.R. wie das funktioniert.

Ich übrigens auch.

nfg

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2020, 07:59)

Genau eine solche Antwort hatte ich erwartet ...

Aus dem verwiesenen Beitrag

Das widerspricht sich nicht. Wähler hat ja genau das geschrieben. Die Immobilie als Pfand für das geschaffene Giralgeld. Es wird also bei der Kreditvergabe kein Geld zusammengesucht, sondern eben neu geschaffen. Genauer gesehen ist das eine Sichteinlage, die Bestandteil der Geldmenge M1 ist. Das ist eigentlich unspektakulär. Denn letztendlich ist das ja der Ursprung des Kredites. Jemand bürgt für deine Verbindlichkeiten. Genau das macht die Bank. Und bei einem Kreditausfall muss der direkt aus dem Eigenkapital der Bank beglichen werden.
Bei der Rückzahlung des Kredites wird dieses Geld (oder eben genauer die Sichteinlage) wieder "vernichtet".

[Tom Bombadil]

Was würde eigentlich passieren, wenn zB. die EZB allen Banken alle "Schulden" erlassen würde und daraufhin die Banken ihren Kreditnehmern alle Schulden erlassen würden? Hätte dann jemand einen Verlust erlitten? Die EZB nicht, denn das Geld kam ja "aus dem Nichts", im Grunde wäre das eine Version des Helikoptergeldes, und könnte theoretisch zu mehr Inflation führen.

[schokoschendrezki]

(15 Sep 2020, 08:11)

Ich finde solche Art der Diskussion sinnlos.

Du beginnst mit einer Aussage eines „Dritten“:

Thomas Mayer hat geschrieben:
Die meisten Leute glauben, wenn sie den Kreditvertrag unterschrieben haben, dann sucht die Bank die Geldscheine zusammen, zahlt die auf ihr Konto ein, so dass sie dann mit dem Geld was anfangen können.

Alleine solch’ eine Aussage und Grundannahme ist quatsch.

Da behauptet jemand, ANDERE (die meisten) würden glauben, das ...

Ich glaube das nicht. Viele die ich kenne auch auch nicht.
Du bringst also irgendwelche Fiktionen (anderer) ins Spiel, die so weder nicht stimmen, noch korrekt sind.

Nun gut. Ich bringe diese Fiktionen aber nicht als Beleg für die entsprechenden Behauptungen (die kann ich als Finanzlaie gar nicht überprüfen) sondern als Beleg dafür, dass es zur Frage der Geldschöpfung in der Gesellschaft offenbar sehr verschiedene und teils auch sehr widersprüchliche Vorstellungen gibt. Von der VWL-Studentin bis hinaus zu einem Chefvolkswirt. In einer Gesellschaft wohlgemerkt, die sich mehrheitlich im internationalen Vergleich als eine Art "Nation von Geldverstehern" sieht. Darauf wird man ja wohl noch hinweisen dürfen.

[Skull]

(15 Sep 2020, 08:59)

Beleg dafür, dass es zur Frage der Geldschöpfung in der Gesellschaft offenbar sehr verschiedene und teils auch sehr widersprüchliche Vorstellungen gibt. Von der VWL-Studentin bis hinaus zu einem Chefvolkswirt. In einer Gesellschaft wohlgemerkt, die sich mehrheitlich im internationalen Vergleich als eine Art "Nation von Geldverstehern" sieht. Darauf wird man ja wohl noch hinweisen dürfen.

Das nennt sich pluralistische Gesellschaft. Ein non event somit.

Auch bei den Themen, Covid19, Erderwärmung, Ökologie, Energieerzeugung,
Gesundheitssystem und und und....

gibt es sehr verschiedene widersprüchliche Vorstellungen.

Warum sollte das bei irgendeinem Thema somit anders sein ?

mfg

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2020, 08:56)

Was würde eigentlich passieren, wenn zB. die EZB allen Banken alle "Schulden" erlassen würde und daraufhin die Banken ihren Kreditnehmern alle Schulden erlassen würden?

Das ist mehr oder weniger eher theoretisch. Geschäftsbanken brauchen eine bestimmte Eigenkapitalquote um überhaupt Kredite vergeben zu können. Würden Geschäftsbanken die Schulden erlassen, müsste das logischerweise durch das Eigenkapital der Bank gedeckt sein. Das ist aber nicht der Fall. Damit würde die Bank insolvent gehen und damit der Großteil der Guthaben verloren gehen.

[Skull]

(15 Sep 2020, 08:56)

...ihren Kreditnehmern alle Schulden erlassen würden? Hätte dann jemand einen Verlust erlitten?

Auch die Zentralbankbilanz beinhaltet Verbindlichkeiten.

Und frage mal die Sparer, die ja eine Forderung an die Banken haben,
wenn ihr Geld futsch ist...ob sie dann Verluste erlitten haben.
Du hast ja gerade die Aktiva der Bilanz ... quasi eliminiert.

mfg

[Tom Bombadil]

(15 Sep 2020, 09:24)

Das ist mehr oder weniger eher theoretisch.

Sicher ist es das.

Würden Geschäftsbanken die Schulden erlassen, müsste das logischerweise durch das Eigenkapital der Bank gedeckt sein.

Bei der Geldschöpfung musste ja auch nur ein winziger Teil des neu geschaffenen Geldes durch das Eigenkapital der Bank gedeckt sein, das müsste bei der Rückabwicklung berücksichtigt werden.

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2020, 09:51)


Bei der Geldschöpfung musste ja auch nur ein winziger Teil des neu geschaffenen Geldes durch das Eigenkapital der Bank gedeckt sein, das müsste bei der Rückabwicklung berücksichtigt werden.

eben und der Rest wird eben gedeckt durch die Verbindlichkeiten, die im wesentlich wiederum die Sichteinlagen der Kunden sind.

[Tom Bombadil]

(15 Sep 2020, 09:57)

eben und der Rest wird eben gedeckt durch die Verbindlichkeiten, die im wesentlich wiederum die Sichteinlagen der Kunden sind.

Welcher Rest?

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2020, 10:25)

Welcher Rest?

Der der das Eigenkapital überschreitet.

[Skull]

(15 Sep 2020, 10:27)

Der der das Eigenkapital überschreitet.

Also 80 bis 90 Prozent.

mfg

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2020, 10:38)

Also 80 bis 90 Prozent.

mfg

so in ungefähr. Die minimale EK-Quote der Geschäftsbanken muss ja bei in etwa 10% liegen.

[Tom Bombadil]

(15 Sep 2020, 10:27)

Der der das Eigenkapital überschreitet.

Bitte exemplarisch vorrechnen.

[Skull]

(15 Sep 2020, 10:42)

so in ungefähr. Die minimale EK-Quote der Geschäftsbanken muss ja bei in etwa 10% liegen.

Und ein paar Assets -ausser den Kreditforderungen, die Tom ja streichen will- haben sie ja auch noch.

mfg

[Skull]

(15 Sep 2020, 10:46)

Bitte exemplarisch vorrechnen.

???

Was willst Du da vorrechnen ? Das kann jeder in jeder Bankbilanz sehen.

Du willst doch die Kreditforderungen streichen.

Was bleibt dann noch, um die Passivseite zu decken ?
Da stehen Eigenkapital (7 - 15 Prozent) und Verbindlichkeiten.

mfg

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2020, 10:46)

Bitte exemplarisch vorrechnen.

Da gibt es wenig vorzurechnen. Wenn du Schulden erlässt dann reduziert sich die Aktivseite der Bilanz, weil du entsprechende Forderungen streichst. Nachdem eine Bilanz aber ausgeglichen sein muss bedarf das einer entsprechenden Gegenbuchung auf der Passivseite. Und die wiederum kann nur (über die GUV) das Eigenkapital sein. Das wird dann negativ, was zu einer Überschuldung der Bank führt. Die Konsequenz wäre eben ein Schuldenschnitt, sprich die Verbindlichkeiten der Bank (in erster Linie Sichtguthaben) werden ebenso gestrichen.

Alternativ könnte die Bank natürlich einen Kredit aufnehmen. Aber das willst du ja nicht, denn Kredite sollen ja gestrichen werden.

[Tom Bombadil]

(15 Sep 2020, 11:09)

Da gibt es wenig vorzurechnen.

Schade. Ich sehe nämlich das Problem nicht, geschöpftes Geld, das bei der Geldschöpfung kein EK "gekostet" hat, wieder verschwinden zu lassen, wenn die Zentralbank mitspielt.

[3x schwarzer Kater]

(15 Sep 2020, 11:15)

Schade. Ich sehe nämlich das Problem nicht, geschöpftes Geld, das bei der Geldschöpfung kein EK "gekostet" hat, wieder verschwinden zu lassen, wenn die Zentralbank mitspielt.

die Kreditvergabe, bzw. Geldschöpfung der Geschäftsbanken basiert ja auf ihrem eigenen Risko, nicht auf dem der Zentralbank. Das ist ja das Wesentliche in unserem Geldsystem.

Wie sollte denn das mitspielen aussehen? Wo sollte das denn deiner Meinung nach Einfluss in der Bilanz der Bank haben? Ja allenfalls, dass eventuelle Kredite der Zentralbank an die Geschäftsbank erlassen werden. Das ist ja aber nur ein kleiner Teil der Verbindlichkeiten. Der weitaus größte Teil der Verbindlichkeiten sind ja Sichteinlagen von Nichtbanken.

[Tom Bombadil]

Wenn die Bank einen Kredit von 1000 vergibt, wem schuldet sie dann die 1000?

[Realist2014]

(15 Sep 2020, 11:36)

Wenn die Bank einen Kredit von 1000 vergibt, wem schuldet sie dann die 1000?

Na, dem Kreditnehmer.

Solange, bis der den Kredit "abruft".

Dann hat die Bank die Forderung über 1000 an den Kreditnehmer.

Das Ganze wurde hier doch schon x-mal durchdiskutiert.....

[Realist2014]

(15 Sep 2020, 11:15)

Schade. Ich sehe nämlich das Problem nicht, geschöpftes Geld, das bei der Geldschöpfung kein EK "gekostet" hat, wieder verschwinden zu lassen, wenn die Zentralbank mitspielt.

Die EZB soll also hier dann Kreditausfälle zu 100% übernehmen?