Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

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CineX
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Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von CineX »

Hallo zusammen,

ich hätte eine allgemeine Frage zur Geldschöpfung, bzw. der Entstehung von Geld. Geld entsteht ja dadurch, dass Banken Kredite vergeben und das Geld dem Kreditnehmer gutschreiben. Der Bank gegenüber entsteht eine Schuld über die Kreditsumme + die anfallenden Zinsen. Oftmals wird ja bemängelgt, dass diese Zinsen nie geschöpft wurden, wodurch eine Tilgung dieser Schulden völlig unmöglich wäre. Allerdings bezahlen ja Banken mit diesen Zinsgewinnen wiederrum ihre Mitarbeiter + Investitionen und Dienstleistungen wodurch diese Zinsgewinne wieder in die Wirtschaft gebracht werden. Dadurch sollte ja theoretisch eine vollständige Tilgung des Kredites + Zinsen möglich sein. Zumindest in der Theorie wäre das System ausgeglichen. (Dass das in der Praxis nicht so ist wird ja immer wieder bewiesen mir geht es jetzt allerdings nur um das theoretische Verständnis)

Jetzt gibt es ja Prozesse, welche dieses Gleichgewicht stören könnten:

Beispiel 1: Ich verbrenne einen 100€ Schein. Diese fehlt dem System anschließend zur Tilgung. Das heißt dass hier ja eigentlich nur noch die ersatzlose Streichung der Schulden als Lösungsweg des Dilemmas möglich ist, oder?

Beispiel 2: Ein Schuldner erhält einen Kredit von seiner Bank, bringt das Geld in die Wirtschaft und damit in Umlauf und kann den Kredit anschießend nicht mehr tilgen (Insolvenz und Sicherheiten reichen nicht zur Tilgung aus). Auch hier müssten ja dann die Schulden gestrichen werden, mit dem Unterschied dass das Geld aber dennoch in der Wirtschaft zirkuliert.

Meine Frage an euch: Wenn ich mir die möglichen "Störungen" des Finanzsystems so ansehe, gibt es dann auch theoretisch die Möglichkeit, dass Geld OHNE gleichzeitige Schulden in Umlauf gebracht werden? Am Beispiel 1 kann ich ja auch (sofern die Schulden nicht ersatzlos gestrichen werden) auch eine dauerhafte Schuld "enstehen" lassen. Am Beispiel 2 könnte (wenn ich in meiner Überlegung keinen Fehler habe) doch auch Geld "entstehen" obwohl die Schuld gestrichen wird. Das heißt am Beispiel 2 würde doch dauerhaft Geld entstehen, oder irre ich? Gibt es vielleicht noch andere denkbare Prozesse die eine Geldemission OHNE dazugehörige Schulden ermöglichen? Z.B. kann ich ja auch Werte aus dem "nichts" schaffe. Ich zersäge einen Baum zu Brennholz und verkaufe dieses der Bank (theoretisches Gedankenmodell, nicht für voll nehmen :) ) Damit könnte ich ja eine Schuld auch mit Sachwerten begleichen, oder? Ist nur eine rein theoretische Frage, die ich mir aber als Laie nicht so einfach beantworten kann....
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Skull
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Skull »

CineX » Do 6. Feb 2014, 10:48 hat geschrieben:Beispiel 2: Ein Schuldner erhält einen Kredit von seiner Bank, bringt das Geld in die Wirtschaft und damit in Umlauf und kann den Kredit anschießend nicht mehr tilgen (Insolvenz und Sicherheiten reichen nicht zur Tilgung aus). Auch hier müssten ja dann die Schulden gestrichen werden, mit dem Unterschied dass das Geld aber dennoch in der Wirtschaft zirkuliert.
Nö.
Wenn der Kredit "flöten" geht", ist die Forderung auch weg. Weil uneinbringlich. Das Geld ist dann auch futsch.
Geld gibt es ja überwiegend in körperloser Form. Und das ist dann auch weg.
CineX » Do 6. Feb 2014, 10:48 hat geschrieben: dass Geld OHNE gleichzeitige Schulden in Umlauf gebracht werden?
Ja.
Zum Beispiel im Jahr 1949 in Deutschland. Aber auch heute jederzeit.
Wenn z. B. die Notenbank, Gold, Währungen oder anderes ankauft und dagegen Geld ausgibt.
Dem Geld stehen dann keine Schulden gegenüber.

mfg
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von CineX »

Ahh, ok vielen Dank. Also kann die Notenbank Wertgegenstände in Geld eintauschen, völlig ohne Schulden. Das wäre dann eine "reale" Geldemission.

Nur Punkt 2 verstehe ich nicht so ganz..... Wenn z.B. Herr Meier einen Kredit aufnimmt um sich ein Häuschen zu bauen dann bringt er ja dieses Geld unmittelbar in die Wirtschaft (bezahlung der Handwerker). Er verliert seinen Job und ist während der Bauphase nicht mehr in der Lage die Raten zu bedienen. Die Bank kündigt ihm den Kredit und das Haus steht halbfertig da. Der Verkauf des Hauses kann allerdings die zu tilgende Kreditsumme nicht decken, d.H. der Bank bleibt nur auf den Rest zu verzichten. Nur wurde ja bereits ein Teil des Geldes an die Handwerksfirmen weiergereicht und damit in die Wirschaft gebracht. Bleibt daher bei diesem Vorgang nicht dieser Betrag übrig? Oder habe ich hier einen großen Denkfehler?

Grüsse
Zuletzt geändert von CineX am Do 6. Feb 2014, 12:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Skull »

CineX » Do 6. Feb 2014, 12:07 hat geschrieben:Oder habe ich hier einen großen Denkfehler?
Wenn die Bank auf den Kredit (oder einen Teil sitzen bleibt), vermindert sich Ihre Forderung (en) um diesen Betrag.
Das ist somit ein Verlust für die Bank und reduziert um diesen Betrag das Eigenkapital. => Geld ist futsch.

Das zwischenzeitlich "unendliche" Transaktionen mit dem ausgezahlten Geld des Kredites stattgefunden haben (können) spielt keine Rolle.
Weil durch jede einzelne Transaktion schon Geld, Forderungen oder Verbindlichkeiten aufgelöst oder neu begründet wurden.

mfg
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von CineX »

Vielen herzliche Dank :) Ja ich habe nicht mit eingerechnet, dass die Bank ja den Kredit nicht einfach streichen kann, sondern deren Gewinn schmälert. Da lag wohl men Fehler :)

Liebe Grüsse :)
Zuletzt geändert von CineX am Do 6. Feb 2014, 12:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von prime-pippo »

CineX » Do 6. Feb 2014, 12:20 hat geschrieben:Vielen herzliche Dank :) Ja ich habe nicht mit eingerechnet, dass die Bank ja den Kredit nicht einfach streichen kann, sondern deren Gewinn schmälert. Da lag wohl men Fehler :)

Liebe Grüsse :)
Was heißt "sie kann es nicht einfach streichen"....

Die ausgefallene Forderung gegen den Kreditnehmer bucht sie als Aufwand und erleidet eine Gewinnminderung bzw. einen Verlust.


Es gibt aber durchaus auch Leute, die behaupten, die Bank könnte theoretisch die durch den Kredit geschaffene Sichteinlage, welche ja eine Verbindlichkeit der Bank ist, bei Ausfall des Kredits gegen außerordentlichen Ertrag ausbuchen.
Die Bank schafft das Geld neutral in der Buchung, warum soll sie bei Kreditausfall nicht auch neutral wieder ausbuchen können...
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von CineX »

Naja wenn die Bank den Ausfall neutral ausbucht, dann schmälert sich ja der Gewinn der Bank nicht und dann hätten wir ja den Fall, dass sich die bereits (durch den Kredit) in umlauf gebrachte Geldmenge erhöhen würde. Oder?
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Skull »

prime-pippo » Do 6. Feb 2014, 14:32 hat geschrieben:Es gibt aber durchaus auch Leute, die behaupten, die Bank könnte theoretisch die durch den Kredit geschaffene Sichteinlage, welche ja eine Verbindlichkeit der Bank ist, bei Ausfall des Kredits gegen außerordentlichen Ertrag ausbuchen.
Komische Leute, die so etwas behaupten.

Ein Kredit wird aufgenommen, um darüber zu verfügen. Im Beispiel von @CineX wurde auch verfügt.
Ist für diese komischen Leute sogar nachzulesen.

==> Also gibt es da keine Sichteinlage (mehr).

Und wenn diese Sichteinlage noch da wäre, würde mit dieser Sichteinlage ersteinmal der Kredit zurückgeführt.

Und kein AO Ertrag ausgewiesen. *lach*

mlg
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Skull »

CineX » Do 6. Feb 2014, 14:42 hat geschrieben:Naja wenn die Bank den Ausfall neutral ausbucht, dann schmälert sich ja der Gewinn der Bank nicht und dann hätten wir ja den Fall, dass sich die bereits (durch den Kredit) in umlauf gebrachte Geldmenge erhöhen würde. Oder?
Nein. Lass Dich nicht verwirren.

Wenn sich der Gewinn nicht schmälert, und dem Kredit die Sichteinlage (komplett) gegenübersteht,
===========> platzt ja erst gar nicht der Kredit.

Auch stellt sich die Frage, warum man einen Kredit aufnimmt, um nicht auch über dieses Geld zu verfügen...

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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von prime-pippo »

CineX » Do 6. Feb 2014, 14:42 hat geschrieben:Naja wenn die Bank den Ausfall neutral ausbucht, dann schmälert sich ja der Gewinn der Bank nicht und dann hätten wir ja den Fall, dass sich die bereits (durch den Kredit) in umlauf gebrachte Geldmenge erhöhen würde. Oder?
Jo, ist richtig. Die derzeitige Buchungspraxis ist so.

Habe gerade entsprechenden Vortrag wiedergefunden, bei dem dieser Buchungsvorschlag erklärt wird:
http://www.kreditopferhilfe.net/docs/Vo ... _11_29.mp3

Herr Hörmann vertritt die Auffassung, dem von dir benannten Problem ließe sich theoretisch durch die Bildung einer "gebundenen Rücklage" begegnen.

Vielleicht hörst du dir den Vortrag mal an. Hörmann ist zwar ein etwas kurioser Typ, der Vorschlag aber, neutral geschöpftes Geld wieder verlustfrei ausbuchen zu können, hat schon Charme.
Die Bank gibt ja bei der Kreditvergabe nichts "weg", dieser Tatsache sollte man Rechnung tragen...
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von CineX »

Ja die MP3 werde ich mir mal herunterladen. Das wäre ja dann die tatsächliche Geldschöpfung aus dem nichts widerspricht aber wohl auch dem eigentlich Sinn eines Kredites :cool:
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Skull »

CineX » Do 6. Feb 2014, 15:03 hat geschrieben:Ja die MP3 werde ich mir mal herunterladen. Das wäre ja dann die tatsächliche Geldschöpfung aus dem nichts widerspricht aber wohl auch dem eigentlich Sinn eines Kredites :cool:
Ich dagegen bin der Meinung, Du solltest der (dieser) Verwirrung widerstehen.

mfg
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von prime-pippo »

Skull » Do 6. Feb 2014, 15:09 hat geschrieben:Ich dagegen bin der Meinung, Du solltest der (dieser) Verwirrung widerstehen.

mfg
Lass ihn mal machen. ;)
Wie gesagt, Hörmann ist natürlich ein wenig kurios, teilweise sind seine Ideen aber dennoch spannend...
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Blickwinkel »

CineX » Do 6. Feb 2014, 16:03 hat geschrieben:Ja die MP3 werde ich mir mal herunterladen. Das wäre ja dann die tatsächliche Geldschöpfung aus dem nichts widerspricht aber wohl auch dem eigentlich Sinn eines Kredites :cool:
Klar wiederspricht das der Fiat-Geldschöpfung Theorie, den die Kritker anmerken. Sie wollen darauf hinweisen, dass eine Bank unendlich viel Geld schöpfen kann. Allerdings geht das eben nur, wenn die Wirtschaft, und damit die Kreditnehmer, unendlich wächst.

Denn wie wir gesehen haben, wenn der Kredit nicht zurückgezahlt wird, muss die Bank den Kredit abschreiben und erleidet dadurch Verlust. Deswegen kann eben nicht jeder mal einen Kredit für ein paar Millionen bekommen, weswegen es schon praktisch keine unendliche Geldschöpfung geben kann und auch nie geben wird.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von CineX »

Anhören kann ich mir das ja mal. Verstehen werde ich den Großteil sowieso nicht, dafür bin ich einfach zu viel Techniker und zumindest für den Moment zu wenig fit in Finanzthemen^^
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Blickwinkel »

CineX » Do 6. Feb 2014, 16:30 hat geschrieben:Anhören kann ich mir das ja mal. Verstehen werde ich den Großteil sowieso nicht, dafür bin ich einfach zu viel Techniker und zumindest für den Moment zu wenig fit in Finanzthemen^^
Ach, im Endeffekt liefern Banken Geld als Produkt, dafür brauchen sie allerdings die Rohstoffe, welche auch Geld sind und noch besser, sie bekommen für ihr Produkt Geld wiederrum Geld in Form von Zinsen.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von zollagent »

prime-pippo » Do 6. Feb 2014, 14:32 hat geschrieben: Was heißt "sie kann es nicht einfach streichen"....

Die ausgefallene Forderung gegen den Kreditnehmer bucht sie als Aufwand und erleidet eine Gewinnminderung bzw. einen Verlust.


Es gibt aber durchaus auch Leute, die behaupten, die Bank könnte theoretisch die durch den Kredit geschaffene Sichteinlage, welche ja eine Verbindlichkeit der Bank ist, bei Ausfall des Kredits gegen außerordentlichen Ertrag ausbuchen.
Die Bank schafft das Geld neutral in der Buchung, warum soll sie bei Kreditausfall nicht auch neutral wieder ausbuchen können...
Wie geht das, "neutrale Ausbuchung"? Und einen Verlust mit einem außerordentlichen Ertrag kompensieren zu können, davon träumt jeder. Fakt ist, daß ein geplatzter Kredit verlorenes Geld und damit verlorenes Kapital ist, da ändert kein Buchungstrick was dran. Übrigens bildet ein vergebener Kredit keine Sichteinlage. Er ist von der Bank ausgezahltes Geld. Zweimal den selben Betrag verbuchen geht nicht. Allenfalls bei "kreativer Buchführung", gegen die das Finanzamt was hätte. Die Bankenaufsicht auch. ;)
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von zollagent »

prime-pippo » Do 6. Feb 2014, 15:16 hat geschrieben: Lass ihn mal machen. ;)
Wie gesagt, Hörmann ist natürlich ein wenig kurios, teilweise sind seine Ideen aber dennoch spannend...
Deine Buchführungs"ideen" auch! :D
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von prime-pippo »

CineX » Do 6. Feb 2014, 15:30 hat geschrieben:Anhören kann ich mir das ja mal. Verstehen werde ich den Großteil sowieso nicht, dafür bin ich einfach zu viel Techniker und zumindest für den Moment zu wenig fit in Finanzthemen^^
Die erste Hälfte des Vortrages ist die interessantere.

Im zweiten Teil geht er auf Dinge ein, die zwar aufgrund der Immaterialität von Geld theoretisch vorstellbar sind, vielen (vielleicht auch dir) aber als Utopien erscheinen dürften.
Das könnte manch einen dazu verleiten, Hörmann als bloßen Spinner abzustempeln...
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Blickwinkel »

prime-pippo » Do 6. Feb 2014, 16:40 hat geschrieben: Die erste Hälfte des Vortrages ist die interessantere.

Im zweiten Teil geht er auf Dinge ein, die zwar aufgrund der Immaterialität von Geld theoretisch vorstellbar sind, vielen (vielleicht auch dir) aber als Utopien erscheinen dürften.
Das könnte manch einen dazu verleiten, Hörmann als bloßen Spinner abzustempeln...
Nicht nur Hörmann. :D
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von prime-pippo »

zollagent » Do 6. Feb 2014, 15:37 hat geschrieben: Wie geht das, "neutrale Ausbuchung"? Und einen Verlust mit einem außerordentlichen Ertrag kompensieren zu können, davon träumt jeder. Fakt ist, daß ein geplatzter Kredit verlorenes Geld und damit verlorenes Kapital ist, da ändert kein Buchungstrick was dran. Übrigens bildet ein vergebener Kredit keine Sichteinlage. Er ist von der Bank ausgezahltes Geld. Zweimal den selben Betrag verbuchen geht nicht. Allenfalls bei "kreativer Buchführung", gegen die das Finanzamt was hätte. Die Bankenaufsicht auch. ;)
Eine Bank gibt nichts "weg", was sie vorher schon gehabt hätte (Barkredite spielen praktisch keine Rolle).
Sie schafft Giralgeld...
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von zollagent »

prime-pippo » Do 6. Feb 2014, 15:45 hat geschrieben: Eine Bank gibt nichts "weg", was sie vorher schon gehabt hätte (Barkredite spielen praktisch keine Rolle).
Sie schafft Giralgeld...
Ja, sie "zaubert" Geld aus dem Nichts. Prime-Pippo, wie bitte hätte dann eine Bankenkrise enstehen können, wenn das so wäre? Weshalb müssen Banken, die selbst Geld zaubern können, gerettet werden? Wenn ich deine Beiträge zum Thema Wirtschaft lese, rollen sich mir die Fußnägel ob dieses zusammengestoppelten Unsinns auf.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Blickwinkel »

prime-pippo » Do 6. Feb 2014, 16:45 hat geschrieben: Eine Bank gibt nichts "weg", was sie vorher schon gehabt hätte (Barkredite spielen praktisch keine Rolle).
Sie schafft Giralgeld...
Nein, es muss nicht jeder Kredit "geschöpft" werden.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von prime-pippo »

zollagent » Do 6. Feb 2014, 15:49 hat geschrieben: Ja, sie "zaubert" Geld aus dem Nichts. Prime-Pippo, wie bitte hätte dann eine Bankenkrise enstehen können, wenn das so wäre? Weshalb müssen Banken, die selbst Geld zaubern können, gerettet werden? Wenn ich deine Beiträge zum Thema Wirtschaft lese, rollen sich mir die Fußnägel ob dieses zusammengestoppelten Unsinns auf.
Bei dir ist immer lustig, dass du auch grundlegende Sachverhalte, die für jeden nachlesbar sind, abstreitest.
Dass Privatbanken in der Kreditvergabe Giralgeld schöpfen, ist einer davon...
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von sylvester »

prime-pippo » Do 6. Feb 2014, 15:53 hat geschrieben: Bei dir ist immer lustig, dass du auch grundlegende Sachverhalte, die für jeden nachlesbar sind, abstreitest.
Dass Privatbanken in der Kreditvergabe Giralgeld schöpfen, ist einer davon...

Der Kollege streitet die sachverhalte ab weil er sie nicht kapiert !!
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Blickwinkel »

sylvester » Do 6. Feb 2014, 16:57 hat geschrieben:
Der Kollege streitet die sachverhalte ab weil er sie nicht kapiert !!
Musst du wieder hier rumspammen?
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von sylvester »

Blickwinkel » Do 6. Feb 2014, 16:00 hat geschrieben: Musst du wieder hier rumspammen?

Das ist kein Spam sondern eine Tatsachenfeststellung.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Dampflok94 »

Blickwinkel » 6. Feb 2014, 15:28 hat geschrieben: Klar wiederspricht das der Fiat-Geldschöpfung Theorie, den die Kritker anmerken. Sie wollen darauf hinweisen, dass eine Bank unendlich viel Geld schöpfen kann. Allerdings geht das eben nur, wenn die Wirtschaft, und damit die Kreditnehmer, unendlich wächst.

Denn wie wir gesehen haben, wenn der Kredit nicht zurückgezahlt wird, muss die Bank den Kredit abschreiben und erleidet dadurch Verlust. Deswegen kann eben nicht jeder mal einen Kredit für ein paar Millionen bekommen, weswegen es schon praktisch keine unendliche Geldschöpfung geben kann und auch nie geben wird.
Das Problem beginnt viel früher. Bei der Auszahlung des Kredites. Der Kreditnehmer wird nämlich über die Kohle verfügen wollen. Seltener in bar, häufiger bargeldlos. Im ersteren Fall benötigt die Bank entsprechende Barbestände und im zweiten entsprechendes Guthaben bei der LZB. Beides ist nicht unbegrenzt vorhanden. Und das setzt der Kreditvergabe Grenzen, denn auch eine BAnk kann letztlich nicht mehr verleihen, als sie auch leisten kann.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Blickwinkel »

Dampflok94 » Do 6. Feb 2014, 17:29 hat geschrieben: Das Problem beginnt viel früher. Bei der Auszahlung des Kredites. Der Kreditnehmer wird nämlich über die Kohle verfügen wollen. Seltener in bar, häufiger bargeldlos. Im ersteren Fall benötigt die Bank entsprechende Barbestände und im zweiten entsprechendes Guthaben bei der LZB. Beides ist nicht unbegrenzt vorhanden. Und das setzt der Kreditvergabe Grenzen, denn auch eine BAnk kann letztlich nicht mehr verleihen, als sie auch leisten kann.
Genau, insofern ist auch die Theorie von der unbegrenzten Fiat-Geldschöpfung falsch.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von prime-pippo »

Dampflok94 » Do 6. Feb 2014, 16:29 hat geschrieben: Das Problem beginnt viel früher. Bei der Auszahlung des Kredites. Der Kreditnehmer wird nämlich über die Kohle verfügen wollen. Seltener in bar, häufiger bargeldlos. Im ersteren Fall benötigt die Bank entsprechende Barbestände und im zweiten entsprechendes Guthaben bei der LZB. Beides ist nicht unbegrenzt vorhanden. Und das setzt der Kreditvergabe Grenzen, denn auch eine BAnk kann letztlich nicht mehr verleihen, als sie auch leisten kann.
Nicht wirklich. Das Guthaben in Zentralbankgeld ist allenfalls für den Ausgleich der saldierten Zahlungsströme zwischen den Geschäftsbanken von Bedeutung.

Wenn Bank A 100€ schöpft, diese 100€ an Bank B gehen, Bank B ebenfalls 100€ schöpft und diese an Bank A gehen, dann ist der Saldo 0.
Für nicht besonders große Salden gewähren sich die Banken untereinander Kredit.
Erst wenn große Salden auftauchen, müssen diese mit Zentralbankguthaben ausgeglichen werden...
Zuletzt geändert von prime-pippo am Do 6. Feb 2014, 16:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Dampflok94 »

prime-pippo » 6. Feb 2014, 16:40 hat geschrieben: Nicht wirklich. Das Guthaben in Zentralbankgeld ist allenfalls für den Ausgleich der saldierten Zahlungsströme zwischen den Geschäftsbanken von Bedeutung.

Wenn Bank A 100€ schöpft, diese 100€ an Bank B gehen, Bank B ebenfalls 100€ schöpft und diese an Bank A gehen, dann ist der Saldo 0.
Für nicht besonders große Salden gewähren sich die Banken untereinander Kredit.
Erst wenn große Salden auftauchen, müssen diese mit Zentralbankguthaben ausgeglichen werden...
Richtig. Deswegen dürften Kredite über 100€ sehr unproblematisch sein. Hier wird aber von unbegrenzter Höhe gesprochen. Und die ist mitnichten so locker machbar. Die ist eben gar nicht machbar.

Und auch der Ausgleich der Banken untereinander ist nicht ohne Tücken. Genau daran ist die HRE nämlich am Anfang in die Krise gerutscht. Aus der sie nie wieder raus kam.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Skull »

Blickwinkel » Do 6. Feb 2014, 15:43 hat geschrieben:Nicht nur Hörmann. :D
Genau dieser Satz viel mir auch ein. :thumbup:

Ich beteilige mich nicht weiter an @prime-pippo's Geldphantasien.

Er wiederholt nur immer den gleichen Quatsch. Verstehen wird er es es wohl ................... nie.

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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Blickwinkel »

Skull » Do 6. Feb 2014, 17:57 hat geschrieben:Genau dieser Satz viel mir auch ein. :thumbup:

Ich beteilige mich nicht weiter an @prime-pippo's Geldphantasien.

Er wiederholt nur immer den gleichen Quatsch. Verstehen wird er es es wohl ................... nie.

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Es hört sich von den Hörmanns und Dirk Müller so schön einfach an. Und natürlich hat es auch etwas verschwörerisches ansich. Das macht wohl den Reiz aus, wenn man aber dahinterschaut, sieht man die Halb- bzw. Unwahrheiten, die diese Leute unters Volk mischen.

Prime-pippo macht eben den Fehler, sich nicht wirklich mal die ganze VWL von Fachleuten anzuschauen.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von prime-pippo »

Blickwinkel » Do 6. Feb 2014, 17:08 hat geschrieben: Es hört sich von den Hörmanns und Dirk Müller so schön einfach an. Und natürlich hat es auch etwas verschwörerisches ansich. Das macht wohl den Reiz aus, wenn man aber dahinterschaut, sieht man die Halb- bzw. Unwahrheiten, die diese Leute unters Volk mischen.

Prime-pippo macht eben den Fehler, sich nicht wirklich mal die ganze VWL von Fachleuten anzuschauen.
Welche "Unwahrheit" meinst du konkret?
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Blickwinkel »

prime-pippo » Do 6. Feb 2014, 18:35 hat geschrieben: Welche "Unwahrheit" meinst du konkret?
Na das habe ich doch vorhin klar formuliert.

"Genau, insofern ist auch die Theorie von der unbegrenzten Fiat-Geldschöpfung falsch."
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von prime-pippo »

Blickwinkel » Do 6. Feb 2014, 17:45 hat geschrieben: Na das habe ich doch vorhin klar formuliert.

"Genau, insofern ist auch die Theorie von der unbegrenzten Fiat-Geldschöpfung falsch."
"Unbegrenzt" ist natürlich falsch. Alleine schon die Bereitschaft der Wirtschaftsakteure zur Verschuldung limitiert dies. Auch die Mindestreserve hat begrenzende Wirkung.

Ändert aber nichts daran, dass Banken kooperativ in einem enormen Umfang Giraldgeld schöpfen können.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Robben1986 »

Blickwinkel » Do 6. Feb 2014, 17:45 hat geschrieben: Na das habe ich doch vorhin klar formuliert.

"Genau, insofern ist auch die Theorie von der unbegrenzten Fiat-Geldschöpfung falsch."
Ohne Goldstandard oder ähnliches kann die Zentralbank morgen früh eine Hyperinflation anzetteln.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von zollagent »

prime-pippo » Do 6. Feb 2014, 15:53 hat geschrieben: Bei dir ist immer lustig, dass du auch grundlegende Sachverhalte, die für jeden nachlesbar sind, abstreitest.
Dass Privatbanken in der Kreditvergabe Giralgeld schöpfen, ist einer davon...
Drück dich bitte nicht um die Antworten! Warum müssen Banken gerettet werden, wenn sie Geld aus dem Nichts zaubern können? Wie paßt das zusammen? Ich möchte bitte eine klare Antwort haben, Prime-Pippo, keine ablenkendes oder Themenfremdes Rumgeschwafel.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von zollagent »

sylvester » Do 6. Feb 2014, 15:57 hat geschrieben:
Der Kollege streitet die sachverhalte ab weil er sie nicht kapiert !!
Katerchen, du darfst dich auch gerne an der Frage versuchen. Weißt du eine Antwort, warum eine Bank gerettet werden muß, wenn sie doch Geld aus dem Nichts erschaffen könnte? Die könnten sich doch wie weiland MÜnchhausen am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen. Warum geschah das nicht? Warum mußte der Steuerzahler denen, die Geld aus dem Nichts erschaffen, noch Geld geben? Ich bin auf deine weisen Ausflüsse gespannt.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Adam Smith »

prime-pippo » Do 6. Feb 2014, 15:53 hat geschrieben: Bei dir ist immer lustig, dass du auch grundlegende Sachverhalte, die für jeden nachlesbar sind, abstreitest.
Dass Privatbanken in der Kreditvergabe Giralgeld schöpfen, ist einer davon...
Die buchen Forderungen gegen Verbindlichkeiten und dann Verbindlichkeiten gegen Barreserve. Nur wenn die keine Barreserve haben, dann kann die Bank den Kredit nicht ausbezahlen. Und wenn zu viele Bürger ihr Geld von der Bank abheben, dann ist die Bank pleite.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Adam Smith »

Dampflok94 » Do 6. Feb 2014, 16:29 hat geschrieben:Und das setzt der Kreditvergabe Grenzen, denn auch eine BAnk kann letztlich nicht mehr verleihen, als sie auch leisten kann.
Schon. Aber das ausgezahlte Geld wird wieder eingezahlt. Und dann beginnt das Spiel von vorne. Auf diese Art und Weise kann sehr viel Geld erzeugt werden. Nur erhöht das nicht die Inflationsrate, weil gleichzeitig die Umlaufgeschwindigkeit sinkt.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von zollagent »

prime-pippo » Do 6. Feb 2014, 17:35 hat geschrieben: Welche "Unwahrheit" meinst du konkret?
Großer, das wird dir hier lang und breit um die Ohren gehauen, seitenlang. Das Einzige, was du hier tust, ist Aussagen andererer immer und immer wieder zu verlinken, von dir selbst kommt nichts. Wie auch. Du verstehst nicht mal die Texte, die du hier verlinkst, deshalb kopierst du auch nur die Abschnitte, die gewisse Schlüsselbegriffe und -aussagen enthalten und deshalb scheinbar deine These unterstützen.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von sylvester »

zollagent » Do 6. Feb 2014, 20:12 hat geschrieben: Katerchen, du darfst dich auch gerne an der Frage versuchen. Weißt du eine Antwort, warum eine Bank gerettet werden muß, wenn sie doch Geld aus dem Nichts erschaffen könnte? Die könnten sich doch wie weiland MÜnchhausen am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen. Warum geschah das nicht? Warum mußte der Steuerzahler denen, die Geld aus dem Nichts erschaffen, noch Geld geben? Ich bin auf deine weisen Ausflüsse gespannt.

Selbstverständlich kann keine geschäftsbank Geld drucken und sich somit am eigenen Schopf aus der Kacke ziehen,das ist es doch was dir vorschwebt,nicht wahr ?


Eine Geschäftsbank kann aber Geld, das sie gar nicht besitzt verleihen und dafür Zinsen -also Geld- verlangen und AUSCHLIESSLICH dieser Vorgang ist mit der "Geldschöpfung" gemeint.

Wie man sieht ist es aber nicht jedem gegeben auch nur einfachste Zusammenhänge zu begreifen. Du gehörst zu diesem illustren Kreis !!!
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Adam Smith »

sylvester » Do 6. Feb 2014, 20:25 hat geschrieben: Eine Geschäftsbank kann aber Geld, das sie gar nicht besitzt verleihen und dafür Zinsen -also Geld- verlangen und AUSCHLIESSLICH dieser Vorgang ist mit der "Geldschöpfung" gemeint.
Und dadurch erhöht sich dann die Geldmenge. Die EZB bekämpft laut Lehrmeinung aber immer eine niedrige Inflationsrate mit niedrigen Leitzinsen. Nur bewirken niedrige Zinsen, dass die Geldmenge nur noch sehr langsam zunimmt. Und das passiert ja auch im Moment in der EU und seit 2 Jahrzehnten in Japan. Die Leitzinsen sind niedrig und auch die Inflationsrate ist niedrig.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Do 6. Feb 2014, 20:30, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von zollagent »

Adam Smith » Do 6. Feb 2014, 20:18 hat geschrieben: Schon. Aber das ausgezahlte Geld wird wieder eingezahlt. Und dann beginnt das Spiel von vorne. Auf diese Art und Weise kann sehr viel Geld erzeugt werden. Nur erhöht das nicht die Inflationsrate, weil gleichzeitig die Umlaufgeschwindigkeit sinkt.
Das wäre eine Modellvorstellung, denn Kredite werden investiert und nicht wieder bei der Gleichen oder einer anderen Bank eingezahlt. Diese Gelderzeugung funktioniert so auch nicht wirklich.
Zuletzt geändert von zollagent am Do 6. Feb 2014, 20:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von zollagent »

sylvester » Do 6. Feb 2014, 20:25 hat geschrieben:
Selbstverständlich kann keine geschäftsbank Geld drucken und sich somit am eigenen Schopf aus der Kacke ziehen,das ist es doch was dir vorschwebt,nicht wahr ?


Eine Geschäftsbank kann aber Geld, das sie gar nicht besitzt verleihen und dafür Zinsen -also Geld- verlangen und AUSCHLIESSLICH dieser Vorgang ist mit der "Geldschöpfung" gemeint.

Wie man sieht ist es aber nicht jedem gegeben auch nur einfachste Zusammenhänge zu begreifen. Du gehörst zu diesem illustren Kreis !!!
Nein, das ist es nicht, was mir vorschwebt. Das ist der Eindruck, der bei einem unbeeinflußten Dritten entsteht, wenn man Euch über "Geldschöpfung" schwadronieren hört. Mir schwebt vor, zu klären, wo das Geld, das die Bank nicht besitzt, plötzlich herkommen soll. Eben das solltest du deutlich machen. Ich dachte immer, das sei so einfach. Ergo müßte es doch auch einfach zu erklären sein.
Zuletzt geändert von zollagent am Do 6. Feb 2014, 20:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von Adam Smith »

zollagent » Do 6. Feb 2014, 20:31 hat geschrieben: Das wäre eine Modellvorstellung, denn Kredite werden investiert und nicht wieder bei der Gleichen oder einer anderen Bank eingezahlt. Diese Gelderzeugung funktioniert so auch nicht wirklich.
Banken können auf diese Art und Weise Geld erzeugen. Nur besteht die Gefahr, dass das Eigenkapital der Bank im Verhältnis zur Bilanzsumme immer kleiner werden kann, wenn es keine Regelung in Bezug auf dieses Problem gibt.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von sylvester »

zollagent » Do 6. Feb 2014, 20:33 hat geschrieben: Nein, das ist es nicht, was mir vorschwebt. Das ist der Eindruck, der bei einem unbeeinflußten Dritten entsteht, wenn man Euch über "Geldschöpfung" schwadronieren hört. Mir schwebt vor, zu klären, wo das Geld, das die Bank nicht besitzt, plötzlich herkommen soll. Eben das solltest du deutlich machen. Ich dachte immer, das sei so einfach. Ergo müßte es doch auch einfach zu erklären sein.

Das steht als schwarze Zahl auf deinem Kontoauszug,ist doch ganz einfach,man muß es nur bgreifen wollen oder können.

Diese einfache Tatsache scheint aber manche "Experten" völlig zu überfordern.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitrag von zollagent »

sylvester » Do 6. Feb 2014, 20:40 hat geschrieben:
Das steht als schwarze Zahl auf deinem Kontoauszug,ist doch ganz einfach,man muß es nur bgreifen wollen oder können.

Diese einfache Tatsache scheint aber manche "Experten" völlig zu überfordern.
Kürzen wir's ab: du hast keine Ahnung, wo es herkommen soll. Und statt einzuräumen, daß du dich verrannt hast, wirst du patzig. So kennen und lieben wir dich, Katerchen. Es ging nämlich um Geld, das die Bank nicht hat. Geld aber, das in schwarzen Zahlen auf meinem Kontoauszug steht, hat sie aber, denn das ist Geld auf meinem Konto. Versuch's noch mal, Katerchen. ;)
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

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zollagent » Do 6. Feb 2014, 20:44 hat geschrieben: Kürzen wir's ab: du hast keine Ahnung, wo es herkommen soll. Und statt einzuräumen, daß du dich verrannt hast, wirst du patzig. So kennen und lieben wir dich, Katerchen. Es ging nämlich um Geld, das die Bank nicht hat. Geld aber, das in schwarzen Zahlen auf meinem Kontoauszug steht, hat sie aber, denn das ist Geld auf meinem Konto. Versuch's noch mal, Katerchen. ;)

Natürlich hat sie es nicht,es ist eine Buchung- deshalb auch BUCHGELD !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Was würde wohl passieren wenn ALLE Kreditnehmer auf der Auszahlung ihres Kredites bestehen würden ?? Na klingelt es ???
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