Arbeit soll sich lohnen

Moderator: Moderatoren Forum 1

krokodol

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon krokodol » So 26. Jan 2014, 21:26

Walter Block verwendet folgende Metapher: Wir haben einen Raum mit 50 Leuten und geben jedem eine Flasche Fruchtsaft, und beobachten wie schnell die Menschen ihren Saft trinken.

In einem anderen Raum haben wir 50 Menschen, die jeder einen Strohhalm haben und die selbe Menge an Fruchtsaft, nur das der Saft diesmal in einem zentralen Behälter ist in den alle Strohhalme hineinlaufen (Wir ignorieren in diesem Beispiel mögliche hygienische Probleme).

Die Idee ist das die Leute im ersten Raum den Saft langsamer trinken als im zweiten, weil du im zweiten Raum Gefahr läufst nichts mehr zu bekommen falls du dir den Saft einteilen möchtest, weil dir währenddessen die gieriger Saugenden Leute den Saft wecktrinken könnten, was dich ebenfalls zweckt hastig und ohne Bedacht auf Einteilung zu trinken falls du der Gefahr entgehen willst nichts zu kriegen.

Albernes Gedankenexperiment. Es unterschlägt, dass die Zuteilung aus gesellschaftlichem Eigentum keineswegs in freier Willkürlichkeit und Maßlosigkeit jedes einzelnen Eigentümers ablaufen muss.
Robben1986
Beiträge: 2734
Registriert: Sa 19. Mai 2012, 17:33

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon Robben1986 » So 26. Jan 2014, 21:28

krokodol » So 26. Jan 2014, 21:14 hat geschrieben:??? Sortiere Dich mal und auf zum nächsten Versuch.


Anderes Beispiel: Das Fahrrad welches dir allein gehört behandelst du vorsichtiger als das welches du dir mit 5 Geschwistern teilen musst.

In diesem Beispiel ist das Problem noch nicht so extrem, weil die 6 Geschwister (du plus die 5 anderen) sich gegenseitig einigermaßen überwachen können, aber sobald es um Ozeane geht wird die Anzahl der Beteiligten für eine derartige "unmittelbare" Kontrolle zu groß.
Robben1986
Beiträge: 2734
Registriert: Sa 19. Mai 2012, 17:33

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon Robben1986 » So 26. Jan 2014, 21:30

krokodol » So 26. Jan 2014, 21:26 hat geschrieben:Albernes Gedankenexperiment. Es unterschlägt, dass die Zuteilung aus gesellschaftlichem Eigentum keineswegs in freier Willkürlichkeit und Maßlosigkeit jedes einzelnen Eigentümers ablaufen muss.


"jedes einzelnen Eigentümers"

Falls jeder einzelne Eigentümer Inhaber eines Aktienpaketes ist, und die entsprechende Aktiengesellschaft eine bestimmte Ressource nutzt ist die Sache ökonomisch effizient.
krokodol

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon krokodol » So 26. Jan 2014, 21:36

Robben1986 » So 26. Jan 2014, 21:20 hat geschrieben:
Das stimmt, solange es sich um sehr kleine Gesellschaften handelt. Bei Millionen von Menschen wird das "Verwertungsproblem" aber zu kompliziert um einen "alles gehört allen" Ansatz zu verfolgen.
Es müssen ja auch nur bestimmte, weltüberspannende Ressourcen und Produktionsmittel von allen bestimmt werden, um das ökologische Gleichgewicht zu halten.
Der große Anteil darüber hinaus macht nur Sinn in der jeweiligen regionalen Bezogenheit.

Das 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten überleben können funktioniert nur durch weitreichende Arbeitsteilung, und diese funktioniert in dieser Größenordnung nicht ohne das Preissystem, und dieses wiederum nicht ohne Privateigentum.

Es gibt kein "Preissystem". Und Arbeitsteilung benötigt kein Privateigentum.
krokodol

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon krokodol » So 26. Jan 2014, 21:42

Robben1986 » So 26. Jan 2014, 21:30 hat geschrieben:Falls jeder einzelne Eigentümer Inhaber eines Aktienpaketes ist, und die entsprechende Aktiengesellschaft eine bestimmte Ressource nutzt ist die Sache ökonomisch effizient.

"... Falls jeder einzelne Eigentümer Inhaber eines Aktienpaketes ist ..." kann er nicht mit seinem Strohhalm aus dem Eigentum und Erlösen saugen, wie er will.
Und wenn Du Dir gesellschaftliches Eigentum als Aktiengesellschaft mit gleichanteiligen Eigentümern vorstellst, dann ist das ebenso der Fall. Und die können ökonomisch effizient produzieren/ handeln und werden das auch.
Zuletzt geändert von krokodol am So 26. Jan 2014, 21:43, insgesamt 1-mal geändert.
krokodol

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon krokodol » So 26. Jan 2014, 21:52

Robben1986 » So 26. Jan 2014, 21:28 hat geschrieben:Das Fahrrad welches dir allein gehört behandelst du vorsichtiger als das welches du dir mit 5 Geschwistern teilen musst.
Die einzige Gefahr besteht in diesem und ähnlichen Fällen in der fehlenden Zuordnung der Verantwortlichkeit. Ansonsten wird keiner seinem Eigentum, auch wenn es nur anteilmäßig ist, mutwillig oder fahrlässig mehr Schaden anrichten.
Antisozialist
Beiträge: 7136
Registriert: Do 15. Dez 2011, 17:46

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon Antisozialist » So 26. Jan 2014, 23:31

krokodol » So 26. Jan 2014, 21:52 hat geschrieben: Die einzige Gefahr besteht in diesem und ähnlichen Fällen in der fehlenden Zuordnung der Verantwortlichkeit. Ansonsten wird keiner seinem Eigentum, auch wenn es nur anteilmäßig ist, mutwillig oder fahrlässig mehr Schaden anrichten.


Das heißt doch im Klartext, dass ich mir mit anderen Leuten ein Fahrrad teilen muss, aber allein für die Wartung sorgen soll. Lange würde ich das nicht machen. Anschließend müssten dann alle zu Fuß gehen.
Pudding: "Sollte ein Sklavenhalter versuchen bei uns in der Ferttigung Werbung für seine Sklavenhaltung zu machen würde er einen Unfall haben."
krokodol

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon krokodol » So 26. Jan 2014, 23:53

Antisozialist » So 26. Jan 2014, 23:31 hat geschrieben:
Das heißt doch im Klartext, dass ich mir mit anderen Leuten ein Fahrrad teilen muss, aber allein für die Wartung sorgen soll.
Wenn Du alleine die Verantwortung zur Wartung übernimmst, dann hast Du sie auch. In der Regel werden die Eigentümer aber Lösungen finden, die alle in die Verantwortung einbezieht.
Grundsätzlich gehts hier im Gespräch aber um gesellschaftlich relevantes Eigentum an Produktionsmitteln, Grund und Boden, Ressourcen
Zuletzt geändert von krokodol am So 26. Jan 2014, 23:53, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59695
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon zollagent » Mo 27. Jan 2014, 09:00

"Volkseigentum der Produktionsmittel" oder auch anderer Eigentumsformen als Teil eines neokommunistischen Modells ist eher nicht mehr diskutabel. Dieses Modell hat bereits überall, wo es eingesetzt wurde, versagt, war weder in der Lage, den Menschen einen dem Kapitalismus vergleichbaren Lebensstandard zu garantieren, noch war es auf Dauer überhaupt überlebensfähig. Eine solche Diskussion führen eher Verlierer, die es nicht schaffen, einen Fuß auf den Boden zu bekommen. Effizienz und Versorgung bietet nur eine marktwirtschaft mit sozialer Abfederung und Garantie von Privateigentum. Die ganze Diskussion des letzten Dutzend Seiten hier im Strang ist nichts weiter als eine Vorstellung, was der Patient alles hätte haben können, wäre er nicht allzufrüh verstorben.
Zuletzt geändert von zollagent am Mo 27. Jan 2014, 09:00, insgesamt 2-mal geändert.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Bakelit

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon Bakelit » Mo 27. Jan 2014, 09:57

krokodol » So 26. Jan 2014, 23:53 hat geschrieben:

a. Wenn Du alleine die Verantwortung zur Wartung übernimmst, dann hast Du sie auch. In der Regel werden die Eigentümer aber Lösungen finden, die alle in die Verantwortung einbezieht.
b.Grundsätzlich gehts hier im Gespräch aber um gesellschaftlich relevantes Eigentum an Produktionsmitteln, Grund und Boden, Ressourcen


a. wenn die übertragene verantwortung nicht entlohnt wird, verbleibt sie ein temporäres phänomen. wie das mit der verantwortung in deiner realität aussah, haben alle gesehen. deine ansicht kann unter des bwl gesetz der vernachlässigbaren grösse gepackt werden.

b. ja darum geht es und darum wird gerungen. aber nicht mit den regeln, die von denen aufgestellt werden, die meinen mit selbst zugeschriebenem erhöhten moralischem standart diese regeln aufstellen zu können.

echt :D !
Zuletzt geändert von Bakelit am Mo 27. Jan 2014, 10:27, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
Blickwinkel
Beiträge: 15030
Registriert: Mi 7. Nov 2012, 19:29
Benutzertitel: Demokratischer Europäer
Wohnort: Erde

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon Blickwinkel » Mo 27. Jan 2014, 11:23

krokodol » So 26. Jan 2014, 22:11 hat geschrieben: Wenn es allen gehört, und auch alle darüber tatsächlich entscheiden können, dann werden die Menschen schon für vernünftige Verwertung sorgen.


Das wird in der Praxis so enden, dass sich keiner dafür verantwortlich fühlt, so wie in der DDR eben.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Do 14. Mär 2013, 21:02
Benutzertitel: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon Sri Aurobindo » Mo 27. Jan 2014, 11:25

Wenn die Entwicklung so weiter verläuft wie bisher, gehören universelle automatisierte Produktionsmittel in einigen Jahrzehnten zur Infrastruktur, wie Straßen und Plätze heute.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Mo 27. Jan 2014, 11:26, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59695
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon zollagent » Mo 27. Jan 2014, 11:34

Matthias Pochmann » Mo 27. Jan 2014, 11:25 hat geschrieben:Wenn die Entwicklung so weiter verläuft wie bisher, gehören universelle automatisierte Produktionsmittel in einigen Jahrzehnten zur Infrastruktur, wie Straßen und Plätze heute.

Eher nicht. Allenfalls in Genosenschaften. Der Staat selber hat nicht die Aufgaben der Wirtschaft zu übernehmen. Er hat nur die Rahmenbedingungen für wirtschaftliches Handeln zu garantieren.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Do 14. Mär 2013, 21:02
Benutzertitel: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon Sri Aurobindo » Mo 27. Jan 2014, 12:01

zollagent » vor 23 Minuten hat geschrieben:Eher nicht. Allenfalls in Genosenschaften. Der Staat selber hat nicht die Aufgaben der Wirtschaft zu übernehmen. Er hat nur die Rahmenbedingungen für wirtschaftliches Handeln zu garantieren.

Zu diesen Rahmenbedingungen könnte am Ende des Jahrhunderts aber auch eine universelle Produktionsinfrastruktur gehören, mit der man grundsätzlich alles produzieren kann, was man will.

Dann geht es nur noch um Ideen für Produkte - wer eine solche Idee hat, entwickelt dann ein virtuelles Modell und die Produktionsinfrastruktur erschafft daraus das fertige Endprodukt und sorgt auch automatisch für dessen Verkauf an die Bürger

Also es bleibt Marktwirtschaft - aber es geht hier um einen Markt für gute Ideen - nicht um den Besitz von Produktionsmitteln.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Mo 27. Jan 2014, 12:04, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59695
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon zollagent » Mo 27. Jan 2014, 12:14

Matthias Pochmann » Mo 27. Jan 2014, 12:01 hat geschrieben:Zu diesen Rahmenbedingungen könnte am Ende des Jahrhunderts aber auch eine universelle Produktionsinfrastruktur gehören, mit der man grundsätzlich alles produzieren kann, was man will.

Dann geht es nur noch um Ideen für Produkte - wer eine solche Idee hat, entwickelt dann ein virtuelles Modell und die Produktionsinfrastruktur erschafft daraus das fertige Endprodukt und sorgt auch automatisch für dessen Verkauf an die Bürger

Also es bleibt Marktwirtschaft - aber es geht hier um einen Markt für gute Ideen - nicht um den Besitz von Produktionsmitteln.

Wer aber ist "man"? Auch so eine Worthülse, die du zu Bemäntelung der Unausgegorenheit deiner Ideen gerne verwendest. Wenn nun die Produktionskapazität jedem zur Verfügung steht, wer entscheidet, wer zuerst und wer später malt? Wer übernimmt die Verantwortung für die Produktion? Nein, Matthias, das funktioniert so nicht und wird niemals funktionieren. Und es kann so schon gar keine Marktwirtschaft entstehen. "Automatisch" geht übrigens in menschlicher Gesellschaft nichts. :D
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Sri Aurobindo
Beiträge: 9079
Registriert: Do 14. Mär 2013, 21:02
Benutzertitel: ॐ नमः शिवाय
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon Sri Aurobindo » Mo 27. Jan 2014, 14:11

zollagent » Heute 12:14 hat geschrieben:Wer aber ist "man"? Auch so eine Worthülse, die du zu Bemäntelung der Unausgegorenheit deiner Ideen gerne verwendest. Wenn nun die Produktionskapazität jedem zur Verfügung steht, wer entscheidet, wer zuerst und wer später malt? Wer übernimmt die Verantwortung für die Produktion? Nein, Matthias, das funktioniert so nicht und wird niemals funktionieren. Und es kann so schon gar keine Marktwirtschaft entstehen. "Automatisch" geht übrigens in menschlicher Gesellschaft nichts. :D

Der Mensch ist nur eine Episode innerhalb der Evolution.

Maschinen werden weit leistungsfähiger - sie werden sich selbst optimieren und ihre eigene Entwicklung lenken.
Nur ist das nichts, was einfach gestrickte Menschen bereits heute erfassen könnten.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59695
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon zollagent » Mo 27. Jan 2014, 14:21

Matthias Pochmann » Mo 27. Jan 2014, 14:11 hat geschrieben:Der Mensch ist nur eine Episode innerhalb der Evolution.

Maschinen werden weit leistungsfähiger - sie werden sich selbst optimieren und ihre eigene Entwicklung lenken.
Nur ist das nichts, was einfach gestrickte Menschen bereits heute erfassen könnten.

Langsam kommst du dahinter. Nicht alle Menschen sind große Philosophen. Die meisten sind nun mal "einfach gestrickt" und werden Vorteile wahrnehmen, wo sie zu kriegen sind. Und der erste "Vorteil", den sie in deinem Modell sehen werden, ist nichts arbeiten und trotzdem Geld kriegen. Also werden sie das auch so wahrnehmen. Das geht eine gewisse Zeitlang, bis die Substanz weg ist. Und dann war's das für dein Modell.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Blickwinkel
Beiträge: 15030
Registriert: Mi 7. Nov 2012, 19:29
Benutzertitel: Demokratischer Europäer
Wohnort: Erde

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon Blickwinkel » Mo 27. Jan 2014, 14:25

Matthias Pochmann » Mo 27. Jan 2014, 12:25 hat geschrieben:Wenn die Entwicklung so weiter verläuft wie bisher, gehören universelle automatisierte Produktionsmittel in einigen Jahrzehnten zur Infrastruktur, wie Straßen und Plätze heute.


Ganz gewiss nicht, warum sollte plötzlich die Wirtschaft nur wegen der Technologie nicht mehr existieren? Andersrum, private Unternehmen wollen in den Weltraum, weil die öffentliche Mittel nicht mehr so stark in die Weltraumforschung fließen.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
krokodol

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon krokodol » Mo 27. Jan 2014, 15:01

zollagent » Mo 27. Jan 2014, 09:00 hat geschrieben:"Volkseigentum der Produktionsmittel" hat bereits überall, wo es eingesetzt wurde, versagt, war weder in der Lage, den Menschen einen dem Kapitalismus vergleichbaren Lebensstandard zu garantieren, noch war es auf Dauer überhaupt überlebensfähig.
Unsinn. Gerade am Beispiel der Nutzung der Seen in der DDR zeigt sich die Überlegenheit. Nach gesellschaftlichen Erwägungen wurden Fischereirechte vergeben, die Bewirtschaftung war effizienter, das Volk wurde nicht von exklusiven Privatnutzern um die Naherholung verdrängt. Der Anglervein war der zahlenmäßig größte Verein der DDR (DAV) und hat zugleich in ausreichendem Maße für stetigen Besatz nach wissenschaftlichen Regeln gesorgt. Bei stehenden Gewässern wurden immer (freiwillig) Arbeitseinsätze gefahren, um die Natur sauber zu halten oder zum Beispiel in harten Wintern Sauerstoff unter das Eis stehender Gewässer zu pumpen.
Die Seen wurden als Volkseigentum begriffen und deshalb klappte es auch.

Problematischer wird es bei den gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln, die eigentlich Eigentum der Arbeiterklasse sein mussten zur stetigen Pflege und Erneuerung, tatsächlich aber Staatseigentum ohne Mitsprache waren. Dort zeigten sich starke Mängel, aber eben, weil die Eigentumsbedingungen NICHT im Sinne revolutionärer Umeignung gestaltet waren. Diese Produktionsmittel dürften gar kein Volkseigentum sein, waren es nicht und sind nur als solches propagiert worden.
krokodol

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon krokodol » Mo 27. Jan 2014, 15:06

Bakelit » Mo 27. Jan 2014, 09:57 hat geschrieben:
wenn die übertragene verantwortung nicht entlohnt wird
Warum soll Verantwortung und praktische Tätigkeit um Gemeineigentum nicht entlohnt werden? Hat keiner gesagt.
Außerdem bitte ich Dich, wenn Du zukünftig zitierst, nicht in anderer Beiträge irgendwas zuzuschreiben. Ich hatte keine Einteilung in a und b vorgenommen. Unterlasse so etwas bitte.

Zurück zu „1. Wirtschaft“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 6 Gäste