Arbeit soll sich lohnen

[zollagent]

Aber eben nicht endlos, siehe Teichgleichnis oben (die maximal erschließbare Biomasse ist nicht erweiterbar, als ein einfaches Beispiel).

Bisher jedenfalls ist sie sehr erweiterbar. Und es ist nicht abzusehen, wann man an eine Grenze stoßen würde.

[Corella]

du kannst mir gerne ein "model" aufzeigen, dass ohne den grossen "ich weiss alles besser" auskommt
bisher kann ich noch keines erkennen

im gegenteil, deine bisherigen gedanken schreien geradezu nach dem "diktator der vernunft" ...
aber es gibt keinen diktator der vernunft, nicht mal der liebe gott ist so einer ...

So etwas lasse ich mir von Ökonomen, die eine Gesamtperspektive einfach verweigern, nicht sagen. Es fehlt ja schon am Versuch! Wo sind denn ernstgemeinte Versuche mal gescheitert, und wenn ja warum?
Ich denke, mit Ökonomen klassischer Schulen kann man Wettbewerbe gewinnen: renne schneller, dass der andere das Nachsehen hat. Aber gemeinsame Probleme lösen, gewissermaßen auch im Frieden (z.B. im Sinne der EU) zu gewinnen, dazu taugen sie nach meinem Gefühl (mehr ist es nicht) zunehmend weniger. Ich habe dabei großen Respekt gegenüber den gemachten Errungenschaften, Wohlstand und Frieden zu mehren. Sogar gegenüber der grünen Revolution, gegenüber der meine Branche sehr skeptisch war.

[Corella]

Bisher jedenfalls ist sie sehr erweiterbar. Und es ist nicht abzusehen, wann man an eine Grenze stoßen würde.

Das ist ein Irrtum! Wir liegen je nach Schätzung irgendwo zwischen vielleicht 10 bis sogar 60% der Erschließung der globalen Biomasse und durch fortschreitende Umweltzerstörung schrumpft uns der Globus sozusagen entgegen. Nahrungsmittelpreise könnten schon jetzt am Anfang einer endlosen Verteuerung stehen. Um ein näheres Gefühl zu bekommen, wie außerordentlich heikel die Situation ist, muss man verstehen, wie abhängig die gemachten Errungenschaften von Techniken sind, die wiederum abhängig von Frieden und Zivilisation sind. Dazu gehören aber komplizierte Zusammenhänge, wie z.B. die Mengenbilanzen mit Produkten importierten Süßwassers und tausend Dinge mehr. Die Art wie unser Forst das Nachhaltigkeitsprinzip gelernt hat, können wir auf dem gesamten Globus nicht wiederholen. Das kostete die Zivilisation.

[zollagent]

Das ist ein Irrtum! Wir liegen je nach Schätzung irgendwo zwischen vielleicht 10 bis sogar 60% der Erschließung der globalen Biomasse und durch fortschreitende Umweltzerstörung schrumpft uns der Globus sozusagen entgegen. Nahrungsmittelpreise könnten schon jetzt am Anfang einer endlosen Verteuerung stehen. Um ein näheres Gefühl zu bekommen, wie außerordentlich heikel die Situation ist, muss man verstehen, wie abhängig die gemachten Errungenschaften von Techniken sind, die wiederum abhängig von Frieden und Zivilisation sind. Dazu gehören aber komplizierte Zusammenhänge, wie z.B. die Mengenbilanzen mit Produkten importierten Süßwassers und tausend Dinge mehr. Die Art wie unser Forst das Nachhaltigkeitsprinzip gelernt hat, können wir auf dem gesamten Globus nicht wiederholen. Das kostete die Zivilisation.

Diffuse Ängste ohne konkrete Bedrohung sind keine Argumente.

[Corella]

Diffuse Ängste ohne konkrete Bedrohung sind keine Argumente.

Ja so Zeugs kennen wir ja auch von der Ölindustrie zu Klimaprognosen - einfach nur ignorant. Oder perfide: es werden konkrete Zahlen verlangt und bezahlt, sind sie waghalsig und haben große Fehlerbalken, werden Modelle zur Sau gemacht. Wechselt erst mal die Perspektive! Aber "diffuse Ängste" ist darüber hinaus noch Anmaßung eben von jemandem, der nur ignoriert.

Edith: Du kannst mich gern diffus ängstlich nennen, vielleicht ziehe ich mir den Schuh sogar an. Aber mach Dir bewusst, dass ich für solch Aussagen Lehrmeinungen ganzer Disziplinen heranziehen kann. Du betitelst also ganze Disziplinen so. Und das sollte man nicht, wenn man davon keine Ahnung hat.

[zollagent]

Ja so Zeugs kennen wir ja auch von der Ölindustrie zu Klimaprognosen - einfach nur ignorant. Oder perfide: es werden konkrete Zahlen verlangt und bezahlt, sind sie waghalsig und haben große Fehlerbalken, werden Modelle zur Sau gemacht. Wechselt erst mal die Perspektive! Aber "diffuse Ängste" ist darüber hinaus noch Anmaßung eben von jemandem, der nur ignoriert.

Edith: Du kannst mich gern diffus ängstlich nennen, vielleicht ziehe ich mir den Schuh sogar an. Aber mach Dir bewusst, dass ich für solch Aussagen Lehrmeinungen ganzer Disziplinen heranziehen kann. Du betitelst also ganze Disziplinen so. Und das sollte man nicht, wenn man davon keine Ahnung hat.

Es ist nun mal so, daß du hier nur ominöse Schreckensbilder malen kannst, ohne etwas Konkretes aufzuführen. Das reicht nicht.

[krokodol]

Standard-Phrasen wie "objektive Realität" oder Ähnlichen Worthülsen verstecken, die eigentlich nichts sagen

Wenn Sie Dir nichts sagen, ist es allein Dein Problem.

[krokodol]

Eigentumsanhäufung ist ... eine natürliche Folge der Bedürfnissteigerung der Menschen.

Unsinn.

[krokodol]

Bisher jedenfalls ist sie sehr erweiterbar. Und es ist nicht abzusehen, wann man an eine Grenze stoßen würde.

Man kann keine Ende bei Überfischung ansehen? Einfach nur grausam, was Du hier erzählst.

[zollagent]

Man kann keine Ende bei Überfischung ansehen? Einfach nur grausam, was Du hier erzählst.

Grausam ist dein Dilletantismus. Ein Einzelaspekt deckt nicht das ganze Spektrum ab. Gibt's auch absehbare Grenzen für den Kartoffel-, Mais-, oder Getreideanbau, die wir erreicht haben?

[zollagent]

Unsinn.

Recht so. Brauch ich's nicht zu schreiben!

[Robben1986]

Man kann keine Ende bei Überfischung ansehen? Einfach nur grausam, was Du hier erzählst.

Überfischung ist das Resultat von Ozeankommunismus.

Der Bauer dem sein Feld gehört wird nicht riskieren es durch Auslaugung und Erosion für zukünftige Nutzung unbrauchbar zu machen bzw. den Wiederverkaufswert zu zerstören.

Ob es nun um fruchtbaren Boden oder fischreiche Gewässer geht ist vom ökonomischen Prinzip her egal: Privateigentum führt zu langfristig effizienter Nutzung, Kommunismus zu blinder Ausbeutung und Verheerung.

[krokodol]

Gibt's auch absehbare Grenzen für den Kartoffel-, Mais-, oder Getreideanbau, die wir erreicht haben?

Selbstverständlich.

[krokodol]

Überfischung ist das Resultat von Ozeankommunismus.

Spinnst Du mal wieder dämlich rum? Dabei brauchst Du doch bloß das Medium Internet nutzen, um Dich zum Begriff "Überfischung" zu bilden:
http://www.planet-wissen.de/natur_techn ... /index.jsp

[Robben1986]

Spinnst Du mal wieder dämlich rum? Dabei brauchst Du doch bloß das Medium Internet nutzen, um Dich zum Begriff "Überfischung" zu bilden:
http://www.planet-wissen.de/natur_techn ... /index.jsp

Zitat aus dem Link:
"Die Folge: Der Bestand der großen Speise- und Raubfische wie Thunfisch, Schwertfisch und Hai ist um 90 Prozent zurückgegangen. Gerade die für die Fortpflanzung so wichtigen Altfische, die durch ihre Größe viele Nachkommen zeugen könnten, fehlen. "

Ist ja auch klar das man keine Rücksicht auf die Regenerationsfähigkeit der Fischbestände legt solange diese ein "öffentliches Gut" sind.

Ist mit landlebenden Nutztieren, z.B. Rindern ganz genau so: Der Bauer dem die Herde gehört wird seine schwangeren Kühe nicht schlachten, und nicht mehr fruchtbare Tiere töten als er zum Erhalt seiner Herde braucht.

[krokodol]

Ist ja auch klar das man keine Rücksicht auf die Regenerationsfähigkeit der Fischbestände legt solange diese ein "öffentliches Gut" sind.

1. Das "öffentliche Gut" Ozeane gibt es de facto nur noch eingeschränkt. Fischereirechte sind klar verteilt und die Hauptmacht zur Ausbeutung der Meere besitzen die gewaltigen Trawlerflotten kapitalistischer Privatunternehmen. Diejenigen Fischer, die sich Jahrtausende dem Kreislauf der Natur verpflichtet fühlten, werden kaputt gemacht und rücksichtslose Räuber der Ressourcen geschützt.
Es bedarf einer gesellschaftlichen Gegenmacht, um dieses Treiben wenigstens in erträgliche Bahnen zu schubsen.
2. Selbstverständlich können öffentliche Güter, wie private Güter geschützt vor Zerstörung werden. Sowohl von gesellschaftlichen Eigentümern, wie auch privaten. Um so größer der gesellschaftliche Entscheidungsrahmen, desto größer i.d.R. das Ausmaß der ökologischen Nachhaltigkeit und der Blick auf das Gesamte.

[Robben1986]

1. Das "öffentliche Gut" Ozeane gibt es de facto nur noch eingeschränkt. Fischereirechte sind klar verteilt und die Hauptmacht zur Ausbeutung der Meere besitzen die gewaltigen Trawlerflotten kapitalistischer Privatunternehmen. Diejenigen Fischer, die sich Jahrtausende dem Kreislauf der Natur verpflichtet fühlten, werden kaputt gemacht und rücksichtslose Räuber der Ressourcen geschützt.
Es bedarf einer gesellschaftlichen Gegenmacht, um dieses Treiben wenigstens in erträgliche Bahnen zu schubsen.
2. Selbstverständlich können öffentliche Güter, wie private Güter geschützt vor Zerstörung werden. Sowohl von gesellschaftlichen Eigentümern, wie auch privaten. Um so größer der gesellschaftliche Entscheidungsrahmen, desto größer i.d.R. das Ausmaß der ökologischen Nachhaltigkeit und der Blick auf das Gesamte.

Was aber noch fehlt ist das man die Gewässer selbst kaufen und verkaufen kann, so wie der Bauer fruchtbare Felder kaufen und verkaufen kann.

"Fischereirechte sind klar verteilt"

Aber nicht marktwirtschaftlich, sondern durch Staaten, und da liegt das Problem.

Das die Trawler selber von kapitalistischen Unternehmen hergestellt und eingesetzt werden ist schon mal gut, ansonsten könnte sich der einfache Michel gar keinen Fisch leisten, aber bis zur völligen Privatisierung der Meere ist es (leider) noch ein weiter Weg.

[zollagent]

Selbstverständlich.

Du kannst sie nur nicht benennen.

[krokodol]

Was aber noch fehlt ist das man die Gewässer selbst kaufen und verkaufen kann, so wie der Bauer fruchtbare Felder kaufen und verkaufen kann.
"Fischereirechte sind klar verteilt"
Aber nicht marktwirtschaftlich, sondern durch Staaten, und da liegt das Problem.

Das die Trawler selber von kapitalistischen Unternehmen hergestellt und eingesetzt werden ist schon mal gut, ansonsten könnte sich der einfache Michel gar keinen Fisch leisten, aber bis zur völligen Privatisierung der Meere ist es (leider) noch ein weiter Weg.

Die staatliche Kontrolle begünstigt in der Regel das jeweilige Kapital, welches am mächtigsten im Sektor ist. Staat enthebelt nicht die Rechte der privaten Fangflotten, er sichert sie und schützt sie. Durch die nationale Ausrichtung werden ökologische Faktoren oft missachtet. Selbst Staatenbündnisse vergehen sich im Interesse der privaten Fischindustrie an Nachhaltigkeit der Fischerei.
Deine Idee, die Weltmeere zu privatisieren, würde das zügellose Treiben noch verstärken. Im uneingeschränkten Konkurrenzkampf fielen letzte Skrupel zum Opfer. Man braucht von der gruseligen Fiktion nur in ähnliche Realität schauen. Das Agrarkapital verwandelt halbe Kontinente in Monokulturen, rücksichtslos gegen die Natur, gegen die Gesellschaft, gegen die Vernunft. Ausgenommen die Profitvernunft. Es interessiert das Kapital nicht, ob die Böden und Landschaften in 50 Jahren noch gebrauchbar sind oder ob Genkulturen die Welt verändern. Es interessiert es nicht, ob angestammte Tiere, Pflanzen, Menschen kaputt gehen. Es interessiert es nicht ob die erzeugten Waren nur mit weiterer extremer Umweltverschmutzung verpackt und transportiert werden. Es interessiert es nicht, ob Teile der Produktion vernichtet werden. Es interessiert es nicht, ob Wasser verschwendet wird, ob das Gesamtgleichgewicht der Natur beschädigt wird. Das einzige, was interessiert, ist in der Bilanz üblicher Investitionszeiträume spekulierter Gewinn.

Kommen wir zurück zur Eigentumsfrage. Gesellschaftliche Eigentümer können in der Entwicklung des Eigentums genauso versagen, wie private Eigentümer auf Verschleiß kalkulieren können. Gesellschaftliche Eigentümer bieten aber mehr Sicherheit im Sinne gesellschaftlicher Interessen. Deshalb ist die Logik bzgl. der Eigentümerschaft natürlicher Ressourcen die der Gesellschaft. Die sollte entscheiden, wer und in welchem Maß privat entnehmen darf bei entsprechendem Ausgleich in die Gesellschaft, oder gleich selbst alleiniger Ausbeuter ihres Eigentums sein über die Einrichtung gesellschaftlicher Betriebe.

[Robben1986]

Du kannst sie nur nicht benennen.

Diese Idee das unser "Kartoffel-, Mais-, oder Getreideanbau" an seine ultimative Grenze gestoßen ist hatte man schon als es nicht mal 2 Mrd. Menschen auf der Erde gab und ich würde wetten das sich auch dann noch irgendwelche Schafsköpfe finden die über so eine "ultimative Grenze" blöken wenn wir mal die 20 Mrd. Marke durchbrechen.

Wenn Menschen hungrig sind auf Mais, Getreide etc. wird der Markt einen Weg finden ihnen diese Sache zu besorgen, solange man den Markt nicht mit offensiver Gewalt einschränkt, was leider in allen Nationen in gewissem Grade und in der 3. Welt besonder intensiv der Fall ist.

[Robben1986]

Die staatliche Kontrolle begünstigt in der Regel das jeweilige Kapital, welches am mächtigsten im Sektor ist. Staat enthebelt nicht die Rechte der privaten Fangflotten, er sichert sie und schützt sie. Durch die nationale Ausrichtung werden ökologische Faktoren oft missachtet. Selbst Staatenbündnisse vergehen sich im Interesse der privaten Fischindustrie an Nachhaltigkeit der Fischerei.
Deine Idee, die Weltmeere zu privatisieren, würde das zügellose Treiben noch verstärken. Im uneingeschränkten Konkurrenzkampf fielen letzte Skrupel zum Opfer. Man braucht von der gruseligen Fiktion nur in ähnliche Realität schauen. Das Agrarkapital verwandelt halbe Kontinente in Monokulturen, rücksichtslos gegen die Natur, gegen die Gesellschaft, gegen die Vernunft. Ausgenommen die Profitvernunft. Es interessiert das Kapital nicht, ob die Böden und Landschaften in 50 Jahren noch gebrauchbar sind oder ob Genkulturen die Welt verändern. Es interessiert es nicht, ob angestammte Tiere, Pflanzen, Menschen kaputt gehen. Es interessiert es nicht ob die erzeugten Waren nur mit weiterer extremer Umweltverschmutzung verpackt und transportiert werden. Es interessiert es nicht, ob Teile der Produktion vernichtet werden. Es interessiert es nicht, ob Wasser verschwendet wird, ob das Gesamtgleichgewicht der Natur beschädigt wird. Das einzige, was interessiert, ist in der Bilanz üblicher Investitionszeiträume spekulierter Gewinn.

Kommen wir zurück zur Eigentumsfrage. Gesellschaftliche Eigentümer können in der Entwicklung des Eigentums genauso versagen, wie private Eigentümer auf Verschleiß kalkulieren können. Gesellschaftliche Eigentümer bieten aber mehr Sicherheit im Sinne gesellschaftlicher Interessen. Deshalb ist die Logik bzgl. der Eigentümerschaft natürlicher Ressourcen die der Gesellschaft. Die sollte entscheiden, wer und in welchem Maß privat entnehmen darf bei entsprechendem Ausgleich in die Gesellschaft, oder gleich selbst alleiniger Ausbeuter ihres Eigentums sein über die Einrichtung gesellschaftlicher Betriebe.

"Es interessiert das Kapital nicht, ob die Böden und Landschaften in 50 Jahren noch gebrauchbar sind oder ob Genkulturen die Welt verändern."

Das stimmt, aber nur im Hinblick auf "öffentliche" Güter, nicht auf private.

Ein "öffentliches" Gut hat aus meiner Sicht als Nutzer einerseits keinen Wiederverkaufswert, und andererseits kann ich die Nutzung nicht rational vorausplanen da mir jeder andere zuvorkommen kann sodass sich die Nutzung in ein Wettrennen bis zur Ressourcenerschöpfung verwandelt.

Gehört mir das Land/Gewässer jedoch welches ich Nutze dann muss ich bei jeder Nutzung immer berücksichtigen das ich dadurch einerseits den Wiederverkaufswert meines Eigentums schmälere und andererseits meine zukünftigen Möglichkeiten, dass Gut zu nutzen.

Beim zerstörerischen Ozeankommunismus hängen Staaten und Konzerne zusammen, das hast du korrekt beobachtet.
Ich habe aber auch nicht behauptet, dass der Status als "privates Unternehmen" ein hinreichendes Kriterium für moralisches und ökonomisch effizientes Handeln ist, lediglich ein notwendiges.

[krokodol]

Du kannst sie nur nicht benennen.

Der einzige im weiten Umkreis, der die Begrenztheit des Kulturanbaus innerhalb natürlicher Ressourcen bestreitet, bist Du. Die "... Grenzen für den Kartoffel-, Mais-, oder Getreideanbau, die wir erreicht haben ..." anzuheben, versuchen Konzerne, wie Monsanto, mit Austausch natürlicher Pflanzen durch genveränderte. Mit dieser "Grenzüberschreitung" (die auch ihre Grenzen hat!) befürchten ernst zu nehmende Biologen jedoch die Gefährdung des gesamten Ökosystems.

[Robben1986]

Der einzige im weiten Umkreis, der die Begrenztheit des Kulturanbaus innerhalb natürlicher Ressourcen bestreitet, bist Du. Die "... Grenzen für den Kartoffel-, Mais-, oder Getreideanbau, die wir erreicht haben ..." anzuheben, versuchen Konzerne, wie Monsanto, mit Austausch natürlicher Pflanzen durch genveränderte. Mit dieser "Grenzüberschreitung" (die auch ihre Grenzen hat!) befürchten ernst zu nehmende Biologen jedoch die Gefährdung des gesamten Ökosystems.

"Genveränderung" wird vom Menschen schon seit sehr langer Zeit betrieben.

Fast alle Nutztiere und Nutzpflanzen die wir heute verwenden hat es in der wilden Natur nie gegeben sondern wurden durch gezielte Kreuzung und Züchtig hervorgebracht.

Das sich der einfache Michel für wenige Cent einen Liter Milch kaufen kann liegt daran das wir zur Milchproduktion speziell gezüchtete Kühe verwenden die in ihrer heutigen Form niemals frei überleben könnten.

Das wir vielleicht in Zukunft diese Genveränderungen im Labor durchführen können anstatt in vielen Iterationen den abgezapften Samen des richtigen Bullen in die richtige Kuh befördern ist schlicht eine effizientere Variante eines sehr sehr alten Verfahrens.

[Dr. Nötigenfalls]

Grausam ist dein Dilletantismus. Ein Einzelaspekt deckt nicht das ganze Spektrum ab. Gibt's auch absehbare Grenzen für den Kartoffel-, Mais-, oder Getreideanbau, die wir erreicht haben?

Ja die gibt es.
Landschaft als Ressource ist begrenzt,und auch die Qualität der Äcker leidet unter Extensiver Landwirtschaft wie zb. Maisanbau.
Ganz davon abgesehen das nebenbei Kolateralschäden entstehen,an die kaum jemand denkt.

[Robben1986]

Ja die gibt es.
Landschaft als Ressource ist begrenzt,und auch die Qualität der Äcker leidet unter Extensiver Landwirtschaft wie zb. Maisanbau.
Ganz davon abgesehen das nebenbei Kolateralschäden entstehen,an die kaum jemand denkt.

Technisch wäre es möglich Getreide am Nordpol, auf dem Mond oder in einer Raumstation zu züchten, wenn man bereit ist die dafür nötigen Ressourcen zu investieren.

Aktuell wären Gewächshäuser auf dem Mond oder in einer Raumstation unökonomisch, aber dies könnte sich in Zukunft ändern.

[krokodol]

@ robben1986
"Ozeankommunismus" ist ein bescheuerter Begriff, der weder sachlichen Bezug hat, noch irgendwie verwendungsfähig in unserem Gespräch ist. Der ergibt keinen Sinn und hat nirgendwo eine Definition seiner Gebräuchlichkeit. Gib Dir wenigstens Mühe, eine Sprache zu verwenden, die verständlich ist.

"öffentliches" Gut hat aus meiner Sicht als Nutzer einerseits keinen Wiederverkaufswert

Blödsinn. Ich kann Dir mal ein öffentliches Gut nennen, was sehr gut zum Eingangsthema passt. Das Volkseigentum der 300 Seen in Brandenburg, was sich "der Bund" zur Vereinigung gestohlen hat, bzw. sich selbst geschenkt hat, um es in den Jahrzehnten danach zu vertickern. Hier ist einer davon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wandlitzsee

andererseits kann ich die Nutzung nicht rational vorausplanen da mir jeder andere zuvorkommen kann sodass sich die Nutzung in ein Wettrennen bis zur Ressourcenerschöpfung verwandelt.

Auch das ist Unsinn, denn gesellschaftliches Eigentum beschützt sich genauso wie privates. Um beim Beispiel der Seen in Brandenburg zu bleiben; es steht auch fest, dass diese im Sinne der Gesellschaft besser als die privatisierten genutzt wurden.

Gehört mir das Land/Gewässer jedoch welches ich Nutze dann muss ich bei jeder Nutzung immer berücksichtigen das ich dadurch einerseits den Wiederverkaufswert meines Eigentums schmälere

Seit wann ist in der Kapitalbetrachtung ausschließlich der Wiederverkaufswert interessant? Du erzählst hier einen Haufen ökonomischen Unsinn. Interessant ist die Rendite und die kann auch dadurch entstehen, dass ein Eigentum wertgemindert bis absolut unverkäuflich wird.

Ich habe aber auch nicht behauptet, dass der Status als "privates Unternehmen" ein hinreichendes Kriterium für moralisches und ökonomisch effizientes Handeln ist, lediglich ein notwendiges.

Dann nenne doch mal ein einziges reales Unternehmen weltweit, welches sich in privater Hand befinden muss, damit es verwertet werden kann.

[krokodol]

Technisch wäre es möglich Getreide am Nordpol, auf dem Mond oder in einer Raumstation zu züchten.

Und wenn Du jetzt "Landschaft" auf das gesamte Universum ausbreitest, auch das ist begrenzt!

[Robben1986]

@ robben1986
"Ozeankommunismus" ist ein bescheuerter Begriff, der weder sachlichen Bezug hat, noch irgendwie verwendungsfähig in unserem Gespräch ist. Der ergibt keinen Sinn und hat nirgendwo eine Definition seiner Gebräuchlichkeit. Gib Dir wenigstens Mühe, eine Sprache zu verwenden, die verständlich ist.

Blödsinn. Ich kann Dir mal ein öffentliches Gut nennen, was sehr gut zum Eingangsthema passt. Das Volkseigentum der 300 Seen in Brandenburg, was sich "der Bund" zur Vereinigung gestohlen hat, bzw. sich selbst geschenkt hat, um es in den Jahrzehnten danach zu vertickern. Hier ist einer davon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wandlitzsee

Auch das ist Unsinn, denn gesellschaftliches Eigentum beschützt sich genauso wie privates. Um beim Beispiel der Seen in Brandenburg zu bleiben; es steht auch fest, dass diese im Sinne der Gesellschaft besser als die privatisierten genutzt wurden.

Seit wann ist in der Kapitalbetrachtung ausschließlich der Wiederverkaufswert interessant? Du erzählst hier einen Haufen ökonomischen Unsinn. Interessant ist die Rendite und die kann auch dadurch entstehen, dass ein Eigentum wertgemindert bis absolut unverkäuflich wird.

Dann nenne doch mal ein einziges reales Unternehmen weltweit, welches sich in privater Hand befinden muss, damit es verwertet werden kann.

"Ozeankommunismus" trifft den Nagel exakt auf den Kopf, leider bin ich nicht der Erfinder dieses Begriffs, im Englischen geht er mindestens bis auf Murray Rothbard zurück.
Ozeankommunismus drückt ganz genau das aus was stattfindet: Eine gewaltsame und kriminelle Unterdrückung des Privateigentums, in diesem Fall bezogen auf die Ozeane.

Bei deinem Seen Beispiel weiß ich gar nicht wo ich anfangen soll mit der Kritik.

Allein schon das eine Ausschreibung gemacht wurde durch die "bundeseigene Bodenverwertungs- und -verwaltungs GmbH (BVVG) "
zeigt das es sich hier nicht um legitimes Privateigentum handelt.

Legitimes Privateigentum entsteht entweder durch homesteading (eine private Person oder private (nicht bundeseigene) Firma bewirtschaftet eine herrenloses Gebiet und erwirbt so den Besitzanspruch) oder dadurch das ein legitimer Besitzer es ganz oder in Teilen weiter verkauft.

[krokodol]

"Genveränderung" wird vom Menschen schon seit sehr langer Zeit betrieben.

Gemeint ist hier im genannten Zusammenhang mit Monsanto ausschließlich die Veränderung durch die grüne Gentechnik. Ich werde jetzt auch keine Gesprächsrunde dazu eröffnen, Fakt bleibt jedoch der Missbrauch dieser Technik für Profitinteressen zum Schaden vieler Menschen.

[Robben1986]

Und wenn Du jetzt "Landschaft" auf das gesamte Universum ausbreitest, auch das ist begrenzt!

Die Lichtgeschwindigkeit ist begrenzt, und deswegen ist der Umkreis des Universums den wir von der Erde aus feststellen können begrenzt.

Das man etwas nicht sehen kann ist aber kein harter Beweis dafür das es nicht existiert.

Physiker waren im Vergleich zu Mathematikern schon immer viel naiver.

Während die Mathematiker heute schon mit Grenzwerten und unendlichen Sets arbeiten um das Konzept der Unendlichkeit konstruktiv zu untersuchen flüchten sich die Physiker immer noch in den antiken Wahn vom kleinsten Teilchen, der größten Ausdehnung etc.

[Robben1986]

Gemeint ist hier im genannten Zusammenhang mit Monsanto ausschließlich die Veränderung durch die grüne Gentechnik. Ich werde jetzt auch keine Gesprächsrunde dazu eröffnen, Fakt bleibt jedoch der Missbrauch dieser Technik für Profitinteressen zum Schaden vieler Menschen.

Ohne die gezielte wissenschaftliche Manipulation der Natur würden wir immer noch in Höhlen hocken und vor dem 30. Lebensjahr den Löffel abgeben.

Wer meint das wäre die ökologisch bessere Variante soll mit gutem Beispiel voran gehen.

[krokodol]

"Ozeankommunismus" trifft den Nagel exakt auf den Kopf, leider bin ich nicht der Erfinder dieses Begriffs, im Englischen geht er mindestens bis auf Murray Rothbard zurück.

Ich habe mal spaßeshalber bei Google "murray rothbard ozeankommunismus" eingegeben und heraus kommen: 0 Einträge
Abgesehen davon ist murray rothbard ein Spinner von asozialen Gesellschaftsmodellen, keiner weiteren Diskussion würdig.

Eine gewaltsame und kriminelle Unterdrückung des Privateigentums, in diesem Fall bezogen auf die Ozeane.

was kommt als nächstes von Dir`"Luftkommunismus", weil gewaltsam und kriminell die Privatisierung der Luft verhindert wird?

Allein schon das eine Ausschreibung gemacht wurde durch die "bundeseigene Bodenverwertungs- und -verwaltungs GmbH (BVVG) "

Also = Staatseigentum (BRD)
davor = Volkseigentum (DDR)
danach = (teilweise) Privateigentum
Warum habe ich das Beispiel gebracht? Weil Du erzählt hast, ich zitiere wortwörtlich: "öffentliches" Gut hat ... keinen Wiederverkaufswert". Es ist also Schwachsinn, was Du erzählt hast. Mal abgesehen davon beweist sich ein "Verkaufswert" nicht erst durch den Verkauf, sondern durch die Verwertungsmöglichkeiten.

Deine Entstehungs-Story von Privateigentum an Grund und Boden ist so abenteuerlich, dass selbst die Wiederholung als Zitat ein kleines Verbrechen wäre.

[krokodol]

Die Lichtgeschwindigkeit ist begrenzt, und deswegen ist der Umkreis des Universums den wir von der Erde aus feststellen können begrenzt.

Unsinn. C ist eine Konstante und hat mit Wachstum und Grenzen nichts zu tun. Den Zusammenhang zwischen C und der Ausbreitung des Universums möchtest Du jetzt bestimmt nicht geklärt haben von mir.

Das man etwas nicht sehen kann ist aber kein ... Beweis dafür das es nicht existiert.

das würde wohl kaum einer bezweifeln. Hat aber nichts mehr mit dem Thema zu tun.

Physiker waren im Vergleich zu Mathematikern schon immer viel naiver.

Mathematisch gesehen ist dieser Spruch Hirnscheiße², physikalisch gesehen maximal ein AusDRUCK von Wasserdampf in Deiner Birne.

flüchten sich die Physiker immer noch in den antiken Wahn vom kleinsten Teilchen, der größten Ausdehnung etc.

Blödsinn.

[krokodol]

Ohne die gezielte wissenschaftliche Manipulation der Natur würden wir immer noch in Höhlen hocken und vor dem 30. Lebensjahr den Löffel abgeben.

Unsinn.

[Robben1986]

Ich habe mal spaßeshalber bei Google "murray rothbard ozeankommunismus" eingegeben und heraus kommen: 0 Einträge
Abgesehen davon ist murray rothbard ein Spinner von asozialen Gesellschaftsmodellen, keiner weiteren Diskussion würdig.
was kommt als nächstes von Dir`"Luftkommunismus", weil gewaltsam und kriminell die Privatisierung der Luft verhindert wird?


Also = Staatseigentum (BRD)
davor = Volkseigentum (DDR)
danach = (teilweise) Privateigentum
Warum habe ich das Beispiel gebracht? Weil Du erzählt hast, ich zitiere wortwörtlich: "öffentliches" Gut hat ... keinen Wiederverkaufswert". Es ist also Schwachsinn, was Du erzählt hast. Mal abgesehen davon beweist sich ein "Verkaufswert" nicht erst durch den Verkauf, sondern durch die Verwertungsmöglichkeiten.

Deine Entstehungs-Story von Privateigentum an Grund und Boden ist so abenteuerlich, dass selbst die Wiederholung als Zitat ein kleines Verbrechen wäre.

Rothbard verwendet den Begriff in folgendem Video:


"öffentliches" Gut hat aus meiner Sicht als Nutzer einerseits keinen Wiederverkaufswert"
...weil ich (bzw. meine Firma) es nicht verkaufen kann. Vielleicht hätte ich noch hinzufügen sollen "hat aus meiner Sicht als Nutzer keinen Wiederverkaufswert den ich (bzw. meine Firma) direkt einstreichen kann", aber das Konzept sollte doch trotzdem wohl verständlich sein.

Es geht einfach darum das ich etwas das mir selbst gehört vorsichtiger bewirtschafte als etwas das jederzeit von jedem anderen kurzfristig ausgelaugt werden könnte.

Walter Block verwendet folgende Metapher: Wir haben einen Raum mit 50 Leuten und geben jedem eine Flasche Fruchtsaft, und beobachten wie schnell die Menschen ihren Saft trinken.

In einem anderen Raum haben wir 50 Menschen, die jeder einen Strohhalm haben und die selbe Menge an Fruchtsaft, nur das der Saft diesmal in einem zentralen Behälter ist in den alle Strohhalme hineinlaufen (Wir ignorieren in diesem Beispiel mögliche hygienische Probleme).

Die Idee ist das die Leute im ersten Raum den Saft langsamer trinken als im zweiten, weil du im zweiten Raum Gefahr läufst nichts mehr zu bekommen falls du dir den Saft einteilen möchtest, weil dir währenddessen die gieriger Saugenden Leute den Saft wecktrinken könnten, was dich ebenfalls zweckt hastig und ohne Bedacht auf Einteilung zu trinken falls du der Gefahr entgehen willst nichts zu kriegen.

[krokodol]

Rothbard verwendet den Begriff in folgendem Video:

Wen interessiert es denn, wenn dieser radikale Spinner außerhalb der wissenschaftlichen Begrifflichkeit und außerhalb sprachlicher Allgemeinverwendung einen Begriff erfindet?

"öffentliches" Gut hat aus meiner Sicht als Nutzer einerseits keinen Wiederverkaufswert"
...weil ich es nicht verkaufen kann. Vielleicht hätte ich noch hinzufügen sollen "hat aus meiner Sicht als Nutzer keinen Wiederverkaufswert den ich einstreichen kann", aber das Konzept sollte doch trotzdem wohl verständlich sein.

Nein, was du mitteilen willst ist nicht erkenntlich. Dass Du (also ==> DU) nicht an einem Verkauf Erlöse realisierst, wenn Du nicht Eigentümer oder anspruchsberechtigter Makler bist, hat mit dem behaupteten fehlenden Wiederverkaufswert bei öffentlichen Gütern nichts zu tun.

[Robben1986]

Wen interessiert es denn, wenn dieser radikale Spinner außerhalb der wissenschaftlichen Begrifflichkeit und außerhalb sprachlicher Allgemeinverwendung einen Begriff erfindet?

Nein, was du mitteilen willst ist nicht erkenntlich. Dass Du (also ==> DU) nicht an einem Verkauf Erlöse realisierst, wenn Du nicht Eigentümer oder anspruchsberechtigter Makler bist, hat mit dem behaupteten fehlenden Wiederverkaufswert bei öffentlichen Gütern nichts zu tun.

Du unterstellst mir ich hätte gesagt das ein "öffentliches" Gut generell keinen Wiederverkaufswert hätte, was nicht stimmt.

Ich habe nur die Sichtweise des profitorientierten Unternehmers betrachtet, der sich die Frage stellt ob er direkt sein eigenes Vermögen reduziert wenn er ein öffentliches Gut ausbeutet, was nicht der Fall ist.

Lol, und jemand der an den Schwachsinn von Karl Marx glaubt soll nicht mit "wissenschaftliche[r] Begrifflichkeit" ankommen. Da lach ich so hart drüber wie der Mann in deinem Avatar.

[krokodol]

Es geht einfach darum das ich etwas das mir selbst gehört vorsichtiger bewirtschafte als etwas das jederzeit von jedem anderen kurzfristig ausgelaugt werden könnte.

Wenn es allen gehört, und auch alle darüber tatsächlich entscheiden können, dann werden die Menschen schon für vernünftige Verwertung sorgen.

[krokodol]

Ich habe nur die Sichtweise des profitorientierten Unternehmers betrachtet, der sich die Frage stellt ob er direkt sein eigenes Vermögen reduziert wenn er ein öffentliches Gut ausbeutet, was nicht der Fall ist.

??? Sortiere Dich mal und auf zum nächsten Versuch.

[Robben1986]

Wenn es allen gehört, und auch alle darüber tatsächlich entscheiden können, dann werden die Menschen schon für vernünftige Verwertung sorgen.

Das stimmt, solange es sich um sehr kleine Gesellschaften handelt. Bei Millionen von Menschen wird das "Verwertungsproblem" aber zu kompliziert um einen "alles gehört allen" Ansatz zu verfolgen. Das 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten überleben können funktioniert nur durch weitreichende Arbeitsteilung, und diese funktioniert in dieser Größenordnung nicht ohne das Preissystem, und dieses wiederum nicht ohne Privateigentum.

[krokodol]

Walter Block verwendet folgende Metapher: Wir haben einen Raum mit 50 Leuten und geben jedem eine Flasche Fruchtsaft, und beobachten wie schnell die Menschen ihren Saft trinken.

In einem anderen Raum haben wir 50 Menschen, die jeder einen Strohhalm haben und die selbe Menge an Fruchtsaft, nur das der Saft diesmal in einem zentralen Behälter ist in den alle Strohhalme hineinlaufen (Wir ignorieren in diesem Beispiel mögliche hygienische Probleme).

Die Idee ist das die Leute im ersten Raum den Saft langsamer trinken als im zweiten, weil du im zweiten Raum Gefahr läufst nichts mehr zu bekommen falls du dir den Saft einteilen möchtest, weil dir währenddessen die gieriger Saugenden Leute den Saft wecktrinken könnten, was dich ebenfalls zweckt hastig und ohne Bedacht auf Einteilung zu trinken falls du der Gefahr entgehen willst nichts zu kriegen.

Albernes Gedankenexperiment. Es unterschlägt, dass die Zuteilung aus gesellschaftlichem Eigentum keineswegs in freier Willkürlichkeit und Maßlosigkeit jedes einzelnen Eigentümers ablaufen muss.

[Robben1986]

??? Sortiere Dich mal und auf zum nächsten Versuch.

Anderes Beispiel: Das Fahrrad welches dir allein gehört behandelst du vorsichtiger als das welches du dir mit 5 Geschwistern teilen musst.

In diesem Beispiel ist das Problem noch nicht so extrem, weil die 6 Geschwister (du plus die 5 anderen) sich gegenseitig einigermaßen überwachen können, aber sobald es um Ozeane geht wird die Anzahl der Beteiligten für eine derartige "unmittelbare" Kontrolle zu groß.

[Robben1986]

Albernes Gedankenexperiment. Es unterschlägt, dass die Zuteilung aus gesellschaftlichem Eigentum keineswegs in freier Willkürlichkeit und Maßlosigkeit jedes einzelnen Eigentümers ablaufen muss.

"jedes einzelnen Eigentümers"

Falls jeder einzelne Eigentümer Inhaber eines Aktienpaketes ist, und die entsprechende Aktiengesellschaft eine bestimmte Ressource nutzt ist die Sache ökonomisch effizient.

[krokodol]

Das stimmt, solange es sich um sehr kleine Gesellschaften handelt. Bei Millionen von Menschen wird das "Verwertungsproblem" aber zu kompliziert um einen "alles gehört allen" Ansatz zu verfolgen.

Es müssen ja auch nur bestimmte, weltüberspannende Ressourcen und Produktionsmittel von allen bestimmt werden, um das ökologische Gleichgewicht zu halten.
Der große Anteil darüber hinaus macht nur Sinn in der jeweiligen regionalen Bezogenheit.

Das 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten überleben können funktioniert nur durch weitreichende Arbeitsteilung, und diese funktioniert in dieser Größenordnung nicht ohne das Preissystem, und dieses wiederum nicht ohne Privateigentum.

Es gibt kein "Preissystem". Und Arbeitsteilung benötigt kein Privateigentum.

[krokodol]

Falls jeder einzelne Eigentümer Inhaber eines Aktienpaketes ist, und die entsprechende Aktiengesellschaft eine bestimmte Ressource nutzt ist die Sache ökonomisch effizient.

"... Falls jeder einzelne Eigentümer Inhaber eines Aktienpaketes ist ..." kann er nicht mit seinem Strohhalm aus dem Eigentum und Erlösen saugen, wie er will.
Und wenn Du Dir gesellschaftliches Eigentum als Aktiengesellschaft mit gleichanteiligen Eigentümern vorstellst, dann ist das ebenso der Fall. Und die können ökonomisch effizient produzieren/ handeln und werden das auch.

[krokodol]

Das Fahrrad welches dir allein gehört behandelst du vorsichtiger als das welches du dir mit 5 Geschwistern teilen musst.

Die einzige Gefahr besteht in diesem und ähnlichen Fällen in der fehlenden Zuordnung der Verantwortlichkeit. Ansonsten wird keiner seinem Eigentum, auch wenn es nur anteilmäßig ist, mutwillig oder fahrlässig mehr Schaden anrichten.

[Antisozialist]

Die einzige Gefahr besteht in diesem und ähnlichen Fällen in der fehlenden Zuordnung der Verantwortlichkeit. Ansonsten wird keiner seinem Eigentum, auch wenn es nur anteilmäßig ist, mutwillig oder fahrlässig mehr Schaden anrichten.

Das heißt doch im Klartext, dass ich mir mit anderen Leuten ein Fahrrad teilen muss, aber allein für die Wartung sorgen soll. Lange würde ich das nicht machen. Anschließend müssten dann alle zu Fuß gehen.

[krokodol]

Das heißt doch im Klartext, dass ich mir mit anderen Leuten ein Fahrrad teilen muss, aber allein für die Wartung sorgen soll.

Wenn Du alleine die Verantwortung zur Wartung übernimmst, dann hast Du sie auch. In der Regel werden die Eigentümer aber Lösungen finden, die alle in die Verantwortung einbezieht.
Grundsätzlich gehts hier im Gespräch aber um gesellschaftlich relevantes Eigentum an Produktionsmitteln, Grund und Boden, Ressourcen

[zollagent]

"Volkseigentum der Produktionsmittel" oder auch anderer Eigentumsformen als Teil eines neokommunistischen Modells ist eher nicht mehr diskutabel. Dieses Modell hat bereits überall, wo es eingesetzt wurde, versagt, war weder in der Lage, den Menschen einen dem Kapitalismus vergleichbaren Lebensstandard zu garantieren, noch war es auf Dauer überhaupt überlebensfähig. Eine solche Diskussion führen eher Verlierer, die es nicht schaffen, einen Fuß auf den Boden zu bekommen. Effizienz und Versorgung bietet nur eine marktwirtschaft mit sozialer Abfederung und Garantie von Privateigentum. Die ganze Diskussion des letzten Dutzend Seiten hier im Strang ist nichts weiter als eine Vorstellung, was der Patient alles hätte haben können, wäre er nicht allzufrüh verstorben.

[Bakelit]

a. Wenn Du alleine die Verantwortung zur Wartung übernimmst, dann hast Du sie auch. In der Regel werden die Eigentümer aber Lösungen finden, die alle in die Verantwortung einbezieht.
b.Grundsätzlich gehts hier im Gespräch aber um gesellschaftlich relevantes Eigentum an Produktionsmitteln, Grund und Boden, Ressourcen

a. wenn die übertragene verantwortung nicht entlohnt wird, verbleibt sie ein temporäres phänomen. wie das mit der verantwortung in deiner realität aussah, haben alle gesehen. deine ansicht kann unter des bwl gesetz der vernachlässigbaren grösse gepackt werden.

b. ja darum geht es und darum wird gerungen. aber nicht mit den regeln, die von denen aufgestellt werden, die meinen mit selbst zugeschriebenem erhöhten moralischem standart diese regeln aufstellen zu können.

echt !