Arbeit soll sich lohnen

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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon zollagent » Sa 25. Jan 2014, 11:44

Corella » Sa 25. Jan 2014, 11:42 hat geschrieben:
Aber eben nicht endlos, siehe Teichgleichnis oben (die maximal erschließbare Biomasse ist nicht erweiterbar, als ein einfaches Beispiel).

Bisher jedenfalls ist sie sehr erweiterbar. Und es ist nicht abzusehen, wann man an eine Grenze stoßen würde.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon Corella » Sa 25. Jan 2014, 11:48

sportsgeist » Fr 24. Jan 2014, 17:51 hat geschrieben:du kannst mir gerne ein "model" aufzeigen, dass ohne den grossen "ich weiss alles besser" auskommt
bisher kann ich noch keines erkennen

im gegenteil, deine bisherigen gedanken schreien geradezu nach dem "diktator der vernunft" ...
aber es gibt keinen diktator der vernunft, nicht mal der liebe gott ist so einer ...


So etwas lasse ich mir von Ökonomen, die eine Gesamtperspektive einfach verweigern, nicht sagen. Es fehlt ja schon am Versuch! Wo sind denn ernstgemeinte Versuche mal gescheitert, und wenn ja warum?
Ich denke, mit Ökonomen klassischer Schulen kann man Wettbewerbe gewinnen: renne schneller, dass der andere das Nachsehen hat. Aber gemeinsame Probleme lösen, gewissermaßen auch im Frieden (z.B. im Sinne der EU) zu gewinnen, dazu taugen sie nach meinem Gefühl (mehr ist es nicht) zunehmend weniger. Ich habe dabei großen Respekt gegenüber den gemachten Errungenschaften, Wohlstand und Frieden zu mehren. Sogar gegenüber der grünen Revolution, gegenüber der meine Branche sehr skeptisch war.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon Corella » Sa 25. Jan 2014, 11:57

zollagent » Sa 25. Jan 2014, 11:44 hat geschrieben:Bisher jedenfalls ist sie sehr erweiterbar. Und es ist nicht abzusehen, wann man an eine Grenze stoßen würde.


Das ist ein Irrtum! Wir liegen je nach Schätzung irgendwo zwischen vielleicht 10 bis sogar 60% der Erschließung der globalen Biomasse und durch fortschreitende Umweltzerstörung schrumpft uns der Globus sozusagen entgegen. Nahrungsmittelpreise könnten schon jetzt am Anfang einer endlosen Verteuerung stehen. Um ein näheres Gefühl zu bekommen, wie außerordentlich heikel die Situation ist, muss man verstehen, wie abhängig die gemachten Errungenschaften von Techniken sind, die wiederum abhängig von Frieden und Zivilisation sind. Dazu gehören aber komplizierte Zusammenhänge, wie z.B. die Mengenbilanzen mit Produkten importierten Süßwassers und tausend Dinge mehr. Die Art wie unser Forst das Nachhaltigkeitsprinzip gelernt hat, können wir auf dem gesamten Globus nicht wiederholen. Das kostete die Zivilisation.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon zollagent » Sa 25. Jan 2014, 12:03

Corella » Sa 25. Jan 2014, 11:57 hat geschrieben:
Das ist ein Irrtum! Wir liegen je nach Schätzung irgendwo zwischen vielleicht 10 bis sogar 60% der Erschließung der globalen Biomasse und durch fortschreitende Umweltzerstörung schrumpft uns der Globus sozusagen entgegen. Nahrungsmittelpreise könnten schon jetzt am Anfang einer endlosen Verteuerung stehen. Um ein näheres Gefühl zu bekommen, wie außerordentlich heikel die Situation ist, muss man verstehen, wie abhängig die gemachten Errungenschaften von Techniken sind, die wiederum abhängig von Frieden und Zivilisation sind. Dazu gehören aber komplizierte Zusammenhänge, wie z.B. die Mengenbilanzen mit Produkten importierten Süßwassers und tausend Dinge mehr. Die Art wie unser Forst das Nachhaltigkeitsprinzip gelernt hat, können wir auf dem gesamten Globus nicht wiederholen. Das kostete die Zivilisation.

Diffuse Ängste ohne konkrete Bedrohung sind keine Argumente.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon Corella » Sa 25. Jan 2014, 12:25

zollagent » Sa 25. Jan 2014, 12:03 hat geschrieben:Diffuse Ängste ohne konkrete Bedrohung sind keine Argumente.


Ja so Zeugs kennen wir ja auch von der Ölindustrie zu Klimaprognosen - einfach nur ignorant. Oder perfide: es werden konkrete Zahlen verlangt und bezahlt, sind sie waghalsig und haben große Fehlerbalken, werden Modelle zur Sau gemacht. Wechselt erst mal die Perspektive! Aber "diffuse Ängste" ist darüber hinaus noch Anmaßung eben von jemandem, der nur ignoriert.

Edith: Du kannst mich gern diffus ängstlich nennen, vielleicht ziehe ich mir den Schuh sogar an. Aber mach Dir bewusst, dass ich für solch Aussagen Lehrmeinungen ganzer Disziplinen heranziehen kann. Du betitelst also ganze Disziplinen so. Und das sollte man nicht, wenn man davon keine Ahnung hat.
Zuletzt geändert von Corella am Sa 25. Jan 2014, 12:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon zollagent » Sa 25. Jan 2014, 12:28

Corella » Sa 25. Jan 2014, 12:25 hat geschrieben:
Ja so Zeugs kennen wir ja auch von der Ölindustrie zu Klimaprognosen - einfach nur ignorant. Oder perfide: es werden konkrete Zahlen verlangt und bezahlt, sind sie waghalsig und haben große Fehlerbalken, werden Modelle zur Sau gemacht. Wechselt erst mal die Perspektive! Aber "diffuse Ängste" ist darüber hinaus noch Anmaßung eben von jemandem, der nur ignoriert.

Edith: Du kannst mich gern diffus ängstlich nennen, vielleicht ziehe ich mir den Schuh sogar an. Aber mach Dir bewusst, dass ich für solch Aussagen Lehrmeinungen ganzer Disziplinen heranziehen kann. Du betitelst also ganze Disziplinen so. Und das sollte man nicht, wenn man davon keine Ahnung hat.

Es ist nun mal so, daß du hier nur ominöse Schreckensbilder malen kannst, ohne etwas Konkretes aufzuführen. Das reicht nicht.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon krokodol » Sa 25. Jan 2014, 18:11

zollagent » Sa 25. Jan 2014, 09:54 hat geschrieben:Standard-Phrasen wie "objektive Realität" oder Ähnlichen Worthülsen verstecken, die eigentlich nichts sagen
Wenn Sie Dir nichts sagen, ist es allein Dein Problem.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon krokodol » Sa 25. Jan 2014, 18:12

zollagent » Sa 25. Jan 2014, 09:59 hat geschrieben:Eigentumsanhäufung ist ... eine natürliche Folge der Bedürfnissteigerung der Menschen.
Unsinn.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon krokodol » Sa 25. Jan 2014, 18:14

zollagent » Sa 25. Jan 2014, 11:44 hat geschrieben:Bisher jedenfalls ist sie sehr erweiterbar. Und es ist nicht abzusehen, wann man an eine Grenze stoßen würde.
Man kann keine Ende bei Überfischung ansehen? Einfach nur grausam, was Du hier erzählst.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon zollagent » So 26. Jan 2014, 09:11

krokodol » Sa 25. Jan 2014, 18:14 hat geschrieben:Man kann keine Ende bei Überfischung ansehen? Einfach nur grausam, was Du hier erzählst.

Grausam ist dein Dilletantismus. Ein Einzelaspekt deckt nicht das ganze Spektrum ab. Gibt's auch absehbare Grenzen für den Kartoffel-, Mais-, oder Getreideanbau, die wir erreicht haben?
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon zollagent » So 26. Jan 2014, 09:12

krokodol » Sa 25. Jan 2014, 18:12 hat geschrieben:Unsinn.

Recht so. Brauch ich's nicht zu schreiben! :D
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon Robben1986 » So 26. Jan 2014, 15:06

krokodol » Sa 25. Jan 2014, 18:14 hat geschrieben:Man kann keine Ende bei Überfischung ansehen? Einfach nur grausam, was Du hier erzählst.


Überfischung ist das Resultat von Ozeankommunismus.

Der Bauer dem sein Feld gehört wird nicht riskieren es durch Auslaugung und Erosion für zukünftige Nutzung unbrauchbar zu machen bzw. den Wiederverkaufswert zu zerstören.

Ob es nun um fruchtbaren Boden oder fischreiche Gewässer geht ist vom ökonomischen Prinzip her egal: Privateigentum führt zu langfristig effizienter Nutzung, Kommunismus zu blinder Ausbeutung und Verheerung.
Zuletzt geändert von Robben1986 am So 26. Jan 2014, 15:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon krokodol » So 26. Jan 2014, 15:58

zollagent » So 26. Jan 2014, 09:11 hat geschrieben:Gibt's auch absehbare Grenzen für den Kartoffel-, Mais-, oder Getreideanbau, die wir erreicht haben?
Selbstverständlich.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon krokodol » So 26. Jan 2014, 16:14

Robben1986 » So 26. Jan 2014, 15:06 hat geschrieben:
Überfischung ist das Resultat von Ozeankommunismus.
Spinnst Du mal wieder dämlich rum? Dabei brauchst Du doch bloß das Medium Internet nutzen, um Dich zum Begriff "Überfischung" zu bilden:
http://www.planet-wissen.de/natur_techn ... /index.jsp
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon Robben1986 » So 26. Jan 2014, 16:29

krokodol » So 26. Jan 2014, 16:14 hat geschrieben:Spinnst Du mal wieder dämlich rum? Dabei brauchst Du doch bloß das Medium Internet nutzen, um Dich zum Begriff "Überfischung" zu bilden:
http://www.planet-wissen.de/natur_techn ... /index.jsp


Zitat aus dem Link:
"Die Folge: Der Bestand der großen Speise- und Raubfische wie Thunfisch, Schwertfisch und Hai ist um 90 Prozent zurückgegangen. Gerade die für die Fortpflanzung so wichtigen Altfische, die durch ihre Größe viele Nachkommen zeugen könnten, fehlen. "

Ist ja auch klar das man keine Rücksicht auf die Regenerationsfähigkeit der Fischbestände legt solange diese ein "öffentliches Gut" sind.

Ist mit landlebenden Nutztieren, z.B. Rindern ganz genau so: Der Bauer dem die Herde gehört wird seine schwangeren Kühe nicht schlachten, und nicht mehr fruchtbare Tiere töten als er zum Erhalt seiner Herde braucht.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon krokodol » So 26. Jan 2014, 17:18

Robben1986 » So 26. Jan 2014, 16:29 hat geschrieben:Ist ja auch klar das man keine Rücksicht auf die Regenerationsfähigkeit der Fischbestände legt solange diese ein "öffentliches Gut" sind.

1. Das "öffentliche Gut" Ozeane gibt es de facto nur noch eingeschränkt. Fischereirechte sind klar verteilt und die Hauptmacht zur Ausbeutung der Meere besitzen die gewaltigen Trawlerflotten kapitalistischer Privatunternehmen. Diejenigen Fischer, die sich Jahrtausende dem Kreislauf der Natur verpflichtet fühlten, werden kaputt gemacht und rücksichtslose Räuber der Ressourcen geschützt.
Es bedarf einer gesellschaftlichen Gegenmacht, um dieses Treiben wenigstens in erträgliche Bahnen zu schubsen.
2. Selbstverständlich können öffentliche Güter, wie private Güter geschützt vor Zerstörung werden. Sowohl von gesellschaftlichen Eigentümern, wie auch privaten. Um so größer der gesellschaftliche Entscheidungsrahmen, desto größer i.d.R. das Ausmaß der ökologischen Nachhaltigkeit und der Blick auf das Gesamte.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon Robben1986 » So 26. Jan 2014, 17:25

krokodol » So 26. Jan 2014, 17:18 hat geschrieben:
1. Das "öffentliche Gut" Ozeane gibt es de facto nur noch eingeschränkt. Fischereirechte sind klar verteilt und die Hauptmacht zur Ausbeutung der Meere besitzen die gewaltigen Trawlerflotten kapitalistischer Privatunternehmen. Diejenigen Fischer, die sich Jahrtausende dem Kreislauf der Natur verpflichtet fühlten, werden kaputt gemacht und rücksichtslose Räuber der Ressourcen geschützt.
Es bedarf einer gesellschaftlichen Gegenmacht, um dieses Treiben wenigstens in erträgliche Bahnen zu schubsen.
2. Selbstverständlich können öffentliche Güter, wie private Güter geschützt vor Zerstörung werden. Sowohl von gesellschaftlichen Eigentümern, wie auch privaten. Um so größer der gesellschaftliche Entscheidungsrahmen, desto größer i.d.R. das Ausmaß der ökologischen Nachhaltigkeit und der Blick auf das Gesamte.


Was aber noch fehlt ist das man die Gewässer selbst kaufen und verkaufen kann, so wie der Bauer fruchtbare Felder kaufen und verkaufen kann.

"Fischereirechte sind klar verteilt"

Aber nicht marktwirtschaftlich, sondern durch Staaten, und da liegt das Problem.

Das die Trawler selber von kapitalistischen Unternehmen hergestellt und eingesetzt werden ist schon mal gut, ansonsten könnte sich der einfache Michel gar keinen Fisch leisten, aber bis zur völligen Privatisierung der Meere ist es (leider) noch ein weiter Weg.
Zuletzt geändert von Robben1986 am So 26. Jan 2014, 17:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon zollagent » So 26. Jan 2014, 18:13

krokodol » So 26. Jan 2014, 15:58 hat geschrieben:Selbstverständlich.

Du kannst sie nur nicht benennen. :D
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon krokodol » So 26. Jan 2014, 18:29

Robben1986 » So 26. Jan 2014, 17:25 hat geschrieben:
Was aber noch fehlt ist das man die Gewässer selbst kaufen und verkaufen kann, so wie der Bauer fruchtbare Felder kaufen und verkaufen kann.
"Fischereirechte sind klar verteilt"
Aber nicht marktwirtschaftlich, sondern durch Staaten, und da liegt das Problem.

Das die Trawler selber von kapitalistischen Unternehmen hergestellt und eingesetzt werden ist schon mal gut, ansonsten könnte sich der einfache Michel gar keinen Fisch leisten, aber bis zur völligen Privatisierung der Meere ist es (leider) noch ein weiter Weg.

Die staatliche Kontrolle begünstigt in der Regel das jeweilige Kapital, welches am mächtigsten im Sektor ist. Staat enthebelt nicht die Rechte der privaten Fangflotten, er sichert sie und schützt sie. Durch die nationale Ausrichtung werden ökologische Faktoren oft missachtet. Selbst Staatenbündnisse vergehen sich im Interesse der privaten Fischindustrie an Nachhaltigkeit der Fischerei.
Deine Idee, die Weltmeere zu privatisieren, würde das zügellose Treiben noch verstärken. Im uneingeschränkten Konkurrenzkampf fielen letzte Skrupel zum Opfer. Man braucht von der gruseligen Fiktion nur in ähnliche Realität schauen. Das Agrarkapital verwandelt halbe Kontinente in Monokulturen, rücksichtslos gegen die Natur, gegen die Gesellschaft, gegen die Vernunft. Ausgenommen die Profitvernunft. Es interessiert das Kapital nicht, ob die Böden und Landschaften in 50 Jahren noch gebrauchbar sind oder ob Genkulturen die Welt verändern. Es interessiert es nicht, ob angestammte Tiere, Pflanzen, Menschen kaputt gehen. Es interessiert es nicht ob die erzeugten Waren nur mit weiterer extremer Umweltverschmutzung verpackt und transportiert werden. Es interessiert es nicht, ob Teile der Produktion vernichtet werden. Es interessiert es nicht, ob Wasser verschwendet wird, ob das Gesamtgleichgewicht der Natur beschädigt wird. Das einzige, was interessiert, ist in der Bilanz üblicher Investitionszeiträume spekulierter Gewinn.

Kommen wir zurück zur Eigentumsfrage. Gesellschaftliche Eigentümer können in der Entwicklung des Eigentums genauso versagen, wie private Eigentümer auf Verschleiß kalkulieren können. Gesellschaftliche Eigentümer bieten aber mehr Sicherheit im Sinne gesellschaftlicher Interessen. Deshalb ist die Logik bzgl. der Eigentümerschaft natürlicher Ressourcen die der Gesellschaft. Die sollte entscheiden, wer und in welchem Maß privat entnehmen darf bei entsprechendem Ausgleich in die Gesellschaft, oder gleich selbst alleiniger Ausbeuter ihres Eigentums sein über die Einrichtung gesellschaftlicher Betriebe.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitragvon Robben1986 » So 26. Jan 2014, 18:32

zollagent » So 26. Jan 2014, 18:13 hat geschrieben:Du kannst sie nur nicht benennen. :D


Diese Idee das unser "Kartoffel-, Mais-, oder Getreideanbau" an seine ultimative Grenze gestoßen ist hatte man schon als es nicht mal 2 Mrd. Menschen auf der Erde gab und ich würde wetten das sich auch dann noch irgendwelche Schafsköpfe finden die über so eine "ultimative Grenze" blöken wenn wir mal die 20 Mrd. Marke durchbrechen.

Wenn Menschen hungrig sind auf Mais, Getreide etc. wird der Markt einen Weg finden ihnen diese Sache zu besorgen, solange man den Markt nicht mit offensiver Gewalt einschränkt, was leider in allen Nationen in gewissem Grade und in der 3. Welt besonder intensiv der Fall ist.

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