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Re: TARGET2-Salden

Verfasst: So 18. Aug 2013, 11:05
von prinzcaliban
Adam Smith » So 18. Aug 2013, 10:04 hat geschrieben:
Eine Veränderung des Preisniveaus bedeutet aber entweder Inflation oder Deflation.


?

Re: TARGET2-Salden

Verfasst: So 18. Aug 2013, 11:11
von Adam Smith


Das Preisniveau gibt an wie viele Euros ich brauche um den Warenkorb zu kaufen. Brauche ich mehr Euros, dann steigt halt die Inflation.

Re: TARGET2-Salden

Verfasst: So 18. Aug 2013, 11:23
von prinzcaliban
Adam Smith » So 18. Aug 2013, 10:11 hat geschrieben:
Das Preisniveau gibt an wie viele Euros ich brauche um den Warenkorb zu kaufen. Brauche ich mehr Euros, dann steigt halt die Inflation.


Falsch.
Der Verbraucherpreis gibt an, wieviel Euros du brauchst, um den Warenkorb zu kaufen. Brauchst du mehr Euros, dann ist der Warenkorb teurer. Das hat nix mit Inflation zu tun.

Re: TARGET2-Salden

Verfasst: So 18. Aug 2013, 11:29
von Adam Smith
prinzcaliban » So 18. Aug 2013, 11:23 hat geschrieben:
Falsch.
Der Verbraucherpreis gibt an, wieviel Euros du brauchst, um den Warenkorb zu kaufen..


Du meinst den Index Und der gibt den Unterschied prozentual an.

Brauchst du mehr Euros, dann ist der Warenkorb teurer. Das hat nix mit Inflation zu tun


Wenn die Preise des Warenkorbs steigen, dann ist das Inflation.

Re: TARGET2-Salden

Verfasst: So 18. Aug 2013, 11:42
von prinzcaliban
Adam Smith » So 18. Aug 2013, 10:29 hat geschrieben:Wenn die Preise des Warenkorbs steigen, dann ist das Inflation.


Falsch.
Inflation kommt von lat. inflare, aufblähen und bezeichnet das Aufblähen der Geldmenge gegenüber der Gütermenge. Das begünstigt dann in der Folge tendenziell ein steigendes Preisniveau.

Wenn Preise des Warenkorbs steigen, dann hat vielleicht jemand einen Artikel im Warenkorb geändert, oder ein Discounter hat die Preise für ein Produkt aus dem Warenkorb erhöht. Wie soll das dazu führen, dass zusätzliches Geld erzeugt wird?????

Re: TARGET2-Salden

Verfasst: So 18. Aug 2013, 12:01
von Adam Smith
prinzcaliban » So 18. Aug 2013, 11:42 hat geschrieben:
Falsch.
Inflation kommt von lat. inflare, aufblähen und bezeichnet das Aufblähen der Geldmenge gegenüber der Gütermenge. Das begünstigt dann in der Folge tendenziell ein steigendes Preisniveau.

Wenn Preise des Warenkorbs steigen, dann hat vielleicht jemand einen Artikel im Warenkorb geändert, oder ein Discounter hat die Preise für ein Produkt aus dem Warenkorb erhöht. Wie soll das dazu führen, dass zusätzliches Geld erzeugt wird?????


Oder hier mal Wikipedia:

Inflation (von lat.: das Sich-Aufblasen; das Aufschwellen) bezeichnet in der Volkswirtschaftslehre eine allgemeine Erhöhung der Güterpreise, die entsprechend das Absinken der Kaufkraft zur Folge hat.[1]


http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation

Re: TARGET2-Salden

Verfasst: So 18. Aug 2013, 12:15
von 'Infi

Gibt wohl einen Unterschied zwischen dem allgemein-gewohntem Wortgebrauch und der tatsächlichen Definition beziehungsweise dem Ursprung des Wortes. Inflation im ursprünglichen definitorischen Sinne ist wohl die Ausweitung der Geldmenge. Inflation im täglichen Wortgebrauch ist dann eben die sich - ohne anteilige Produktivitätssteigerung - daraus ergebene Folge, eine Steigerung des Preisniveaus.

Interessant wirds nur dann, wenn man die Frage stellt ob Geldmengenausweitung + anteilige Produktivitätssteigerung dann per Definition als Inflation bezeichnet werden darf? Oder ob eben nur Geldmengenausweitung ohne Produktivitätsanstieg per Definition als Inflation zu bezeichnen ist, da nur dann der VPI steigt.

Re: TARGET2-Salden

Verfasst: So 18. Aug 2013, 12:16
von Adam Smith
Wobei natürlich hier die Kaufkraft der Währung gemeint ist

http://www.bpb.de/wissen/D9DSR9

Re: TARGET2-Salden

Verfasst: So 18. Aug 2013, 12:17
von 'Infi
prinzcaliban » So 18. Aug 2013, 10:06 hat geschrieben:Inflation ist das Aufblähen der Geldmenge in Relation zur Gütermenge, Deflation ist das Kontrahieren der Geldmenge in Relation zur Gütermenge.

Das ist richtig. So stimme ich dann auch voll mit dir überein.

Re: TARGET2-Salden

Verfasst: So 18. Aug 2013, 12:20
von Adam Smith
'Infi » So 18. Aug 2013, 12:15 hat geschrieben:
Interessant wirds nur dann, wenn man die Frage stellt ob Geldmengenausweitung + anteilige Produktivitätssteigerung dann per Definition als Inflation bezeichnet werden darf? Oder ob eben nur Geldmengenausweitung ohne Produktivitätsanstieg per Definition als Inflation zu bezeichnen ist, da nur dann der VPI steigt.


Wird halt immer so bezeichnet. Eigentlich müsste es drei Begriffe geben.

Re: TARGET2-Salden

Verfasst: So 18. Aug 2013, 12:24
von 'Infi
Adam Smith » So 18. Aug 2013, 12:20 hat geschrieben:
Wird halt gemacht. Eigentlich müsste es zwei Begriffe geben.

Das ist richtig. Inflation = reine Geldmengenausweitung ohne Bezug auf andere wirtschaftliche Größen zu nehmen (d.h. gegebenfalls gar ohne realwirtschaftliche Auswirkung). Und Inflation² = Steigerung des VPI durch vorherige Geldmengenausweitung ohne einhergehende Steigerung der Produktivität.

Re: TARGET2-Salden

Verfasst: So 18. Aug 2013, 12:28
von prinzcaliban
prinzcaliban » So 18. Aug 2013, 11:42 hat geschrieben:
Falsch.
Inflation kommt von lat. inflare, aufblähen und bezeichnet das Aufblähen der Geldmenge gegenüber der Gütermenge. Das begünstigt dann in der Folge tendenziell ein steigendes Preisniveau.

Wenn Preise des Warenkorbs steigen, dann hat vielleicht jemand einen Artikel im Warenkorb geändert, oder ein Discounter hat die Preise für ein Produkt aus dem Warenkorb erhöht. Wie soll das dazu führen, dass zusätzliches Geld erzeugt wird?????

Adam Smith » So 18. Aug 2013, 11:01 hat geschrieben:
Oder hier mal Wikipedia:

"Inflation (von lat.: das Sich-Aufblasen; das Aufschwellen) bezeichnet in der Volkswirtschaftslehre eine allgemeine Erhöhung der Güterpreise, die entsprechend das Absinken der Kaufkraft zur Folge hat.[1]"

http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation


Ich sag ja, orwellsches Neusprech. Nimm dir mal das älteste Wörterbuch/Lexikon/Fremdwörterbuch, welches du finden kannst. Da wird evtl. was anderes stehen.

Re: TARGET2-Salden

Verfasst: Mo 19. Aug 2013, 18:41
von Adam Smith
'Infi » So 18. Aug 2013, 12:24 hat geschrieben:Das ist richtig. Inflation = reine Geldmengenausweitung ohne Bezug auf andere wirtschaftliche Größen zu nehmen (d.h. gegebenfalls gar ohne realwirtschaftliche Auswirkung). Und Inflation² = Steigerung des VPI durch vorherige Geldmengenausweitung ohne einhergehende Steigerung der Produktivität.


Wobei ich das jetzt wieder anders sehen würde.

Inflation1 = reine Geldmengenausweitung

Inflation2 = Veränderung des Preisniveaus durch Produktivität, Rohstoffkosten, Beiträge, Gebühren, Umlagen und Steuern usw. = identisch mit Kaufkraftveränderung in Bezug auf Kaufkraft pro geleisteter Arbeitszeit.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 813191320&

Inflation3 = Veränderung der Gütermenge die mit einem bestimmten Geldbetrag bezahlt werden kann.

Und diese Angaben gibt es heute schon. Welchen Anteil jetzt aber die reine Geldmengenausweitung hat, lässt sich schwer bestimmen, weil die Geldumlaufgeschwindigkeit noch wichtig ist. Und die Kaufkraftveränderung pro geleisteter Arbeitszeit lässt sich glaube ich auch nicht genau genug in Bezug auf den Warenkorb ermitteln.

Re: TARGET2-Salden

Verfasst: Mo 19. Aug 2013, 19:55
von prinzcaliban
Adam Smith » Mo 19. Aug 2013, 17:41 hat geschrieben:
Und diese Angaben gibt es heute schon. Welchen Anteil jetzt aber die reine Geldmengenausweitung hat, lässt sich schwer bestimmten, weil die Geldumlaufgeschwindigkeit noch wichtig ist. Und die Kaufkraftveränderung pro geleisteter Arbeitszeit lässt sich glaube ich auch nicht genau genug in Bezug auf den Warenkorb ermitteln.


Und sowas kommt dabei raus, wenn angebliche Ökonomen unbedingt irgendwelche mathematischen Formeln und Gleichungen in ihren Theorien unterbringen wollen. Und du rennst auch noch hinterher.

Wenn du mal da wo die Gleichung herkommt ein Stück weiter unten schaust, steht da, dass Y die reale Produktion (das Handelsvolumen) ist. Handelsvolumen in diesem Zusammenhang lässt sich nur in einer sinnvollen Größe messen, nämlich in der betrachteten Währung.
Das führt aber automatisch dazu, dass Y direkt proportional zu U ist, da verschenktes Geld nicht die Geldumlaufgeschwindigkeit erhöht und gegen Güter getauschtes Geld (also gehandeltes Geld) in voller Höhe das Handelsvolumen erhöht. Damit kann man Y und U bis auf einen konstanten Faktor aus der Gleichung eliminieren und es stünde nur noch die Beziehung da, dass M direkt proportional zu P ist.
Das dem nur unter einer konstanten Gütermenge so ist, ist denke ich trivial.
Somit zeigt sich, dass die Gleichung einfach mal überhaupt keinen sinnvollen Aussagegehalt hat. Und doch ist sie in fast jedem Lehrbuch zu finden.

Gibt euch das nicht zu denken?

Re: TARGET2-Salden

Verfasst: Mo 19. Aug 2013, 20:02
von Adam Smith
prinzcaliban » Mo 19. Aug 2013, 19:55 hat geschrieben:
Das führt aber automatisch dazu, dass Y direkt proportional zu U ist, da verschenktes Geld nicht die Geldumlaufgeschwindigkeit erhöht


Das ist nicht richtig. Die Geldumlaufgeschwindigkeit verändert sich vor allem aus dem Grund, weil Geld auf der Bank gespart wird und dieses gesparte Geld dann wieder per Darlehensvertrag einer anderen Person ausgezahlt wird. Die Geldmenge hat sich zwar erhöht, aber die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sinkt.

Re: TARGET2-Salden

Verfasst: Mo 19. Aug 2013, 20:09
von prinzcaliban
Adam Smith » Mo 19. Aug 2013, 19:02 hat geschrieben:
Das ist nicht richtig. Die Geldumlaufgeschwindigkeit verändert sich vor allem aus dem Grund, weil Geld auf der Bank gespart wird und dieses gesparte Geld dann wieder per Darlehensvertrag einer anderen Person ausgezahlt wird. Die Geldmenge hat sich zwar erhöht, aber die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sinkt.


1. ist es ein Irrglaube, dass eine Bank als Kredit geld vergibt, welches sie zuvor per Einlage erhalten hat.
2. ist es falsch, dass Geld, welches nicht gegen Güter bewegt wird, die Geldumlaufgeschwindigkeit ändert. Also auch keine Einlage (oder eine Ersparnis) und auch keine Kreditvergabe.

Re: TARGET2-Salden

Verfasst: Mo 19. Aug 2013, 20:13
von Adam Smith
prinzcaliban » Mo 19. Aug 2013, 20:09 hat geschrieben:
1. ist es ein Irrglaube, dass eine Bank als Kredit geld vergibt, welches sie zuvor per Einlage erhalten hat.


Die Bank spart dieses Geld ebenfalls?

2. ist es falsch, dass Geld, welches nicht gegen Güter bewegt wird, die Geldumlaufgeschwindigkeit ändert. Also auch keine Einlage (oder eine Ersparnis) und auch keine Kreditvergabe.


Ich habe doch gerade behauptet, dass das gesparte Geld auf der Bank nicht mehr gegen Güter und Dienstleistungen eingetauscht werden kann. Nur das Geld welches die Bank per Darlehensvertrag auszahlt, kann dieses. Wobei sich doch die Geldmenge in Bezug auf das eingezahlte Geld verdoppelt hat. Die Umlaufgeschwindigkeit hat sich halbiert.

Re: TARGET2-Salden

Verfasst: Mo 19. Aug 2013, 20:28
von prinzcaliban
prinzcaliban » Mo 19. Aug 2013, 20:09 hat geschrieben:
1. ist es ein Irrglaube, dass eine Bank als Kredit geld vergibt, welches sie zuvor per Einlage erhalten hat.

Adam Smith » Mo 19. Aug 2013, 19:13 hat geschrieben:
Die Bank spart dieses Geld ebenfalls?

Nein. Im Moment der Kreditvergabe wird von der Bank Giralgeld geschöpft. Und zwar aus dem Nichts, komplett. Also wirklich im vollen Umfang der Kreditvergabe. (Zinsen werden sogar gleich mit geschöpft)
Das ist nichts weiter, als ein einfacher Buchungssatz.
Und erst ab diesem Moment ist es überhaupt als Einlage vorhanden - bei welcher Bank ist dann egal. Der Vorgang der "multiplen Geldschöpfung", so wie man ihn von Youtube-Videos kennt, hat zwar auch seine Berechtigung, liegt aber ewig weit zurück. Für den jetzigen Stand des Systems ist er völlig irrelvant und eher als Märchen zu betrachten.

Ich habe doch gerade behauptet, dass das gesparte Geld auf der Bank nicht mehr gegen Güter und Dienstleistungen eingetauscht werden kann. Nur das Geld welches die Bank per Darlehensvertrag auszahlt, kann dieses. Wobei sich doch die Geldmenge in Bezug auf das eingezahlte Geld verdoppelt hat. Die Umlaufgeschwindigkeit hat sich halbiert.


Nope. Die Umlaufgschwindigkeit ändrert sich bei einem solchen Vorgang nicht. Nur eine Transaktien Geld gegen Güter berührt die Umlaufgschwindigkeit.

Sry wenn irgendwo e fehlen, meine Taste klemmt grad.

Re: TARGET2-Salden

Verfasst: So 25. Aug 2013, 19:38
von ralphon
prinzcaliban » Mo 19. Aug 2013, 20:28 hat geschrieben:Die Umlaufgschwindigkeit ändrert sich bei einem solchen Vorgang nicht.

Ich denke auch dass die Umlaufgeschwindigkeit über lange Sicht konstant ist wenn eine konstante Inflation erreicht wird, was bei unseren 2% auch allgemein der Fall ist (beim Schwenk in eine Deflationsphase würde sich z.B. die Geschwindigkeit stark verlangsamen weil man Geld einfach liegen lassen kann, und danach verunstetigen, deshalb ist in der Währungspolitik eine leichte Inflation erwünscht). Also bleibt Preisniveau=Geldmenge/Gütermenge. Und Inflation ist dann die Änderung des Preisniveaus über die Zeit. Das Hauptproblem bei diesen Berechnungen ist, dass Gütermengen über die Zeit nicht vergleichbar sind, außer vielleicht bei Rohstoffen, unverarbeiteten Lebensmitteln und Grundstücken. Aber fertig verarbeitete Gebrauchsgüter ändern sich qualitativ. Wie will man das messen, wenn sich z.B. die Leistungsdaten eines Durchschnittscomputers in 10 Jahren verhundertfacht haben? Oder wie will man Dinge bewerten, die es vorher einfach nicht gab? Deshalb greift man lieber zur Messung von Preisen als von Gütermengen, wobei auch hier der Wert einer Wareneinheit unsicher ist bei Qualitätsänderung - die kann sich auch verschlechtern z.B. Bimssteine weil alles schon abgebaut ist und man zu schwererem Material greifen muss.

Re: TARGET2-Salden

Verfasst: So 25. Aug 2013, 19:42
von ralphon
Könnte man diese Target-Salden nicht dadurch ausgleichen, indem aufgrund dieser Salden die Prägerechte von Münzen verteilt werden?