3-Minuten-Crash-Kurs Wirtschaft

[krokodol]

Eine Ware muss einen Gebrauchswert und einen (Tausch)Wert haben. Der Gebrauchswert hat nichts mit dem nachstehend beschriebenen Wert zu tun.

Waren werden gewöhnlich zu ihrem Wert getauscht. Ausdruck des Wertes von Waren ist ihr Preis. Preis und Wert sind nicht das Gleiche. Preise schwanken um den Wert der Waren. Es können auch extreme Schwankungen auftreten.
Der Wert der Waren lässt sich wissenschaftlich nur über die Erweiterte Arbeitswerttheorie beschreiben.
Es ist nicht die konkrete Arbeit, die in die konkrete Ware "hineingeflossen" ist. Es gibt keinen intrinsischen Wert.
Vielmehr: Der Wert von Waren ist der gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitsaufwand, der zur Reproduktion dieser Ware notwendig ist.
Entsprechend kann sich der Wert von Waren ändern.
Der Wert ist also ein gesellschaftliches Maß. Anhand der durchschnittlichen Marktpreise lässt sich der Wert von Waren ablesen.
Allerdings lässt sich der Wert nicht, bzw. nur theoretisch ausrechnen, da man für alle Waren des Marktes die Kenntnisse um den Arbeitsaufwand haben müsste.
Wertbetrachtungen werden von Tauschpartnern in der Regel nicht bewusst vorgenommen. Die Tauschpartner verlassen sich auf ihre Erfahrungen und Marktkenntnisse. Die wiederum stützen sich auf Jahrtausende der Menschheit.

Kapitalistische Unternehmer rechnen in Preisen (Kosten). Damit kommen sie gut klar. Sie stützen sich, ob bewusst oder nicht, damit vollständig auf das Wertgesetz.

Sachlich richtig ist die Feststellung, dass jede Ware all ihrer Komponenten in Arbeit "zerlegt" werden könnte.

Preis drückt das Tauschverhältnis von Waren aus. Zu Verbesserung der Tauschvorgänge wurde Geld eingeführt. Diese Funktion füllt Geld heute noch aus, obendrein viele andere Funktionen.
Geld hat keinen Wert, es denn, es ist selbst Ware (z.B. Gold).

Die Arbeitskraft ist eine Ware. Sie hat ihren Wert. Sie besitzt allerdings im Gegensatz zu allen anderen Waren die Möglichkeit, über ihren Wert zu schöpfen, neuen Wert zu schaffen, mehr Werte zu schaffen, Mehrwert zu schaffen.
Alle anderen Werte werden immer nur übertragen, so zum Beispiel der Wert von Maschinen anteilmäßig auf neue Waren.

Deshalb kann auf der Zirkulationsebene produzierter Waren (Markt) kein Wert geschöpft werden. Nur in der Produktion der Waren.
Allerdings kann auf der Zirkulationsebene umverteilt werden, was den Anschein hat, als würde dort Wert geschöpft.

Die Abschöpfung von Mehrwert ist das entscheidende Kennzeichen der kapitalistischen Produktion. Es ist ihr einziger Zweck.
Markt ist kein inhärentes Kennzeichen des Kapitalismus.

Es gibt diverse andere Grunderklärungen der Ökonomie des Kapitalismus. Klassische Nationalökonomie bis hin zu neoliberalen Erklärungen. Keine derer genügt wissenschaftlichem Anspruch, auch wenn sie vorherrschend in Hochschulen sind. Die Modelle sind zwar in sich mathematisch korrekt, weichen aber in den Grundannahmen von der Realität ab.

Abzulehnen sind u.a.:
- Das Modell des perfekten Markts.
- Gleichgewichtsmodelle
- Nutzentheorie
- A/N Preisbestimmungstheorie
- und viele, vieles andere

Ich gehe davon aus, dass die meisten User dieses Wirtschafts-Forums andere Ansichten tragen und freue mich auf Konträres. Aber immer daran denken: Liebe ist das wichtigste auf der Welt!

Ganz ideologiefrei - krokodol

[sportsgeist]

back again Karl Marx ...
how can we terminate you ... forever ... ?!?!
exorcist, silver bullet, dowel through the heart ??!

du bist wie ein Vampir ... untotbar

[Liegestuhl]

Der Wert der Arbeit bemisst sich durch die Regenerationskosten des Arbeiters, um seine Arbeitskraft zu reproduzieren. Also Miete, Essen und Kleidung. Alles was darüber hinaus an den Arbeiter für seine Arbeitskraft gezahlt werden muss, ist der Mehrwert, den sich der Arbeitnehmer einstreicht.

[nichtkorrekt]

Vielmehr: Der Wert von Waren ist der gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitsaufwand, der zur Reproduktion dieser Ware notwendig ist.
Entsprechend kann sich der Wert von Waren ändern.

Der Wert einer Ware ist relativ und letztlich der Preis den ein anderer zu zahlen bereit ist.

Es gibt diverse andere Grunderklärungen der Ökonomie des Kapitalismus. Klassische Nationalökonomie bis hin zu neoliberalen Erklärungen. Keine derer genügt wissenschaftlichem Anspruch, auch wenn sie vorherrschend in Hochschulen sind. Die Modelle sind zwar in sich mathematisch korrekt, weichen aber in den Grundannahmen von der Realität ab.

Modelle dienen nun mal zur Vereinfachung, aber ich bin auch der Ansicht, dass manche Grundannahmen von der Realität abweichen, z.B. würde ich den Menschen nicht pauschal unterstellen rational zu handeln.

[krokodol]

z.B. würde ich den Menschen nicht pauschal unterstellen rational zu handeln.

Sehr richtig. Und deshalb kann man getrost die halbe Haushaltstheorie verabschieden, denn sie geht von Haushaltsoptimierern aus, was Haushaltssubjekte aber gar nicht sein müssen.

[John Galt]

Der Wert der Arbeit bemisst sich durch die Regenerationskosten des Arbeiters, um seine Arbeitskraft zu reproduzieren. Also Miete, Essen und Kleidung. Alles was darüber hinaus an den Arbeiter für seine Arbeitskraft gezahlt werden muss, ist der Mehrwert, den sich der Arbeitnehmer einstreicht.

Man muss also die Löhne senken.

[Robben1986]

Sehr richtig. Und deshalb kann man getrost die halbe Haushaltstheorie verabschieden, denn sie geht von Haushaltsoptimierern aus, was Haushaltssubjekte aber gar nicht sein müssen.

Menschen handeln in dem Sinne rational als das sie versuchen ihre eigene Präferenzhierarchie zu erfüllen.
Wenn sich jemand freiwillig mit der Drahtbürste die Zähne putzt dann lässt das den Schluss zu das diese Person ein Masochist ist der auf Schmerzen steht und dies für ihn der rationale Weg ist seine Sehnsüchte zu erfüllen.

[Liegestuhl]

Man muss also die Löhne senken.

Nein. Der Preis für Arbeit wie auch für Waren bildet sich am Markt.

[sportsgeist]

Menschen handeln in dem Sinne rational als das sie versuchen ihre eigene Präferenzhierarchie zu erfüllen.
Wenn sich jemand freiwillig mit der Drahtbürste die Zähne putzt dann lässt das den Schluss zu das diese Person ein Masochist ist der auf Schmerzen steht und dies für ihn der rationale Weg ist seine Sehnsüchte zu erfüllen.

man koennte jetzt 100 links mit kritik an marx' thesen verlinken. der eingangsbeitrag ist ja marx pur, praktisch komplett rezitiert.
aber was solls, kann ja jeder selber ergooglen

[John Galt]

Nein. Der Preis für Arbeit wie auch für Waren bildet sich am Markt.

Wo gibt es in Deutschland diesen ominösen Markt?

[krokodol]

@ Robben1986
Rationalität ist in der Ökonomie anders definiert, als in der bloßen Erfüllung subjektiver Präferenzen. siehe auch "Theorie der rationalen Entscheidung" (Homo oeconomicus, RREEMM, Kostenminderer/ Nutzenmaximierer)
Dort wird angenommen, dass alle derartig handeln würden, dass zum Beispiel ein Subjekt im täglichen Leben Opportunitätskosten berücksichtigen würde.
Diese Annahmen sind offensichtlich falsch und damit ist die Rechnerei im Schlepptau wertlos.

[freigeist]

@ Robben1986
Rationalität ist in der Ökonomie anders definiert, als in der bloßen Erfüllung subjektiver Präferenzen. siehe auch "Theorie der rationalen Entscheidung" (Homo oeconomicus, RREEMM, Kostenminderer/ Nutzenmaximierer)
Dort wird angenommen, dass alle derartig handeln würden, dass zum Beispiel ein Subjekt im täglichen Leben Opportunitätskosten berücksichtigen würde.
Diese Annahmen sind offensichtlich falsch und damit ist die Rechnerei im Schlepptau wertlos.

Das Gros der Menschen handelt natürlich, rational, nutzenorientiet. Deswegen sind deine Theorien wertlos und irreal.

[krokodol]

Das Gros der Menschen handelt natürlich, rational, nutzenorientiet. Deswegen sind deine Theorien wertlos und irreal.

Das Zutreffen/Ausschließen der einen Theorie würde in diesem Fall noch lange nichts über das Zutreffen/Ausschließen anderer Theorien aussagen. Die haben keine Verbindung.
Der Wahrheitsgehalt jeder Theorie in der Natur- und Gesellschaftswissenschaft bemisst sich ausschließlich per jeweiligem Abgleich an der Realität.
Dass die wirtschaftliche Rationalität der Haushaltssubjekte nicht gegeben ist, lässt sich leicht nachweisen. So ist zum Beispiel das "Gros der Menschen" nicht bei der preiswertesten und leistungsstärksten Bank.
Weder natürlich, noch rational wäre auch eine Massenerscheinung der Gesellschaft: das Rauchen von Zigaretten.
Das sind nur zwei einleuchtende Beispiele, aber eigentlich könnte man jeder beliebigen witschaftlichen Entscheidung eines Menschen - JEDER - mangelnde Rationalität (im Ökonomischen) nachweisen.
"Nutzenorientiert" / "Nutzen" ist zudem kein quantifizierbarer Inhalt. Das wäre in der Ökonomie aber die einzige Möglichkeit zur Bestätigung.

[Liegestuhl]

Dass die wirtschaftliche Rationalität der Haushaltssubjekte nicht gegeben ist, lässt sich leicht nachweisen. So ist zum Beispiel das "Gros der Menschen" nicht bei der preiswertesten und leistungsstärksten Bank.

Menschen suchen sich die Bank aus, die für sie persönlich den größten Nutzen bringt. Das muss nicht immer die preiswerteste oder leistungsstärkste sein.

[sportsgeist]

Menschen suchen sich die Bank aus, die für sie persönlich den größten Nutzen bringt. Das muss nicht immer die preiswerteste oder leistungsstärkste sein.

menschen suchen sich in der regel (ausser trotteln vielleicht) alles moegliche aus, was ihnen nutzen/(zu)gewinn/vorteil/fortschritt bringt ...

[krokodol]

Menschen suchen sich die Bank aus, die für sie persönlich den größten Nutzen bringt. Das muss nicht immer die preiswerteste oder leistungsstärkste sein.

Da bestätigst Du es. Die Wahlentscheidungen richten sich nach allem möglichen, aber nicht zwangsläufig nach wirtschaftlichen Kriterien. Das aber behaupten Nutzentheorie, Haushaltstheorie usw.
Das Konzept des "Nutzens" ist eine rein subjektive Angelegenheit. Die Grundannahme hat wenig oder nichts mit der ökonomischen Realität zu tun.

[Adam Smith]

menschen suchen sich in der regel (ausser trotteln vielleicht) alles moegliche aus, was ihnen nutzen/(zu)gewinn/vorteil/fortschritt bringt ...

[Emin]

Eine Ware muss einen Gebrauchswert und einen (Tausch)Wert haben. Der Gebrauchswert hat nichts mit dem nachstehend beschriebenen Wert zu tun.

Waren werden gewöhnlich zu ihrem Wert getauscht. Ausdruck des Wertes von Waren ist ihr Preis. Preis und Wert sind nicht das Gleiche. Preise schwanken um den Wert der Waren. Es können auch extreme Schwankungen auftreten.
Der Wert der Waren lässt sich wissenschaftlich nur über die Erweiterte Arbeitswerttheorie beschreiben.
Es ist nicht die konkrete Arbeit, die in die konkrete Ware "hineingeflossen" ist. Es gibt keinen intrinsischen Wert.
Vielmehr: Der Wert von Waren ist der gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitsaufwand, der zur Reproduktion dieser Ware notwendig ist.
Entsprechend kann sich der Wert von Waren ändern.
Der Wert ist also ein gesellschaftliches Maß. Anhand der durchschnittlichen Marktpreise lässt sich der Wert von Waren ablesen.
Allerdings lässt sich der Wert nicht, bzw. nur theoretisch ausrechnen, da man für alle Waren des Marktes die Kenntnisse um den Arbeitsaufwand haben müsste.
Wertbetrachtungen werden von Tauschpartnern in der Regel nicht bewusst vorgenommen. Die Tauschpartner verlassen sich auf ihre Erfahrungen und Marktkenntnisse. Die wiederum stützen sich auf Jahrtausende der Menschheit.

Kapitalistische Unternehmer rechnen in Preisen (Kosten). Damit kommen sie gut klar. Sie stützen sich, ob bewusst oder nicht, damit vollständig auf das Wertgesetz.

Sachlich richtig ist die Feststellung, dass jede Ware all ihrer Komponenten in Arbeit "zerlegt" werden könnte.

Preis drückt das Tauschverhältnis von Waren aus. Zu Verbesserung der Tauschvorgänge wurde Geld eingeführt. Diese Funktion füllt Geld heute noch aus, obendrein viele andere Funktionen.
Geld hat keinen Wert, es denn, es ist selbst Ware (z.B. Gold).

Die Arbeitskraft ist eine Ware. Sie hat ihren Wert. Sie besitzt allerdings im Gegensatz zu allen anderen Waren die Möglichkeit, über ihren Wert zu schöpfen, neuen Wert zu schaffen, mehr Werte zu schaffen, Mehrwert zu schaffen.
Alle anderen Werte werden immer nur übertragen, so zum Beispiel der Wert von Maschinen anteilmäßig auf neue Waren.

Deshalb kann auf der Zirkulationsebene produzierter Waren (Markt) kein Wert geschöpft werden. Nur in der Produktion der Waren.
Allerdings kann auf der Zirkulationsebene umverteilt werden, was den Anschein hat, als würde dort Wert geschöpft.

Die Abschöpfung von Mehrwert ist das entscheidende Kennzeichen der kapitalistischen Produktion. Es ist ihr einziger Zweck.
Markt ist kein inhärentes Kennzeichen des Kapitalismus.

Es gibt diverse andere Grunderklärungen der Ökonomie des Kapitalismus. Klassische Nationalökonomie bis hin zu neoliberalen Erklärungen. Keine derer genügt wissenschaftlichem Anspruch, auch wenn sie vorherrschend in Hochschulen sind. Die Modelle sind zwar in sich mathematisch korrekt, weichen aber in den Grundannahmen von der Realität ab.

Abzulehnen sind u.a.:
- Das Modell des perfekten Markts.
- Gleichgewichtsmodelle
- Nutzentheorie
- A/N Preisbestimmungstheorie
- und viele, vieles andere

Ich gehe davon aus, dass die meisten User dieses Wirtschafts-Forums andere Ansichten tragen und freue mich auf Konträres. Aber immer daran denken: Liebe ist das wichtigste auf der Welt!

Ganz ideologiefrei - krokodol

Willkommen im Jahr 2014, die besitzlose Arbeiterklasse wie sie Marx beschrieben hat gibt es (zumindest hier in Deutschland) nicht mehr -übrigens u.a. dank ihm. Dank der vielen sozialistischen Revolutionen sah sich nämlich die Bourgeoisie gezwungen Kompromisse einzugehen

Und ein Gut hat in sich überhaupt keinen Wert, erst der Nachfrager gibt ihm einen. Und zwar einen einzigartigen. Das ist der Preis, den er bereit ist dafür zu zahlen. Sein Nachbar könnte dieses Gut für viel weniger wertvoll halten, dann wird er nur sehr viel weniger dafür zahlen wollen.

Warst du mal auf einem Basar? Da sieht man das ganz schön. Da zahlt jeder was anderes für die gleichen Güter. Oder schon einmal Flugzeug geflogen? Da zahl auch kaum einer das gleiche, wie sein Nebensitzer.

[krokodol]

Hallo Emin ich danke Dir für Deine Beteiligung und die Erweiterung in die Politische Ökonomomie. Schauen wir uns das im Einzelnen an:

die besitzlose Arbeiterklasse wie sie Marx beschrieben hat gibt es (zumindest hier in Deutschland) nicht mehr -übrigens u.a. dank ihm. Dank der vielen sozialistischen Revolutionen sah sich nämlich die Bourgeoisie gezwungen Kompromisse einzugehen

Du möchtest über Klassen reden? Ich hatte das extra oben weggelassen, damit nicht der Verdacht auftaucht, es ginge mir um revolutionäre Propaganda. Aber, kein Problem...
Karl Marx hat die Arbeiterklasse wenig beschrieben. Das oblag mehr Friedrich Engels und anderen Zeitzeugen. Eines der interessantesten Bücher aller Zeiten ist das Resultat der genauen Beschäftigung mit dem Thema: Friedrich Engels "Zur Lage der arbeitenden Klasse in England" Das liest sich wie ein bedrückender Charles Dickens Roman, nur, dass man weiß, bis in die Details ist alles wahr.
Nun hat Karl Marx natürlich auch die sozialen Probleme der Klasse erkannt und kritisiert, später mit politischen Empfehlungen revolutionären Ausbruch aus der Misere empfohlen, doch niemals hat er die Arbeiterklasse in seinen ökonomischen Schriften nach dem Grad ihres Wohlstands eingeordnet. Die Klasseneinordnung geschieht nach ihm ausschließlich über die Stellung zu den Produktionsmitteln. Es spielt bei Marx also überhaupt keine Rolle, ob ein Arbeiterhaushalt heute in Deutschland eventuell das 10.000fache eines englischen Arbeiterhaushalts genießt.
Aufs Arbeiter-Individuum bezogen ist die Sache noch klarer. Ein Arbeiter verkauft seine Arbeitskraft nach wie vor, weil er sonst nichts zum Tausch anzubieten hat. Nur das ist sein Vermögen zur Existenzerhaltung und Wohlstandsvermehrung.

ein Gut hat in sich überhaupt keinen Wert, erst der Nachfrager gibt ihm einen. Und zwar einen einzigartigen. Das ist der Preis, den er bereit ist dafür zu zahlen. Sein Nachbar könnte dieses Gut für viel weniger wertvoll halten, dann wird er nur sehr viel weniger dafür zahlen wollen.

Die subjektiven Einschätzungen eines Nachfragers sind nicht oder nur zufällig das reale Tauschverhältnis (Preis). Sie bleiben immer das, womit sie anfangen: Vorstellungen des Wertes einer Ware. Umso naiver der Nachfrager ist (z.B.Kinder), umso höher sind die Vorstellungen des Wertes an den Gebrauchszweck (Gebrauchswert) gebunden, der aber, wie erfahrenere Tauschpartner wissen, nichts mit dem Wert zu tun hat. Ein Kind würde vielleicht eine bunte Glasmurmel so wertvoll wie eine gleichgroße aus Gold halten. Trotzdem wird ein Händler kaum beide zum gleichen Preis verkaufen.
Natürlich hast Du recht, lieber Emin, dass jeder Mensch als Nachfrager eigene Vorstellung vom Wert bestimmter Waren hat. Dir müsste aber aufgefallen sein, dass damit noch kein Tauschverhältnis begründet ist. Zum Tausch gehören mindestens 2 Tauschpartner. Sofern frei von Zwängen hat eine Tauschpartei allein niemals die Möglichkeit den Preis zu bestimmen.

Warst du mal auf einem Basar? Da sieht man das ganz schön. Da zahlt jeder was anderes für die gleichen Güter. Oder schon einmal Flugzeug geflogen? Da zahl auch kaum einer das gleiche, wie sein Nebensitzer.

Ganz normale Markterscheinungen bestimmter Märkte und bestimmter Waren.
siehe auch oben: Preis ist nicht identisch mit dem Wert von Waren.

[logiCopter]

Der Wert von Waren ist der gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitsaufwand, der zur Reproduktion dieser Ware notwendig ist.

Das ist falsch. Der Wert von Waren bemisst sich in der Regel an der Nachfrage, nicht nach dem Arbeitsaufwand.
Beispiel: Ist eine bestimmte Jeans modern, kann sie auch eine Menge wert sein. Wird sie unmodern, kann sie kaum noch für die Hälfte verkauft werden.
Der Arbeitsaufwand zur Herstellung bleibt jedoch der Gleiche.

Der Wert ist also ein gesellschaftliches Maß. Anhand der durchschnittlichen Marktpreise lässt sich der Wert von Waren ablesen.

Eben.

Allerdings lässt sich der Wert nicht, bzw. nur theoretisch ausrechnen, da man für alle Waren des Marktes die Kenntnisse um den Arbeitsaufwand haben müsste.

Die Kenntnisse um den Arbeitsaufwand sind nur wichtig zur Berechnung des möglichen Profits.
Erst sind jedoch genaue Kenntnisse über die Nachfrage notwendig, weil ohne sie die Kenntnisse um den Arbeitsaufwand eher überflüssig sind.

Wertbetrachtungen werden von Tauschpartnern in der Regel nicht bewusst vorgenommen. Die Tauschpartner verlassen sich auf ihre Erfahrungen und Marktkenntnisse.

Eben.

Die wiederum stützen sich auf Jahrtausende der Menschheit.

Das ist verklärender Quatsch.

Kapitalistische Unternehmer rechnen in Preisen (Kosten). Damit kommen sie gut klar. Sie stützen sich, ob bewusst oder nicht, damit vollständig auf das Wertgesetz.

Kapitalistische Unternehmer müssen eine Menge mehr tun, als bloß in Kosten zu rechnen. Müssten sie nur die Kosten bedenken, dann gäbe es weder Nachfrageschwankungen, noch Konkurrenz noch jede Menge sonstiger Risiken, die man als Unternehmer erfolgreich meistern bzw. einschätzen muss.

Sachlich richtig ist die Feststellung, dass jede Ware all ihrer Komponenten in Arbeit "zerlegt" werden könnte.

Das ist richtig. Über den Wert der Ware sagt das aber erst mal gar nichts aus.

[Emin]

Hallo Emin ich danke Dir für Deine Beteiligung und die Erweiterung in die Politische Ökonomomie. Schauen wir uns das im Einzelnen an:

Du möchtest über Klassen reden? Ich hatte das extra oben weggelassen, damit nicht der Verdacht auftaucht, es ginge mir um revolutionäre Propaganda. Aber, kein Problem...
Karl Marx hat die Arbeiterklasse wenig beschrieben. Das oblag mehr Friedrich Engels und anderen Zeitzeugen. Eines der interessantesten Bücher aller Zeiten ist das Resultat der genauen Beschäftigung mit dem Thema: Friedrich Engels "Zur Lage der arbeitenden Klasse in England" Das liest sich wie ein bedrückender Charles Dickens Roman, nur, dass man weiß, bis in die Details ist alles wahr.
Nun hat Karl Marx natürlich auch die sozialen Probleme der Klasse erkannt und kritisiert, später mit politischen Empfehlungen revolutionären Ausbruch aus der Misere empfohlen, doch niemals hat er die Arbeiterklasse in seinen ökonomischen Schriften nach dem Grad ihres Wohlstands eingeordnet. Die Klasseneinordnung geschieht nach ihm ausschließlich über die Stellung zu den Produktionsmitteln. Es spielt bei Marx also überhaupt keine Rolle, ob ein Arbeiterhaushalt heute in Deutschland eventuell das 10.000fache eines englischen Arbeiterhaushalts genießt.
Aufs Arbeiter-Individuum bezogen ist die Sache noch klarer. Ein Arbeiter verkauft seine Arbeitskraft nach wie vor, weil er sonst nichts zum Tausch anzubieten hat. Nur das ist sein Vermögen zur Existenzerhaltung und Wohlstandsvermehrung.

So gut wie jeder hat irgendeine Form von Kapitalanlage, und sei es nur das eigene Auto.

Und heute, im Jahr 2014, im sogenannten Informationszeitalter, ist das wichtigste Produktionsmittel Wissen, und das kann sich jeder aneignen.

Die subjektiven Einschätzungen eines Nachfragers sind nicht oder nur zufällig das reale Tauschverhältnis (Preis). Sie bleiben immer das, womit sie anfangen: Vorstellungen des Wertes einer Ware. Umso naiver der Nachfrager ist (z.B.Kinder), umso höher sind die Vorstellungen des Wertes an den Gebrauchszweck (Gebrauchswert) gebunden, der aber, wie erfahrenere Tauschpartner wissen, nichts mit dem Wert zu tun hat. Ein Kind würde vielleicht eine bunte Glasmurmel so wertvoll wie eine gleichgroße aus Gold halten. Trotzdem wird ein Händler kaum beide zum gleichen Preis verkaufen.
Natürlich hast Du recht, lieber Emin, dass jeder Mensch als Nachfrager eigene Vorstellung vom Wert bestimmter Waren hat. Dir müsste aber aufgefallen sein, dass damit noch kein Tauschverhältnis begründet ist. Zum Tausch gehören mindestens 2 Tauschpartner. Sofern frei von Zwängen hat eine Tauschpartei allein niemals die Möglichkeit den Preis zu bestimmen.

Es gibt nur einen subjektiven Wert einer Ware, einen objektiven gibt es nicht. Nehmen wir das Beispiel mit dem Flugzeug. Wie viel ist denn nun ein Sitzplatz in dem Flugzeug wert? Du könntest natürlich den Durchschnittspreis ausrechnen, das wäre aber nicht der objektive Wert, sondern nur der Durchschnitt der subjektiven Wert der Individuen die da gerade drin sitzen, also ein reiner Zufallswert.

Was du mit realem Tauschverhältnis meinst ist mir schleierhaft. Ist das soetwas wie der Erwartungswert des Preises, zu dem ich ein Gut absetzen kann?

[krokodol]

Hallo, logiCopter.

Der Wert von Waren bemisst sich in der Regel an der Nachfrage

Darauf wurde gerade in dem Beitrag an Enim eingegangen. Nachfrage allein ist keine verbindliche Aussage über den tatsächlichen Kaufpreis.

Ist eine bestimmte Jeans modern, kann sie auch eine Menge wert sein. Wird sie unmodern, kann sie kaum noch für die Hälfte verkauft werden. Der Arbeitsaufwand zur Herstellung bleibt jedoch der Gleiche.

Modernität ist eine Gebrauchseigenschaft (Gebrauchswert), welche die potentiellen Kunden einer Ware zuordnen. Gebrauchswert hat aber nichts mit dem Wert einer Ware zu tun. Nach o.g. Definition wird Wert einer Ware nach dem durchschnittlich gesellschaftlichen Reproduktionsaufwand bestimmt.
Vollkommen richtig ist Deine Beobachtung, dass der Preis bei Waren, die an Modernität verlieren, sinkt. Teilweise weit unter Wert werden Restposten verramscht, bevor der Gebrauchswert vollkommen erloschen ist. Eine unmodern werdende Jeans im Handel kann und wird i.d.R. an Preis nachgeben, aber sie verliert nicht an Wert.
Den Beweis dafür findest Du in der gleichen Branche bei Kleidungswaren, die zwar extrem unmodern sind, aber trotzdem geringe Nachfrage haben, welche laufend, also immer wieder nachproduzierend, bedient wird. Die Preise dieser Waren fallen nicht ins Bodenlose und bleiben dort. Ein Produzent würde ja auch pleite gehen bei stetigem Verkauf unter Wert.

Kapitalistische Unternehmer rechnen in Preisen (Kosten). Damit kommen sie gut klar. Sie stützen sich, ob bewusst oder nicht, damit vollständig auf das Wertgesetz.

Es ging bei meiner Bemerkung nur um den Umstand, dass ein Unternehmer die Hintergründe der Preise (Wertgesetz) nicht verstehen muss. Es reicht, wenn er sich darauf stützt und das machen alle. Die betrieblichen Aufgaben und Überlegungen eines Unternehmers sind ein ganz anderes Thema.

Sachlich richtig ist die Feststellung, dass jede Ware all ihrer Komponenten in Arbeit "zerlegt" werden könnte.

Man darf nur nicht den Fehler machen, sich auf ältere Arbeitswerttheorien berufen, welche die Arbeit direkt in die Ware verlegt sehen. So ähnlich, wie Du es oben gedanklich mit der Jeans vollführtest. Der Wert der Ware ist nicht die Umwandlung der Arbeit ins Stoffliche.

[krokodol]

So gut wie jeder hat irgendeine Form von Kapitalanlage, und sei es nur das eigene Auto.

Ein reines Konsumgut, reiner Besitz oder Eigentum ist noch keine Kapitalanlage. Nur dann, wenn dieses Eigentum in einen Kapitalverwertungsprozess vollständig einfließt, spricht man von einer Kapitalanlage. Kapitalanlagen von Arbeitern gibt es. Es gibt aber kaum Arbeiter, die von ihren Kapitalanlagen leben können. Das wäre aber die Bedingung, aus der Arbeiterklasse auszubrechen.

Nehmen wir das Beispiel mit dem Flugzeug. Wie viel ist denn nun ein Sitzplatz in dem Flugzeug wert? Du könntest natürlich den Durchschnittspreis ausrechnen, das wäre aber nicht der objektive Wert, sondern nur der Durchschnitt der subjektiven Wert der Individuen die da gerade drin sitzen, also ein reiner Zufallswert.

Wert und Preis sind nicht das Gleiche.
Der durchschnittlich gesellschaftliche Arbeitsaufwand zur Reproduktion der Dienstleistung "Beförderung per Flugzeug" ist derer Wert.
Sichtbar wird der Wert im durchschnittlichen Marktpreis.
Der von jedem einzelnen Fluggast bezahlte Preis ist realer Umstand, frei jeder subjektiver Einschätzung darum.
Subjektivität: http://www.textlog.de/5136.html

[Robben1986]

Ein reines Konsumgut, reiner Besitz oder Eigentum ist noch keine Kapitalanlage. Nur dann, wenn dieses Eigentum in einen Kapitalverwertungsprozess vollständig einfließt, spricht man von einer Kapitalanlage. Kapitalanlagen von Arbeitern gibt es. Es gibt aber kaum Arbeiter, die von ihren Kapitalanlagen leben können. Das wäre aber die Bedingung, aus der Arbeiterklasse auszubrechen.


Wert und Preis sind nicht das Gleiche.
Der durchschnittlich gesellschaftliche Arbeitsaufwand zur Reproduktion der Dienstleistung "Beförderung per Flugzeug" ist derer Wert.
Sichtbar wird der Wert im durchschnittlichen Marktpreis.
Der von jedem einzelnen Fluggast bezahlte Preis ist realer Umstand, frei jeder subjektiver Einschätzung darum.
Subjektivität: http://www.textlog.de/5136.html

Der "durchschnittlich[e] gesellschaftliche Arbeitsaufwand" basiert aber auch auf Preisen weil die Inputfaktoren für die Reproduktion der Dienstleistung vom Markt erworben werden.
Marktpreise, und damit auch alle Durchschnitte die man daraus bildet, sind das Resultat der subjektiven Wünsche der Marktteilnehmer, weil durch die subjektiven Wünsche der Reservationspreis bestimmt ist, den ich maximal auszugeben bereit bin.

[Bakelit]

@Robben:

genau...deshalb philosophieren ja Philosophen in der Wirtschaft vom Wert....dä Bakelit kennt zig Wert-Begriffe und Wertfindungsmethoden....... vom Bedarfswert bis zum Teilwert...

Werte Echten in der Wirtschaft reden vom Preis. Und weil der Preis in der Wirtschaft mehr wert ist, als der Wert an sich , funktioniert die Wirtschaft. Meist zum Nutzen .... deshalb ist der Nutzen groß

Die Philosophie funzt auch auf ihrem Feld.....wenn die schadet, ist der Schaden heute klein....den größten Schaden haben die Philosophen nach Marx ja schon angerichtet.......wertgesetzmäßig...

echt !

[Emin]

Ein reines Konsumgut, reiner Besitz oder Eigentum ist noch keine Kapitalanlage. Nur dann, wenn dieses Eigentum in einen Kapitalverwertungsprozess vollständig einfließt, spricht man von einer Kapitalanlage. Kapitalanlagen von Arbeitern gibt es. Es gibt aber kaum Arbeiter, die von ihren Kapitalanlagen leben können. Das wäre aber die Bedingung, aus der Arbeiterklasse auszubrechen.

Leben "können" schon, leben "wollen" eher nicht.

Außerdem wie gesagt, du solltest mal im 21. Jahrhundert ankommen, heute ist Wissen wichtiger als alles andere, und das kann sich jeder aneignen.

Wert und Preis sind nicht das Gleiche.
Der durchschnittlich gesellschaftliche Arbeitsaufwand zur Reproduktion der Dienstleistung "Beförderung per Flugzeug" ist derer Wert.
Sichtbar wird der Wert im durchschnittlichen Marktpreis.
Der von jedem einzelnen Fluggast bezahlte Preis ist realer Umstand, frei jeder subjektiver Einschätzung darum.
Subjektivität: http://www.textlog.de/5136.html

Herstellkosten =/= Wert.

[Robben1986]

[...] Und weil der Preis in der Wirtschaft mehr wert ist, als der Wert an sich , [...]

Falsch.

[Bakelit]

Falsch.

mmmmhmmmm

eigentlich nöööö

ich finde dir jeden Wert, den du möchtest...... am besten durch Verbriefung .......den Preis finde ich nicht alleine...

echt !

[krokodol]

Der "durchschnittlich[e] gesellschaftliche Arbeitsaufwand" basiert aber auch auf Preisen

Das ist eine unzulässige Konklusion. Der Preis, hier im Sinne von durchschnittlichem Marktpreis, ist nur der Ausdruck des Wertes von Waren und damit abgeleitet nichts anderes als ein Verhältnis von dem jeweiligen durchschnittlich-gesellschaftlichem Arbeitsaufwand. Ein Ding jeder Art kann sich aber nicht durch sich selbst bestimmen.

weil die Inputfaktoren für die Reproduktion der Dienstleistung vom Markt erworben werden.

Ein jeder Unternehmer interessiert sich zwar logischerweise für den durchschnittlichen Marktpreis, aber diese blanke Information für die Kalkulation möglicher individueller Produktion/ Dienstleistung ist nicht selbst Arbeitsaufwand.

der Reservationspreis bestimmt ist, den ich maximal auszugeben bereit bin.

...ist ein Bröckchen aus unhaltbarem neoklassischen Theoriegebäude. Im Prinzip eine sinnlose Phrase, gepackt in Diagramme ohne Sinn. Das kannst Du zwar wiederholen und ausbauen, aber es wird niemals erklären wie sich Preise bestimmen, weil sich schon auf Preisverhältnisse gestützt wird! Inwieweit subjektive Vorstellungen dazu beitragen können, war bereits bestritten. Sie haben keinen Einfluss.

[sportsgeist]

Es gibt nur einen subjektiven Wert einer Ware, einen objektiven gibt es nicht. Nehmen wir das Beispiel mit dem Flugzeug. Wie viel ist denn nun ein Sitzplatz in dem Flugzeug wert? Du könntest natürlich den Durchschnittspreis ausrechnen, das wäre aber nicht der objektive Wert, sondern nur der Durchschnitt der subjektiven Wert der Individuen die da gerade drin sitzen, also ein reiner Zufallswert.

Was du mit realem Tauschverhältnis meinst ist mir schleierhaft. Ist das soetwas wie der Erwartungswert des Preises, zu dem ich ein Gut absetzen kann?

nach den sehr seltsamen thesen des strangerstellers (gut, es sind ja nicht seine, sondern schlicht keine anderen als die von Marx) waere die Mona Lisa im louvre:
- 5 euro fuer leinen
- 5 euro fuer holz
- 5 euro fuer oelfarbe
und seien wir gnaedig, geben wir leonardo da vinci, obwohl schon 16. jahrhundert, 25 euro stundenlohn des 21. jahrhunderts, mal meinetwegen 200 stunden arbeit, seien wir grosszuegig, macht 5000 euro.

die MonaLisa waere nach der, keine ahnung wie ich diese theorie hier nennen soll, "verschrobenheitstheorie" also:
EUR 5015.- wert

kannst ja mal im louvre anrufen, kannst ja grosszuegig sein und noch 200 euro trinkgeld drauflegen, und fragen, ob du sie fuer 5215 euro haben kannst.

und wenn die dich fragen warum, sagst du halt:
objektive preisfeststellung in einem internetforum ...
.
.

[krokodol]

@ emin
Es ist wenig glaubhaft, wenn Du recht gewiss behauptest, dass die Arbeiter in Deutschland von ihren Kapitalanlagen leben könnten. Dafür gibt es keine nachvollziehbare Erhebung.
Dann dürfte es auch keinen einzigen arbeitsfähigen Arbeiter mit HartzIV geben, es sei denn, Du bezeichnest die Millionen Empfänger dieser Gruppe als Betrüger, die dem Amt ihre Kapitaleinkünfte verschweigen.
Mit dieser Behauptung scheinst Du Dich verrannt zu haben, aber natürlich bietet dieses Forum jetzt oder später Platz für Nachweise.

Wissen kann sich jeder aneignen, aber auch Top-Wissen macht aus einem Arbeiter keinen Kapitaleigentümer. Wissen selbst ist nur dann Kapital, wenn es monopolisiert ist und in den Kapitalverwertungsprozess einschießt. (z.B. Patente) Freies Wissen ist kein Kapital. Es ist kostenfrei und stellt im Zeitenvergleich lediglich den wissenschaftlich-technischen Fortschritt dar. Es wird angewendet oder auch nicht.

Herstellkosten =/= Wert.

Klares Nein. Nach dieser Logik wäre es egal, wie hoch bei einem Produzenten die Herstellungskosten sind. Er würde sich aber lächerlich machen, wenn er neben halb so teurer gleichqualitativer Ware seines Konkurrenten erklärt, dass sein Ware doppelt so viel Wert ist.

[Robben1986]

Das ist eine unzulässige Konklusion. Der Preis, hier im Sinne von durchschnittlichem Marktpreis, ist nur der Ausdruck des Wertes von Waren und damit abgeleitet nichts anderes als ein Verhältnis von dem jeweiligen durchschnittlich-gesellschaftlichem Arbeitsaufwand. Ein Ding jeder Art kann sich aber nicht durch sich selbst bestimmen.

Ein jeder Unternehmer interessiert sich zwar logischerweise für den durchschnittlichen Marktpreis, aber diese blanke Information für die Kalkulation möglicher individueller Produktion/ Dienstleistung ist nicht selbst Arbeitsaufwand.

...ist ein Bröckchen aus unhaltbarem neoklassischen Theoriegebäude. Im Prinzip eine sinnlose Phrase, gepackt in Diagramme ohne Sinn. Das kannst Du zwar wiederholen und ausbauen, aber es wird niemals erklären wie sich Preise bestimmen, weil sich schon auf Preisverhältnisse gestützt wird! Inwieweit subjektive Vorstellungen dazu beitragen können, war bereits bestritten. Sie haben keinen Einfluss.

...Es leitet sich alles aus der Rangfolge von Wünschen ab, die jeder Mensch für sich selbst hat.

Das Preissystem ist ein Signalsystem welches verwendet wird damit die Menschen es leichter dabei haben ihre gegenseitige Kooperation zum Zwecke der Wunscherfüllung zu koordinieren welche ihren realen Ausdruck findet im menschlichen Handeln.

Ohne die Wünsche des Individuums keine Preise, ohne menschliches Handeln keine Wirtschaft.

[Robben1986]

@ emin
Es ist wenig glaubhaft, wenn Du recht gewiss behauptest, dass die Arbeiter in Deutschland von ihren Kapitalanlagen leben könnten. Dafür gibt es keine nachvollziehbare Erhebung.
Dann dürfte es auch keinen einzigen arbeitsfähigen Arbeiter mit HartzIV geben, es sei denn, Du bezeichnest die Millionen Empfänger dieser Gruppe als Betrüger, die dem Amt ihre Kapitaleinkünfte verschweigen.
Mit dieser Behauptung scheinst Du Dich verrannt zu haben, aber natürlich bietet dieses Forum jetzt oder später Platz für Nachweise.

Wissen kann sich jeder aneignen, aber auch Top-Wissen macht aus einem Arbeiter keinen Kapitaleigentümer. Wissen selbst ist nur dann Kapital, wenn es monopolisiert ist und in den Kapitalverwertungsprozess einschießt. (z.B. Patente) Freies Wissen ist kein Kapital. Es ist kostenfrei und stellt im Zeitenvergleich lediglich den wissenschaftlich-technischen Fortschritt dar. Es wird angewendet oder auch nicht.

Klares Nein. Nach dieser Logik wäre es egal, wie hoch bei einem Produzenten die Herstellungskosten sind. Er würde sich aber lächerlich machen, wenn er neben halb so teurer gleichqualitativer Ware seines Konkurrenten erklärt, dass sein Ware doppelt so viel Wert ist.

Der Preis den ich für ein Gut zu zahlen bereit bin richtet sich nicht nach irgendwelchen Kosten sondern nach den Wünschen, die ich mir durch den Erwerb dieses Gutes hoffe erfüllen zu können.

Herstellungskosten sind ein notwendiges Übel, das was Menschen wirklich wollen sind nicht Herstellungskosten sondern nützliche Produkte.

[sportsgeist]

Wissen kann sich jeder aneignen, aber auch Top-Wissen macht aus einem Arbeiter keinen Kapitaleigentümer. Wissen selbst ist nur dann Kapital, wenn es monopolisiert ist und in den Kapitalverwertungsprozess einschießt. (z.B. Patente) Freies Wissen ist kein Kapital. Es ist kostenfrei und stellt im Zeitenvergleich lediglich den wissenschaftlich-technischen Fortschritt dar. Es wird angewendet oder auch nicht.

typisches angstgeschwaetz der verlierer.

obwohl man in 5 verlinkten wiki-artikeln grundsaetzlich nachlesen kann, wie man ein premium auto konstruiert, baut und herstellt, kriegen das nur sehr wenige auf die pfanne. dieses wissen ist voellig offen und frei.

und genau deswegen schicken mercedes oder BMW auch diejenigen, die es auf der pfanne haben, und zwar in der praxis, nicht nur in internetgeschwaetz, auch mit mehreren 100.ooo euro im jahr nach hause.

diese haben zwar freies wissen, aber halt trotzdem was auf dem kasten ...
fuer sie ist es ihr "kapital"
.
.

[zollagent]

...

Klares Nein. Nach dieser Logik wäre es egal, wie hoch bei einem Produzenten die Herstellungskosten sind. Er würde sich aber lächerlich machen, wenn er neben halb so teurer gleichqualitativer Ware seines Konkurrenten erklärt, dass sein Ware doppelt so viel Wert ist.

Nichts anderes machen derzeit aber deutsche Hersteller. Und offensichtlich mit Erfolg. Denn die Gleiche Qualität ist es, die es in der Regel nicht gibt. Deswegen werden Brotbackstraßen bevorzugt auch aus Alsenborn gekauft und so nicht häufig aus Bolzano, und Autos aus Stuttgart oder Zuffenhausen lieber als aus Ryton oder aus Aulnay.

[Bakelit]

na endlich hat dä Bakelit Weihnachten verstanden.....

die Preise sind da immer etwas höher, weil so viele Wunschzettel unterwegs sind.....

als Konsequenz, schafft dä Bakelit jetzt in den Betrieben SAP 3 ab und ersetzt das durch Wunschzettel..

hat was,....................... spart Milliarden.

echt !

[Emin]

@ emin
Es ist wenig glaubhaft, wenn Du recht gewiss behauptest, dass die Arbeiter in Deutschland von ihren Kapitalanlagen leben könnten. Dafür gibt es keine nachvollziehbare Erhebung.
Dann dürfte es auch keinen einzigen arbeitsfähigen Arbeiter mit HartzIV geben, es sei denn, Du bezeichnest die Millionen Empfänger dieser Gruppe als Betrüger, die dem Amt ihre Kapitaleinkünfte verschweigen.
Mit dieser Behauptung scheinst Du Dich verrannt zu haben, aber natürlich bietet dieses Forum jetzt oder später Platz für Nachweise.

Wie viel braucht man denn um leben zu "können"? 500€ im Monat? Dafür reichen auch die Mieteinnahmen aus einer Eigentumswohnung. Diese kann man sich auch mit einem normalen Gehalt kaufen, wenn man ein paar Jahre spart. Wenn man aber statt zu sparen lieber in den Urlaub fährt und sich ein schönes Auto kauft, dann ist das nicht die Schuld des Systems.

Hartz 4 fällt nicht vom Himmel sondern wird von der Gemeinschaft bezahlt, auch aus Kapitalerträgen. Also leben auch Hartz 4 Empfänger indirekt von Kapitalerträgen.

Wissen kann sich jeder aneignen, aber auch Top-Wissen macht aus einem Arbeiter keinen Kapitaleigentümer. Wissen selbst ist nur dann Kapital, wenn es monopolisiert ist und in den Kapitalverwertungsprozess einschießt. (z.B. Patente) Freies Wissen ist kein Kapital. Es ist kostenfrei und stellt im Zeitenvergleich lediglich den wissenschaftlich-technischen Fortschritt dar. Es wird angewendet oder auch nicht.

Mit Wissen bist du von anderen Produktionsmitteln fast komplett unabhängig. Als Softwareentwickler brauchst du nur einen Computer und dein Hirn.

Klares Nein. Nach dieser Logik wäre es egal, wie hoch bei einem Produzenten die Herstellungskosten sind. Er würde sich aber lächerlich machen, wenn er neben halb so teurer gleichqualitativer Ware seines Konkurrenten erklärt, dass sein Ware doppelt so viel Wert ist.

Der Anbieter kann anbieten was er möchte, wenn das keiner haben möchte dann hat diese Ware einen Wert von genau 0.

[Robben1986]

Wie viel braucht man denn um leben zu "können"? 500€ im Monat? Dafür reichen auch die Mieteinnahmen aus einer Eigentumswohnung. Diese kann man sich auch mit einem normalen Gehalt kaufen, wenn man ein paar Jahre spart. Wenn man aber statt zu sparen lieber in den Urlaub fährt und sich ein schönes Auto kauft, dann ist das nicht die Schuld des Systems.

Hartz 4 fällt nicht vom Himmel sondern wird von der Gemeinschaft bezahlt, auch aus Kapitalerträgen. Also leben auch Hartz 4 Empfänger indirekt von Kapitalerträgen.



Mit Wissen bist du von anderen Produktionsmitteln fast komplett unabhängig. Als Softwareentwickler brauchst du nur einen Computer und dein Hirn.



Der Anbieter kann anbieten was er möchte, wenn das keiner haben möchte dann hat diese Ware einen Wert von genau 0.

Richtig, Kosten kann jeder Depp produzieren.
Die eigentliche Herausforderung besteht darin das herzustellen was der Kunde haben will.

[sportsgeist]

Richtig, Kosten kann jeder Depp produzieren.
Die eigentliche Herausforderung besteht darin das herzustellen was der Kunde haben will.

und wenn auch noch realitaet und reale umstaende ins spiel kommen, den kunden zufrieden zu stellen, und nicht nur forenphilosophierei.
nicht auszudenken ...

denn ruckzuck sind wir wieder beim punkt 'leistung'
denn genau hier trennt sich die spreu vom weizen ...

[Bakelit]

Richtig, Kosten kann jeder Depp produzieren.
Die eigentliche Herausforderung besteht darin das herzustellen was der Kunde haben will.

jenau, jenau!.....

was der Kunde haben will, kostet mich ja nichts herzustellen....deshalb brauchst keine genau Betrachtung der/von Kosten..

hääärrlisch !

echt !

[Robben1986]

jenau, jenau!.....

was der Kunde haben will, kostet mich ja nichts herzustellen....deshalb brauchst keine genau Betrachtung der/von Kosten..

hääärrlisch !

echt !

Habe ich so nicht gemeint.

Jeder Depp kann Kosten produzieren, aber das heißt natürlich nicht das jeder der Kosten produziert auch gleichzeitig ein Depp sein muss.

Bevor ich aber überhaupt unter der Inkaufnahme von Kosten etwas herstellen kann muss ich erst einmal selbst zum Kunden werden, wenn ich nämlich Dienstleistungen und Ressourcen einkaufe mit denen ich das neue Produkt dann herstelle.
Die Höhe dieser Kosten z.B. gemessen in Geldeinheiten ist wieder das Resultat von subjektiven Zielvorstellungen der einzelnen Marktteilnehmern die die Preise der Inputfaktoren bestimmen.

Kosten zu betrachten ist wichtig, aber in dem Sinne das Kosten ein Übel sind von dem man weniger haben will. Kosten kann man nicht essen, ganz im Gegenteil, je mehr Kosten unnötigerweise, durch unökonomische Organisation der Produktion anfallen, desto weniger Essen ist verfügbar.

Jeder Depp kann große Kosten produzieren, und deswegen ist es so wichtig das in der Marktwirtschaft durch Gewinn und Verlust diejenigen in die Chefposition gebracht werden die keine Deppen sind, die nicht zulassen das durch unökonomische Wirtschaftsweise unnötige Kosten entstehen welche die Nützlichkeit der eingesetzten Ressourcen für die Endverbraucher reduzieren.

[krokodol]

...Es leitet sich alles aus der Rangfolge von Wünschen ab, die jeder Mensch für sich selbst hat.

Lieber Robben1986, es wäre zu schön, wenn unsere Wünsche einen Einfluss auf den Preis hätten.

Das Preissystem ist ein Signalsystem welches verwendet wird...

Von was für einem "Preissystem" redest Du denn?

[Robben1986]

Lieber Robben1986, es wäre zu schön, wenn unsere Wünsche einen Einfluss auf den Preis hätten.

Von was für einem "Preissystem" redest Du denn?

Würden plötzlich alle Menschen ceteris paribus einen Goldfetisch entwickeln und echten Goldschmuck ganz oben auf ihrer Wunschliste setzen würde der Goldpreis steigen.

Das Preissystem ist ein dezentraler Mechanismus, durch den Menschen ihre persönlichen Wünsche mitteilen, in dem sie Kaufs- oder Verkaufsentscheidungen treffen.
Immer wenn man etwas kauft oder verkauft und dies einem weiteren Publikum bekannt wird teilt man dadurch implizit seine eigenen Wünsche mit.

[krokodol]

Der Preis den ich für ein Gut zu zahlen bereit bin richtet sich ... nach den Wünschen, die ich mir durch den Erwerb dieses Gutes hoffe erfüllen zu können.

Deine Wünsche sind für die Preisbildung uninteressant. Oder hat Dich im Supermarkt schon jemals ein Verkäufer nach Deinen Preisvorschlägen gefragt?

[sportsgeist]

Deine Wünsche sind für die Preisbildung uninteressant. Oder hat Dich im Supermarkt schon jemals ein Verkäufer nach Deinen Preisvorschlägen gefragt?

das wort "implizit" ist natuerlich nicht so leicht zu verstehen

Immer wenn man etwas kauft oder verkauft und dies einem weiteren Publikum bekannt wird teilt man dadurch implizit seine eigenen Wünsche mit.

[Bakelit]

Habe ich so nicht gemeint.

Jeder Depp kann Kosten produzieren, aber das heißt natürlich nicht das jeder der Kosten produziert auch gleichzeitig ein Depp sein muss.

Bevor ich aber überhaupt unter der Inkaufnahme von Kosten etwas herstellen kann muss ich erst einmal selbst zum Kunden werden, wenn ich nämlich Dienstleistungen und Ressourcen einkaufe mit denen ich das neue Produkt dann herstelle.
Die Höhe dieser Kosten z.B. gemessen in Geldeinheiten ist wieder das Resultat von subjektiven Zielvorstellungen der einzelnen Marktteilnehmern die die Preise der Inputfaktoren bestimmen.

Kosten zu betrachten ist wichtig, aber in dem Sinne das Kosten ein Übel sind von dem man weniger haben will. Kosten kann man nicht essen, ganz im Gegenteil, je mehr Kosten unnötigerweise, durch unökonomische Organisation der Produktion anfallen, desto weniger Essen ist verfügbar.

Jeder Depp kann große Kosten produzieren, und deswegen ist es so wichtig das in der Marktwirtschaft durch Gewinn und Verlust diejenigen in die Chefposition gebracht werden die keine Deppen sind, die nicht zulassen das durch unökonomische Wirtschaftsweise unnötige Kosten entstehen welche die Nützlichkeit der eingesetzten Ressourcen für die Endverbraucher reduzieren.

kein Widerspruch.. nur musst du noch von deinen Begriff Zielvorstellung Abstand nehmen und diesen durch Herstellungskosten/Anschaffungskosten (diese können Zielvorstellungen sein, müssen es aber nicht, z.B. wenn du im Markt mit einee 0- oder Minus Marge raus kommst) ersetzen, dann simmer einen Schritt weiter ...näher an dem , was in der Wirtschaft tatsächlich geschieht.

echt !

[Robben1986]

das wort "implizit" ist natuerlich nicht so leicht zu verstehen

Richtig, implizit, und auch abstrakt und auf das Wesentliche reduziert.

Ohne in Geld gemessene Preise müsste man den Supermarktkunden nicht nur fragen ob er gerne die Dose Ravioli haben möchte oder nicht, sondern auch wie viel von allen anderen Dingen auf dem Planeten die momentan für Geld angeboten werden er bereit wäre dafür aufzugeben.

Durch das Preissystem ist es jedem einzelnen Menschen möglich, nur dadurch das er Preise vergleicht und dann eine Entscheidung trifft, die Ausstauschverhältnisse mitzuteilen die von seinem Gusto her zwischen den verschiedenen Gütern herrschen sollten.

Würde es nun lediglich darum gehen fertige Produkte im Supermarkt umzusetzen wäre die Sache noch nicht ganz so tragisch.
Würde die fertige Dose Ravioli einfach vom Himmel fallen und müsste dann nur noch an den Mann gebracht werden wäre die Welt wesentlich einfacher.
Aber die Ravioli müssen erst einmal hergestellt werden, und auch hier hilft das Preissystem zwischen dem Hersteller und den verschiedenen Anbietern der für die Produktion notwendigen Inputfaktoren zu vermitteln.

[Bakelit]

das wort "implizit" ist natuerlich nicht so leicht zu verstehen

implizit hat so was total Wirtschaftliches , sportsgeist...ist so wie "das Runde muss ins Eckige" im Sport...wenn man das auf das Wirtschaftliche rüber zieht.. Aber mann kann natürlich im Sport und in der Wirstchaft philosophieren, dann ist das ganz total wirtschaftlich bezogen.

echt !

[sportsgeist]

implizit hat so was total Wirtschaftliches , sportsgeist...ist so wie "das Runde muss ins Eckige" im Sport...wenn man das auf das Wirtschaftliche rüber zieht.. Aber mann kann natürlich im Sport und in der Wirstchaft philosophieren, dann ist das ganz total wirtschaftlich bezogen.

echt !

schon klar.
ein neuer versuch in diesem forum, den kreis zu quattrieren. diesmal sogar mit hammer und sichel ...
mal was anderes

[sportsgeist]

Richtig, implizit, und auch abstrakt und auf das Wesentliche reduziert.

Ohne in Geld gemessene Preise müsste man den Supermarktkunden nicht nur fragen ob er gerne die Dose Ravioli haben möchte oder nicht, sondern auch wie viel von allen anderen Dingen auf dem Planeten die momentan für Geld angeboten werden er bereit wäre dafür aufzugeben.

Durch das Preissystem ist es jedem einzelnen Menschen möglich, nur dadurch das er Preise vergleicht und dann eine Entscheidung trifft, die Ausstauschverhältnisse mitzuteilen die von seinem Gusto her zwischen den verschiedenen Gütern herrschen sollten.

Würde es nun lediglich darum gehen fertige Produkte im Supermarkt umzusetzen wäre die Sache noch nicht ganz so tragisch.
Würde die fertige Dose Ravioli einfach vom Himmel fallen und müsste dann nur noch an den Mann gebracht werden wäre die Welt wesentlich einfacher.
Aber die Ravioli müssen erst einmal hergestellt werden, und auch hier hilft das Preissystem zwischen dem Hersteller und den verschiedenen Anbietern der für die Produktion notwendigen Inputfaktoren zu vermitteln.

mir brauchst du dieses trivalzeugs nicht darzulegen.
komm mir in diesem stang eh vor, wie in einer vorlesung im ersten semester wirtschaftslehre ...