"Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

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Dampflok94
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Re: "Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

Beitragvon Dampflok94 » Mo 13. Jan 2014, 15:57

John Galt » 13. Jan 2014, 15:39 hat geschrieben:
Und was ist mit dem Wettbewerb Genosse? Wenn der Kartellpreis über dem Marktpreis liegt, warum sollten die Leute dann mehr zahlen als den Marktpreis?

Das klappt nur in einer staatlich regulierten Marktwirtschaft. In einer freien Marktwirtschaft mit Freihandel klappt das nicht.


Versuch doch einfach mal mit einem Lastwagen aus Tschechien das deutsche Bierkartell zu unterbieten. :D

Kartelle werden meistens von Marktteilnehmern geschlossen, die einen großen Teil des Marktes beherrschen. Und dann ist deren Preis einfach der Entscheidende. Einfach weil die anderen schon allein quantitätsmäßig das gar nicht auffangen können. Ist wie bei den Tankstellen. Ob die paar freien nun mitmachen oder in China fällt ein Fahrrad um. Wenn die großen Konzerne an der Preisschraube drehen, dann tun sie es.
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Re: "Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

Beitragvon sportsgeist » Mo 13. Jan 2014, 16:00

freigeist » Mo 13. Jan 2014, 13:20 hat geschrieben:
Auf lange Sicht verschwindet doch ein Marktpreis mangels Markt wieder.
Das Kartell ersetzt keinen Markt und kann ihn auch nicht steuern. Nur der Kunde steuert durch seine Entscheidungen den Markt.

diese these stimmt nur dann, wenn es wirklich ein idealer freier konkurrenzmarkt waere.
das, was sich libertaere und anarchisten unter freiem markt vorstellen, ist aber gar kein freier markt, denn dort treten anstelle des staates die hells angels. er wird also zu einem reinen markt des rechts des staerkeren ... das ist alles andere als "frei"
.
.
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Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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John Galt
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Re: "Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

Beitragvon John Galt » Mo 13. Jan 2014, 16:07

Dampflok94 » Mo 13. Jan 2014, 15:57 hat geschrieben:Kartelle werden meistens von Marktteilnehmern geschlossen, die einen großen Teil des Marktes beherrschen. Und dann ist deren Preis einfach der Entscheidende. Einfach weil die anderen schon allein quantitätsmäßig das gar nicht auffangen können. Ist wie bei den Tankstellen. Ob die paar freien nun mitmachen oder in China fällt ein Fahrrad um. Wenn die großen Konzerne an der Preisschraube drehen, dann tun sie es.


Wenn du die großen Unternehmen als Staaten betrachtest und den Realismus in den internationalen Beziehungen heranziehst, wie würdest du das dann beurteilen? Vereinfacht kämpfen im Realismus die Staaten um Macht.

Das drückt sich dann in Krieg und Konflikten aus. Eine Kooperation=Frieden wäre jedoch besser. In der Geschichte gab es das aber nie für lange Zeit.

Wenn du das auf Unternehmen überträgst, würdest du davon ausgehen, dass die auf Dauer kooperieren, obwohl die Marktwirtschaft sie zu Konkurrenten zwingt? Das mag vielleicht eine Weile gut gehen, aber auf Dauer haben sie höchstens die Transportenkosten als Kartellpreisvorteil, was dann Peanuts sind.
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Re: "Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

Beitragvon freigeist » Mo 13. Jan 2014, 16:10

sportsgeist » Mo 13. Jan 2014, 16:00 hat geschrieben:diese these stimmt nur dann, wenn es wirklich ein idealer freier konkurrenzmarkt waere.
das, was sich libertaere und anarchisten unter freiem markt vorstellen, ist aber gar kein freier markt, denn dort treten anstelle des staates die hells angels. er wird also zu einem reinen markt des rechts des staerkeren ... das ist alles andere als "frei"
.
.


Nein, da hast du die falsche Definition von Anarchie.
Denn Gesetzlosigkeit ist damit nicht gemeint, sondern den Abbau der Herrschaft des Staates.
Außerdem bin ich natürlich kein Freund der Anarchie, sondern Anhänger der These, dass eine feste Rechtsordnung herrschen muss. Trotzdem bin ich dagegen, dass ein Staat mich beherrscht, mich unterdrückt.
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Re: "Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

Beitragvon sportsgeist » Mo 13. Jan 2014, 16:15

freigeist » Mo 13. Jan 2014, 16:10 hat geschrieben:
Nein, da hast du die falsche Definition von Anarchie.
Denn Gesetzlosigkeit ist damit nicht gemeint, sondern den Abbau der Herrschaft des Staates.
Außerdem bin ich natürlich kein Freund der Anarchie, sondern Anhänger der These, dass eine feste Rechtsordnung herrschen muss. Trotzdem bin ich dagegen, dass ein Staat mich beherrscht, mich unterdrückt.

wenn diese feste rechtsordnung aber die hells angels setzen und auch sanktionieren und durchsetzen, hast du keine wirklich freie entscheidung mehr, auf diesem *huestel* freien markt ...
.
.
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Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: "Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

Beitragvon freigeist » Mo 13. Jan 2014, 16:18

sportsgeist » Mo 13. Jan 2014, 16:15 hat geschrieben:wenn diese feste rechtsordnung aber die hells angels setzen und auch sanktionieren, hast du keine wirklich freie entscheidung mehr, auf diesem *huestel* freien markt ...


Nein, die Rechtsordnung setzen nicht die Hells Angels, sondern die Gemeinschaft, die sich auf eine Rechtsordnung fürs Zusammenleben einigt. So versteht man das zumindest in einer Demokratie. ;)
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Re: "Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

Beitragvon sportsgeist » Mo 13. Jan 2014, 16:19

freigeist » Mo 13. Jan 2014, 16:18 hat geschrieben:
Nein, die Rechtsordnung setzen nicht die Hells Angels, sondern die Gemeinschaft, die sich auf eine Rechtsordnung fürs Zusammenleben einigt. So versteht man das zumindest in einer Demokratie. ;)

schoenes anderes wort fuer: STAAT ... :D :p
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Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: "Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

Beitragvon freigeist » Mo 13. Jan 2014, 16:26

sportsgeist » Mo 13. Jan 2014, 16:19 hat geschrieben:schoenes anderes wort fuer: STAAT ... :D :p


:fu:
Der Staat übt Sonderrechte aus, um Herrschaft auszuüben. Also muss man schon unterscheiden zwischen Staat und demokratischer Gesellschaft. :p
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Re: "Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

Beitragvon sportsgeist » Mo 13. Jan 2014, 16:27

freigeist » Mo 13. Jan 2014, 16:26 hat geschrieben:
http://www.osna-forum.de/phpbb/images/s ... finger.gif

Der Staat übt Sonderrechte aus, um Herrschaft auszuüben. Also muss man schon unterscheiden zwischen Staat und demokratischer Gesellschaft. :p

semantische spitzfindigkeiten zweier begriffe, die dasselbe meinen
keine weitere diskussion mehr wert
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: "Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

Beitragvon freigeist » Mo 13. Jan 2014, 16:29

sportsgeist » Mo 13. Jan 2014, 16:27 hat geschrieben:semantische spitzfindigkeiten zweier begriffe, die dasselbe meinen
keine weitere diskussion mehr wert


Wenn Staat und Gesellschaft ein und dasselbe wären, dann könnte ein Staat keine Herrschaftsrechte ausüben und auch keine Demokratie abbauen.
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Re: "Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

Beitragvon sportsgeist » Mo 13. Jan 2014, 16:32

freigeist » Mo 13. Jan 2014, 16:29 hat geschrieben:
Wenn Staat und Gesellschaft ein und dasselbe wären, dann könnte ein Staat keine Herrschaftsrechte ausüben und auch keine Demokratie abbauen.

was ist denn das fuer eine geschwollener unsinn ??!
klingt wie: "nachts ist kaelter als draussen"
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: "Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

Beitragvon freigeist » Mo 13. Jan 2014, 16:35

sportsgeist » Mo 13. Jan 2014, 16:32 hat geschrieben:was ist denn das fuer eine geschwollener unsinn ??!
klingt wie: "nachts ist kaelter als draussen"


Ich weiß, du hast es nicht so mit philosophischen Fragestellungen. Darüber nachzudenken ist auch irgendwie anstrengend, gell... :p
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Re: "Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

Beitragvon Blasphemist » Mo 13. Jan 2014, 16:37

freigeist » Mo 13. Jan 2014, 16:29 hat geschrieben:
Wenn Staat und Gesellschaft ein und dasselbe wären, dann könnte ein Staat keine Herrschaftsrechte ausüben und auch keine Demokratie abbauen.

Du solltest mal einen Strang eröffnen wie du dir den idealen Staat vorstellst.
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Re: "Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

Beitragvon freigeist » Mo 13. Jan 2014, 16:39

Blasphemist » Mo 13. Jan 2014, 16:37 hat geschrieben:Du solltest mal einen Strang eröffnen wie du dir den idealen Staat vorstellst.


Werde ich bei Gelegenheit mal machen.
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Re: "Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

Beitragvon sportsgeist » Mo 13. Jan 2014, 16:39

freigeist » Mo 13. Jan 2014, 16:35 hat geschrieben:
Ich weiß, du hast es nicht so mit philosophischen Fragestellungen. Darüber nachzudenken ist auch irgendwie anstrengend, gell... :p

von mir aus kannst du dich auch philosophisch mit den unterschieden von "volk" und "bevoelkerung" befassen.
1. geht es darum nicht mehr
2. war die grundforderung eine ganz andere, naemlich entweder freier markt (kein staat), oder staatsreglementiert

und ich hatte dir gesagt, dass es einen wirklich freien markt gar nicht gibt, denn die abwesenheit der einen rechtsinstanz (staat) wird sofort von einer anderen rechtsinstanz (hells angels) eingenommen werden. das war es dann mit "freier marktentscheidung" ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: "Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

Beitragvon freigeist » Mo 13. Jan 2014, 16:57

sportsgeist » Mo 13. Jan 2014, 16:39 hat geschrieben:von mir aus kannst du dich auch philosophisch mit den unterschieden von "volk" und "bevoelkerung" befassen.
1. geht es darum nicht mehr
2. war die grundforderung eine ganz andere, naemlich entweder freier markt (kein staat), oder staatsreglementiert

und ich hatte dir gesagt, dass es einen wirklich freien markt gar nicht gibt, denn die abwesenheit der einen rechtsinstanz (staat) wird sofort von einer anderen rechtsinstanz (hells angels) eingenommen werden. das war es dann mit "freier marktentscheidung" ...


In meinen Augen irrst du hier in 2 Punkten.

-Ein freier Markt kann sehr wohl unter Anwesenheit eines Staates existieren.

-Rechtsinstanzen werden demokratisch legitmiert und verschwinden nicht einfach. Du sprichst wieder von der Anarchie, einem gesetzeslosen Zustand der Tyrannei.
Im mittleren Osten sind AlQaida die Hells Angels. Sowas will kein Demokrat! Auch kein Libertärer natülich!

Die Fragestellung, der ich mich widme, lautet, wie ein Staat in einem freien Markt existieren kann, wie das zusammengeht und demokratisch zu bewerkstelligen ist.

Müssen Leute gezwungen werden, in Umlagesysteme zu zahlen, wenn sie es nicht möchten. Können sich nicht diejenigen, die in ein Umlagesystem zahlen wollen, kommunal organisieren oder in Berufsgenossenschaften, zb. entsprechende Berufsverbände, als Versicherung. Wie sich dies im Einzelfall ausgestaltet, hängt es von der Diversifizierung des Angebots ab.
Ich verstehe nicht, warum der Staat in so viele Lebensbereiche mit aller Gewalt eindringen will.
Die Menschen sind doch autonom und schließen sich mit anderen zusammen. Ein völlig normaler Automatismus. Durch den Staat wird ihnen aber die Selbstständigkeit aberzogen.
Sie begreifen deswegen auch nicht, welche Chancen und Perspektiven die Marktwirtschaft ihnen bietet.
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Re: "Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

Beitragvon sportsgeist » Mo 13. Jan 2014, 17:03

freigeist » Mo 13. Jan 2014, 16:57 hat geschrieben:
In meinen Augen irrst du hier in 2 Punkten.

-Ein freier Markt kann sehr wohl unter Anwesenheit eines Staates existieren.

-Rechtsinstanzen werden demokratisch legitmiert und verschwinden nicht einfach. Du sprichst wieder von der Anarchie, einem gesetzeslosen Zustand der Tyrannei.
Im mittleren Osten sind AlQaida die Hells Angels. Sowas will kein Demokrat! Auch kein Libertärer natülich!

Die Fragestellung, der ich mich widme, lautet, wie ein Staat in einem freien Markt existieren kann, wie das zusammengeht und demokratisch zu bewerkstelligen ist.

Müssen Leute gezwungen werden, in Umlagesysteme zu zahlen, wenn sie es nicht möchten. Können sich nicht diejenigen, die in ein Umlagesystem zahlen wollen, kommunal organisieren oder in Berufsgenossenschaften, zb. entsprechende Berufsverbände, als Versicherung. Wie sich dies im Einzelfall ausgestaltet, hängt es von der Diversifizierung des Angebots ab.
Ich verstehe nicht, warum der Staat in so viele Lebensbereiche mit aller Gewalt eindringen will.
Die Menschen sind doch autonom und schließen sich mit anderen zusammen. Ein völlig normaler Automatismus. Durch den Staat wird ihnen aber die Selbstständigkeit aberzogen.
Sie begreifen deswegen auch nicht, welche Chancen und Perspektiven die Marktwirtschaft ihnen bietet.

das ist keine grundsatzdiskussion mehr (im sinne von freier markt oder staatsreguliert), sondern nur noch die, ob man im staatsregulierten markt die stellschrauben eine oder zwei rasten weiterdreht ...
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Re: "Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

Beitragvon Corella » Mo 13. Jan 2014, 20:59

sportsgeist » Mo 13. Jan 2014, 17:03 hat geschrieben:das ist keine grundsatzdiskussion mehr (im sinne von freier markt oder staatsreguliert), sondern nur noch die, ob man im staatsregulierten markt die stellschrauben eine oder zwei rasten weiterdreht ...



Und jetzt, wo einige Fragen gestellt und die Antworten offen, machen wir uns klar, dass "Staat" meist als Nation im Wettbewerb mit weiteren solchen steht. Die liebe Standortdebatte usw. usf. Die Großkonzerne, die uns ausspielen. Das scheue Geld, das zum großen Haufen zieht und die entsprechenden Schulden anderswo, die nie zu begleichen sind. Die Jünger der einen tollen Lösung müssten da noch sehr eifrig missionieren, alles solches wird dann nur noch radikal, im besten Fall abstrakt. Auch mal wieder so ein Punkt, der in Ökonomenhand so toll ist, wie Regierung in Soldatenhand: der Faktor Mensch.
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Re: "Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

Beitragvon Dampflok94 » Di 14. Jan 2014, 13:22

John Galt » 13. Jan 2014, 16:07 hat geschrieben:
Wenn du die großen Unternehmen als Staaten betrachtest und den Realismus in den internationalen Beziehungen heranziehst, wie würdest du das dann beurteilen? Vereinfacht kämpfen im Realismus die Staaten um Macht.

Das drückt sich dann in Krieg und Konflikten aus. Eine Kooperation=Frieden wäre jedoch besser. In der Geschichte gab es das aber nie für lange Zeit.

Wenn du das auf Unternehmen überträgst, würdest du davon ausgehen, dass die auf Dauer kooperieren, obwohl die Marktwirtschaft sie zu Konkurrenten zwingt? Das mag vielleicht eine Weile gut gehen, aber auf Dauer haben sie höchstens die Transportenkosten als Kartellpreisvorteil, was dann Peanuts sind.

Unternehmen sind aber keine Staaten. Auch große Unternehmen nicht. Die wissen, daß Kooperation langfristig viel erfolgversprechender ist als Konkurrenz. Staaten wissen das eigentlich auch. Da spielen dann aber eine ganze Menge anderer Komponenten eine Rolle.
Nur ein Beispiel: Nationalchauvinismus. Daß die Bürger des einen Staates jene eines anderen hassen, kam schon öfters vor in der Geschichte. Aber ob es Mitarbeiter von Daimler gibt, die BMW-Mitarbeiter nur deswegen hassen?
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Re: "Marktwirtschaft" - gibts die überhaupt?

Beitragvon Robben1986 » Di 14. Jan 2014, 14:12

Dampflok94 » Di 14. Jan 2014, 13:22 hat geschrieben:Unternehmen sind aber keine Staaten. Auch große Unternehmen nicht. Die wissen, daß Kooperation langfristig viel erfolgversprechender ist als Konkurrenz. Staaten wissen das eigentlich auch. Da spielen dann aber eine ganze Menge anderer Komponenten eine Rolle.
Nur ein Beispiel: Nationalchauvinismus. Daß die Bürger des einen Staates jene eines anderen hassen, kam schon öfters vor in der Geschichte. Aber ob es Mitarbeiter von Daimler gibt, die BMW-Mitarbeiter nur deswegen hassen?


Es ist eben so das Unternehmen etwas ganz anderes sind als Staaten: In der Regel werden Unternehmen nämlich nicht dadurch gegründet das man einen Haufen Menschen umbringt und die verschüchterten Überlebenden des Massakers zu Untertanen erklärt.

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