Arbeit soll sich lohnen

[Robben1986]

Die staatliche Kontrolle begünstigt in der Regel das jeweilige Kapital, welches am mächtigsten im Sektor ist. Staat enthebelt nicht die Rechte der privaten Fangflotten, er sichert sie und schützt sie. Durch die nationale Ausrichtung werden ökologische Faktoren oft missachtet. Selbst Staatenbündnisse vergehen sich im Interesse der privaten Fischindustrie an Nachhaltigkeit der Fischerei.
Deine Idee, die Weltmeere zu privatisieren, würde das zügellose Treiben noch verstärken. Im uneingeschränkten Konkurrenzkampf fielen letzte Skrupel zum Opfer. Man braucht von der gruseligen Fiktion nur in ähnliche Realität schauen. Das Agrarkapital verwandelt halbe Kontinente in Monokulturen, rücksichtslos gegen die Natur, gegen die Gesellschaft, gegen die Vernunft. Ausgenommen die Profitvernunft. Es interessiert das Kapital nicht, ob die Böden und Landschaften in 50 Jahren noch gebrauchbar sind oder ob Genkulturen die Welt verändern. Es interessiert es nicht, ob angestammte Tiere, Pflanzen, Menschen kaputt gehen. Es interessiert es nicht ob die erzeugten Waren nur mit weiterer extremer Umweltverschmutzung verpackt und transportiert werden. Es interessiert es nicht, ob Teile der Produktion vernichtet werden. Es interessiert es nicht, ob Wasser verschwendet wird, ob das Gesamtgleichgewicht der Natur beschädigt wird. Das einzige, was interessiert, ist in der Bilanz üblicher Investitionszeiträume spekulierter Gewinn.

Kommen wir zurück zur Eigentumsfrage. Gesellschaftliche Eigentümer können in der Entwicklung des Eigentums genauso versagen, wie private Eigentümer auf Verschleiß kalkulieren können. Gesellschaftliche Eigentümer bieten aber mehr Sicherheit im Sinne gesellschaftlicher Interessen. Deshalb ist die Logik bzgl. der Eigentümerschaft natürlicher Ressourcen die der Gesellschaft. Die sollte entscheiden, wer und in welchem Maß privat entnehmen darf bei entsprechendem Ausgleich in die Gesellschaft, oder gleich selbst alleiniger Ausbeuter ihres Eigentums sein über die Einrichtung gesellschaftlicher Betriebe.

"Es interessiert das Kapital nicht, ob die Böden und Landschaften in 50 Jahren noch gebrauchbar sind oder ob Genkulturen die Welt verändern."

Das stimmt, aber nur im Hinblick auf "öffentliche" Güter, nicht auf private.

Ein "öffentliches" Gut hat aus meiner Sicht als Nutzer einerseits keinen Wiederverkaufswert, und andererseits kann ich die Nutzung nicht rational vorausplanen da mir jeder andere zuvorkommen kann sodass sich die Nutzung in ein Wettrennen bis zur Ressourcenerschöpfung verwandelt.

Gehört mir das Land/Gewässer jedoch welches ich Nutze dann muss ich bei jeder Nutzung immer berücksichtigen das ich dadurch einerseits den Wiederverkaufswert meines Eigentums schmälere und andererseits meine zukünftigen Möglichkeiten, dass Gut zu nutzen.

Beim zerstörerischen Ozeankommunismus hängen Staaten und Konzerne zusammen, das hast du korrekt beobachtet.
Ich habe aber auch nicht behauptet, dass der Status als "privates Unternehmen" ein hinreichendes Kriterium für moralisches und ökonomisch effizientes Handeln ist, lediglich ein notwendiges.

[krokodol]

Du kannst sie nur nicht benennen.

Der einzige im weiten Umkreis, der die Begrenztheit des Kulturanbaus innerhalb natürlicher Ressourcen bestreitet, bist Du. Die "... Grenzen für den Kartoffel-, Mais-, oder Getreideanbau, die wir erreicht haben ..." anzuheben, versuchen Konzerne, wie Monsanto, mit Austausch natürlicher Pflanzen durch genveränderte. Mit dieser "Grenzüberschreitung" (die auch ihre Grenzen hat!) befürchten ernst zu nehmende Biologen jedoch die Gefährdung des gesamten Ökosystems.

[Robben1986]

Der einzige im weiten Umkreis, der die Begrenztheit des Kulturanbaus innerhalb natürlicher Ressourcen bestreitet, bist Du. Die "... Grenzen für den Kartoffel-, Mais-, oder Getreideanbau, die wir erreicht haben ..." anzuheben, versuchen Konzerne, wie Monsanto, mit Austausch natürlicher Pflanzen durch genveränderte. Mit dieser "Grenzüberschreitung" (die auch ihre Grenzen hat!) befürchten ernst zu nehmende Biologen jedoch die Gefährdung des gesamten Ökosystems.

"Genveränderung" wird vom Menschen schon seit sehr langer Zeit betrieben.

Fast alle Nutztiere und Nutzpflanzen die wir heute verwenden hat es in der wilden Natur nie gegeben sondern wurden durch gezielte Kreuzung und Züchtig hervorgebracht.

Das sich der einfache Michel für wenige Cent einen Liter Milch kaufen kann liegt daran das wir zur Milchproduktion speziell gezüchtete Kühe verwenden die in ihrer heutigen Form niemals frei überleben könnten.

Das wir vielleicht in Zukunft diese Genveränderungen im Labor durchführen können anstatt in vielen Iterationen den abgezapften Samen des richtigen Bullen in die richtige Kuh befördern ist schlicht eine effizientere Variante eines sehr sehr alten Verfahrens.

[Dr. Nötigenfalls]

Grausam ist dein Dilletantismus. Ein Einzelaspekt deckt nicht das ganze Spektrum ab. Gibt's auch absehbare Grenzen für den Kartoffel-, Mais-, oder Getreideanbau, die wir erreicht haben?

Ja die gibt es.
Landschaft als Ressource ist begrenzt,und auch die Qualität der Äcker leidet unter Extensiver Landwirtschaft wie zb. Maisanbau.
Ganz davon abgesehen das nebenbei Kolateralschäden entstehen,an die kaum jemand denkt.

[Robben1986]

Ja die gibt es.
Landschaft als Ressource ist begrenzt,und auch die Qualität der Äcker leidet unter Extensiver Landwirtschaft wie zb. Maisanbau.
Ganz davon abgesehen das nebenbei Kolateralschäden entstehen,an die kaum jemand denkt.

Technisch wäre es möglich Getreide am Nordpol, auf dem Mond oder in einer Raumstation zu züchten, wenn man bereit ist die dafür nötigen Ressourcen zu investieren.

Aktuell wären Gewächshäuser auf dem Mond oder in einer Raumstation unökonomisch, aber dies könnte sich in Zukunft ändern.

[krokodol]

@ robben1986
"Ozeankommunismus" ist ein bescheuerter Begriff, der weder sachlichen Bezug hat, noch irgendwie verwendungsfähig in unserem Gespräch ist. Der ergibt keinen Sinn und hat nirgendwo eine Definition seiner Gebräuchlichkeit. Gib Dir wenigstens Mühe, eine Sprache zu verwenden, die verständlich ist.

"öffentliches" Gut hat aus meiner Sicht als Nutzer einerseits keinen Wiederverkaufswert

Blödsinn. Ich kann Dir mal ein öffentliches Gut nennen, was sehr gut zum Eingangsthema passt. Das Volkseigentum der 300 Seen in Brandenburg, was sich "der Bund" zur Vereinigung gestohlen hat, bzw. sich selbst geschenkt hat, um es in den Jahrzehnten danach zu vertickern. Hier ist einer davon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wandlitzsee

andererseits kann ich die Nutzung nicht rational vorausplanen da mir jeder andere zuvorkommen kann sodass sich die Nutzung in ein Wettrennen bis zur Ressourcenerschöpfung verwandelt.

Auch das ist Unsinn, denn gesellschaftliches Eigentum beschützt sich genauso wie privates. Um beim Beispiel der Seen in Brandenburg zu bleiben; es steht auch fest, dass diese im Sinne der Gesellschaft besser als die privatisierten genutzt wurden.

Gehört mir das Land/Gewässer jedoch welches ich Nutze dann muss ich bei jeder Nutzung immer berücksichtigen das ich dadurch einerseits den Wiederverkaufswert meines Eigentums schmälere

Seit wann ist in der Kapitalbetrachtung ausschließlich der Wiederverkaufswert interessant? Du erzählst hier einen Haufen ökonomischen Unsinn. Interessant ist die Rendite und die kann auch dadurch entstehen, dass ein Eigentum wertgemindert bis absolut unverkäuflich wird.

Ich habe aber auch nicht behauptet, dass der Status als "privates Unternehmen" ein hinreichendes Kriterium für moralisches und ökonomisch effizientes Handeln ist, lediglich ein notwendiges.

Dann nenne doch mal ein einziges reales Unternehmen weltweit, welches sich in privater Hand befinden muss, damit es verwertet werden kann.

[krokodol]

Technisch wäre es möglich Getreide am Nordpol, auf dem Mond oder in einer Raumstation zu züchten.

Und wenn Du jetzt "Landschaft" auf das gesamte Universum ausbreitest, auch das ist begrenzt!

[Robben1986]

@ robben1986
"Ozeankommunismus" ist ein bescheuerter Begriff, der weder sachlichen Bezug hat, noch irgendwie verwendungsfähig in unserem Gespräch ist. Der ergibt keinen Sinn und hat nirgendwo eine Definition seiner Gebräuchlichkeit. Gib Dir wenigstens Mühe, eine Sprache zu verwenden, die verständlich ist.

Blödsinn. Ich kann Dir mal ein öffentliches Gut nennen, was sehr gut zum Eingangsthema passt. Das Volkseigentum der 300 Seen in Brandenburg, was sich "der Bund" zur Vereinigung gestohlen hat, bzw. sich selbst geschenkt hat, um es in den Jahrzehnten danach zu vertickern. Hier ist einer davon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wandlitzsee

Auch das ist Unsinn, denn gesellschaftliches Eigentum beschützt sich genauso wie privates. Um beim Beispiel der Seen in Brandenburg zu bleiben; es steht auch fest, dass diese im Sinne der Gesellschaft besser als die privatisierten genutzt wurden.

Seit wann ist in der Kapitalbetrachtung ausschließlich der Wiederverkaufswert interessant? Du erzählst hier einen Haufen ökonomischen Unsinn. Interessant ist die Rendite und die kann auch dadurch entstehen, dass ein Eigentum wertgemindert bis absolut unverkäuflich wird.

Dann nenne doch mal ein einziges reales Unternehmen weltweit, welches sich in privater Hand befinden muss, damit es verwertet werden kann.

"Ozeankommunismus" trifft den Nagel exakt auf den Kopf, leider bin ich nicht der Erfinder dieses Begriffs, im Englischen geht er mindestens bis auf Murray Rothbard zurück.
Ozeankommunismus drückt ganz genau das aus was stattfindet: Eine gewaltsame und kriminelle Unterdrückung des Privateigentums, in diesem Fall bezogen auf die Ozeane.

Bei deinem Seen Beispiel weiß ich gar nicht wo ich anfangen soll mit der Kritik.

Allein schon das eine Ausschreibung gemacht wurde durch die "bundeseigene Bodenverwertungs- und -verwaltungs GmbH (BVVG) "
zeigt das es sich hier nicht um legitimes Privateigentum handelt.

Legitimes Privateigentum entsteht entweder durch homesteading (eine private Person oder private (nicht bundeseigene) Firma bewirtschaftet eine herrenloses Gebiet und erwirbt so den Besitzanspruch) oder dadurch das ein legitimer Besitzer es ganz oder in Teilen weiter verkauft.

[krokodol]

"Genveränderung" wird vom Menschen schon seit sehr langer Zeit betrieben.

Gemeint ist hier im genannten Zusammenhang mit Monsanto ausschließlich die Veränderung durch die grüne Gentechnik. Ich werde jetzt auch keine Gesprächsrunde dazu eröffnen, Fakt bleibt jedoch der Missbrauch dieser Technik für Profitinteressen zum Schaden vieler Menschen.

[Robben1986]

Und wenn Du jetzt "Landschaft" auf das gesamte Universum ausbreitest, auch das ist begrenzt!

Die Lichtgeschwindigkeit ist begrenzt, und deswegen ist der Umkreis des Universums den wir von der Erde aus feststellen können begrenzt.

Das man etwas nicht sehen kann ist aber kein harter Beweis dafür das es nicht existiert.

Physiker waren im Vergleich zu Mathematikern schon immer viel naiver.

Während die Mathematiker heute schon mit Grenzwerten und unendlichen Sets arbeiten um das Konzept der Unendlichkeit konstruktiv zu untersuchen flüchten sich die Physiker immer noch in den antiken Wahn vom kleinsten Teilchen, der größten Ausdehnung etc.

[Robben1986]

Gemeint ist hier im genannten Zusammenhang mit Monsanto ausschließlich die Veränderung durch die grüne Gentechnik. Ich werde jetzt auch keine Gesprächsrunde dazu eröffnen, Fakt bleibt jedoch der Missbrauch dieser Technik für Profitinteressen zum Schaden vieler Menschen.

Ohne die gezielte wissenschaftliche Manipulation der Natur würden wir immer noch in Höhlen hocken und vor dem 30. Lebensjahr den Löffel abgeben.

Wer meint das wäre die ökologisch bessere Variante soll mit gutem Beispiel voran gehen.

[krokodol]

"Ozeankommunismus" trifft den Nagel exakt auf den Kopf, leider bin ich nicht der Erfinder dieses Begriffs, im Englischen geht er mindestens bis auf Murray Rothbard zurück.

Ich habe mal spaßeshalber bei Google "murray rothbard ozeankommunismus" eingegeben und heraus kommen: 0 Einträge
Abgesehen davon ist murray rothbard ein Spinner von asozialen Gesellschaftsmodellen, keiner weiteren Diskussion würdig.

Eine gewaltsame und kriminelle Unterdrückung des Privateigentums, in diesem Fall bezogen auf die Ozeane.

was kommt als nächstes von Dir`"Luftkommunismus", weil gewaltsam und kriminell die Privatisierung der Luft verhindert wird?

Allein schon das eine Ausschreibung gemacht wurde durch die "bundeseigene Bodenverwertungs- und -verwaltungs GmbH (BVVG) "

Also = Staatseigentum (BRD)
davor = Volkseigentum (DDR)
danach = (teilweise) Privateigentum
Warum habe ich das Beispiel gebracht? Weil Du erzählt hast, ich zitiere wortwörtlich: "öffentliches" Gut hat ... keinen Wiederverkaufswert". Es ist also Schwachsinn, was Du erzählt hast. Mal abgesehen davon beweist sich ein "Verkaufswert" nicht erst durch den Verkauf, sondern durch die Verwertungsmöglichkeiten.

Deine Entstehungs-Story von Privateigentum an Grund und Boden ist so abenteuerlich, dass selbst die Wiederholung als Zitat ein kleines Verbrechen wäre.

[krokodol]

Die Lichtgeschwindigkeit ist begrenzt, und deswegen ist der Umkreis des Universums den wir von der Erde aus feststellen können begrenzt.

Unsinn. C ist eine Konstante und hat mit Wachstum und Grenzen nichts zu tun. Den Zusammenhang zwischen C und der Ausbreitung des Universums möchtest Du jetzt bestimmt nicht geklärt haben von mir.

Das man etwas nicht sehen kann ist aber kein ... Beweis dafür das es nicht existiert.

das würde wohl kaum einer bezweifeln. Hat aber nichts mehr mit dem Thema zu tun.

Physiker waren im Vergleich zu Mathematikern schon immer viel naiver.

Mathematisch gesehen ist dieser Spruch Hirnscheiße², physikalisch gesehen maximal ein AusDRUCK von Wasserdampf in Deiner Birne.

flüchten sich die Physiker immer noch in den antiken Wahn vom kleinsten Teilchen, der größten Ausdehnung etc.

Blödsinn.

[krokodol]

Ohne die gezielte wissenschaftliche Manipulation der Natur würden wir immer noch in Höhlen hocken und vor dem 30. Lebensjahr den Löffel abgeben.

Unsinn.

[Robben1986]

Ich habe mal spaßeshalber bei Google "murray rothbard ozeankommunismus" eingegeben und heraus kommen: 0 Einträge
Abgesehen davon ist murray rothbard ein Spinner von asozialen Gesellschaftsmodellen, keiner weiteren Diskussion würdig.
was kommt als nächstes von Dir`"Luftkommunismus", weil gewaltsam und kriminell die Privatisierung der Luft verhindert wird?


Also = Staatseigentum (BRD)
davor = Volkseigentum (DDR)
danach = (teilweise) Privateigentum
Warum habe ich das Beispiel gebracht? Weil Du erzählt hast, ich zitiere wortwörtlich: "öffentliches" Gut hat ... keinen Wiederverkaufswert". Es ist also Schwachsinn, was Du erzählt hast. Mal abgesehen davon beweist sich ein "Verkaufswert" nicht erst durch den Verkauf, sondern durch die Verwertungsmöglichkeiten.

Deine Entstehungs-Story von Privateigentum an Grund und Boden ist so abenteuerlich, dass selbst die Wiederholung als Zitat ein kleines Verbrechen wäre.

Rothbard verwendet den Begriff in folgendem Video:
http://www.youtube.com/watch?v=kPy9j3vtKCs

"öffentliches" Gut hat aus meiner Sicht als Nutzer einerseits keinen Wiederverkaufswert"
...weil ich (bzw. meine Firma) es nicht verkaufen kann. Vielleicht hätte ich noch hinzufügen sollen "hat aus meiner Sicht als Nutzer keinen Wiederverkaufswert den ich (bzw. meine Firma) direkt einstreichen kann", aber das Konzept sollte doch trotzdem wohl verständlich sein.

Es geht einfach darum das ich etwas das mir selbst gehört vorsichtiger bewirtschafte als etwas das jederzeit von jedem anderen kurzfristig ausgelaugt werden könnte.

Walter Block verwendet folgende Metapher: Wir haben einen Raum mit 50 Leuten und geben jedem eine Flasche Fruchtsaft, und beobachten wie schnell die Menschen ihren Saft trinken.

In einem anderen Raum haben wir 50 Menschen, die jeder einen Strohhalm haben und die selbe Menge an Fruchtsaft, nur das der Saft diesmal in einem zentralen Behälter ist in den alle Strohhalme hineinlaufen (Wir ignorieren in diesem Beispiel mögliche hygienische Probleme).

Die Idee ist das die Leute im ersten Raum den Saft langsamer trinken als im zweiten, weil du im zweiten Raum Gefahr läufst nichts mehr zu bekommen falls du dir den Saft einteilen möchtest, weil dir währenddessen die gieriger Saugenden Leute den Saft wecktrinken könnten, was dich ebenfalls zweckt hastig und ohne Bedacht auf Einteilung zu trinken falls du der Gefahr entgehen willst nichts zu kriegen.

[krokodol]

Rothbard verwendet den Begriff in folgendem Video:
http://www.youtube.com/watch?v=kPy9j3vtKCs

Wen interessiert es denn, wenn dieser radikale Spinner außerhalb der wissenschaftlichen Begrifflichkeit und außerhalb sprachlicher Allgemeinverwendung einen Begriff erfindet?

"öffentliches" Gut hat aus meiner Sicht als Nutzer einerseits keinen Wiederverkaufswert"
...weil ich es nicht verkaufen kann. Vielleicht hätte ich noch hinzufügen sollen "hat aus meiner Sicht als Nutzer keinen Wiederverkaufswert den ich einstreichen kann", aber das Konzept sollte doch trotzdem wohl verständlich sein.

Nein, was du mitteilen willst ist nicht erkenntlich. Dass Du (also ==> DU) nicht an einem Verkauf Erlöse realisierst, wenn Du nicht Eigentümer oder anspruchsberechtigter Makler bist, hat mit dem behaupteten fehlenden Wiederverkaufswert bei öffentlichen Gütern nichts zu tun.

[Robben1986]

Wen interessiert es denn, wenn dieser radikale Spinner außerhalb der wissenschaftlichen Begrifflichkeit und außerhalb sprachlicher Allgemeinverwendung einen Begriff erfindet?

Nein, was du mitteilen willst ist nicht erkenntlich. Dass Du (also ==> DU) nicht an einem Verkauf Erlöse realisierst, wenn Du nicht Eigentümer oder anspruchsberechtigter Makler bist, hat mit dem behaupteten fehlenden Wiederverkaufswert bei öffentlichen Gütern nichts zu tun.

Du unterstellst mir ich hätte gesagt das ein "öffentliches" Gut generell keinen Wiederverkaufswert hätte, was nicht stimmt.

Ich habe nur die Sichtweise des profitorientierten Unternehmers betrachtet, der sich die Frage stellt ob er direkt sein eigenes Vermögen reduziert wenn er ein öffentliches Gut ausbeutet, was nicht der Fall ist.

Lol, und jemand der an den Schwachsinn von Karl Marx glaubt soll nicht mit "wissenschaftliche[r] Begrifflichkeit" ankommen. Da lach ich so hart drüber wie der Mann in deinem Avatar.

[krokodol]

Es geht einfach darum das ich etwas das mir selbst gehört vorsichtiger bewirtschafte als etwas das jederzeit von jedem anderen kurzfristig ausgelaugt werden könnte.

Wenn es allen gehört, und auch alle darüber tatsächlich entscheiden können, dann werden die Menschen schon für vernünftige Verwertung sorgen.

[krokodol]

Ich habe nur die Sichtweise des profitorientierten Unternehmers betrachtet, der sich die Frage stellt ob er direkt sein eigenes Vermögen reduziert wenn er ein öffentliches Gut ausbeutet, was nicht der Fall ist.

??? Sortiere Dich mal und auf zum nächsten Versuch.

[Robben1986]

Wenn es allen gehört, und auch alle darüber tatsächlich entscheiden können, dann werden die Menschen schon für vernünftige Verwertung sorgen.

Das stimmt, solange es sich um sehr kleine Gesellschaften handelt. Bei Millionen von Menschen wird das "Verwertungsproblem" aber zu kompliziert um einen "alles gehört allen" Ansatz zu verfolgen. Das 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten überleben können funktioniert nur durch weitreichende Arbeitsteilung, und diese funktioniert in dieser Größenordnung nicht ohne das Preissystem, und dieses wiederum nicht ohne Privateigentum.