TARGET2-Salden

[prinzcaliban]

Eine Haftung, die bereits erbracht ist. So what?

Eben nicht!

[zollagent]

Eben nicht!

Forderungen entstehen, wenn eine Leistung erbracht ist, und noch nicht bezahlt. Deswegen nennt man sie Forderung.

[Wähler]

In den ersten 8 Monaten von 2012 sind etwa 400 Milliarden Euro von den Banken der Südländer zu den Banken der Nordländer geflohen. Diese Bewegung zeigte sich klar in den Target-II-Salden. Ich glaube aber, dass Target-II nur die Verteilung der Geldmenge des Euro auf die einzelnen nationalen Wirtschaftsräume, beziehungsweise Nationalbanken, widerspiegelt.

Als Nichtfachmann kann ich nicht beurteilen, was genau mit der EZB-Bilanz bei einem Auseinanderbrechen des Euro passiert. Die EZB stellt ja bekanntlich immer geringere Anforderungen an die hinterlegten Sicherheiten für das neu geschaffene Geld. Ich stelle mir aber als Ergebnis des gesamten Prozesses eine starke Abwertung des Euro gegenüber anderen bestehen bleibenden Währungen vor, die sich in einem Schlusskurs wiederfindet.

Zitat Handelsblatt 19.10.2012 "STIMMT ES, DASS ... ... Anleihekäufe der EZB uns Steuerzahlern neue Risiken aufbürden?"

"Die hohen Ungleichgewichte in den Target-Salden sind eindeutig ein Krisen-Phänomen: Bis Anfang 2007, also kurz vor Ausbruch der Krise, war das Konto der deutschen Bundesbank stets ausgeglichen. Doch seither hat sich vieles geändert: Die Target-Verbindlichkeiten der Krisenländer wuchsen kontinuierlich an, gleichzeitig das Guthaben der Deutschen Bundesbank. Aus den Südländern war immer mehr Geld abgeflossen - zum einen, weil sie ihre vielen Importe bezahlen mussten, zum anderen, weil immer mehr Geld ins Ausland transferiert wurde.

Vor der Krise gab es keine Kapitalflucht - und das Handelsdefizit wurde durch private Kredite aus dem Ausland finanziert. Diese sind nun aber versiegt. Stattdessen ist die Europäische Zentralbank eingesprungen. Sie gibt den Banken in den Krisenländern über die dortigen Notenbanken praktisch unbegrenzt Kredit zu einem Zins nahe null Prozent. Weil dieses Geld großteils nach Deutschland strömt, und die Bundesbank so praktisch ganz auf eigene Geldschöpfung verzichtet, finanziert sie letztlich die Defizite dieser Länder.

Doch die Zeit der ständig steigenden Target-Salden ist nun erst einmal vorbei: Allein die Ankündigung der EZB, neue Anleihekäufe tätigen zu wollen, hat die Kapitalflucht eingedämmt. Ausländische Finanzhäuser verkauften ihre Staatsanleihen aus den Krisenländern an die dortigen Banken, welche ihre Käufe mit EZB-Krediten finanzierten. So ist der Target-Saldo der Bundesbank im September erstmals seit sehr langer Zeit wieder gefallen, und zwar gleich kräftig um über 50 Milliarden Euro."

Wichtig ist wohl, dass die Bonität der Pfänder, welche die EZB für den Ausgleich der Kapitalflucht aus den Südländern und der Handelsdefizite zwischen den Süd- und den Nordländern durch Geldschöpfung - Geldmengenausweitung und Bilanzaufblähung - entgegennimmt, immer geringer wird.

[prinzcaliban]

Forderungen entstehen, wenn eine Leistung erbracht ist, und noch nicht bezahlt. Deswegen nennt man sie Forderung.

Und was soll das mit Haftung zu tun haben?

[zollagent]

Und was soll das mit Haftung zu tun haben?

Das solltest du ausführen.

[Paul W.]

Ich musste grade meine Augen reiben. Dass Infi nochmal die Realität beim Thema Euro sieht, hätte ich ja nicht gedacht. Wie würde deine politische Konsequenz, ob dieser eklatanten Missstände aussehen? Weiter Solidarität bis zum letzten deutschen Steuerpfennig oder beenden wir den Schmu vorher?

[Wähler]

Zitat Handelsblatt 19.10.2012 "STIMMT ES, DASS ... ... Anleihekäufe der EZB uns Steuerzahlern neue Risiken aufbürden?"

"Die hohen Ungleichgewichte in den Target-Salden sind eindeutig ein Krisen-Phänomen: Bis Anfang 2007, also kurz vor Ausbruch der Krise, war das Konto der deutschen Bundesbank stets ausgeglichen. Doch seither hat sich vieles geändert: Die Target-Verbindlichkeiten der Krisenländer wuchsen kontinuierlich an, gleichzeitig das Guthaben der Deutschen Bundesbank. Aus den Südländern war immer mehr Geld abgeflossen - zum einen, weil sie ihre vielen Importe bezahlen mussten, zum anderen, weil immer mehr Geld ins Ausland transferiert wurde.

Vor der Krise gab es keine Kapitalflucht - und das Handelsdefizit wurde durch private Kredite aus dem Ausland finanziert. Diese sind nun aber versiegt. Stattdessen ist die Europäische Zentralbank eingesprungen. Sie gibt den Banken in den Krisenländern über die dortigen Notenbanken praktisch unbegrenzt Kredit zu einem Zins nahe null Prozent. Weil dieses Geld großteils nach Deutschland strömt, und die Bundesbank so praktisch ganz auf eigene Geldschöpfung verzichtet, finanziert sie letztlich die Defizite dieser Länder.

Doch die Zeit der ständig steigenden Target-Salden ist nun erst einmal vorbei: Allein die Ankündigung der EZB, neue Anleihekäufe tätigen zu wollen, hat die Kapitalflucht eingedämmt. Ausländische Finanzhäuser verkauften ihre Staatsanleihen aus den Krisenländern an die dortigen Banken, welche ihre Käufe mit EZB-Krediten finanzierten. So ist der Target-Saldo der Bundesbank im September erstmals seit sehr langer Zeit wieder gefallen, und zwar gleich kräftig um über 50 Milliarden Euro."

Wichtig ist wohl, dass die Bonität der Pfänder, welche die EZB für den Ausgleich der Kapitalflucht aus den Südländern und der Handelsdefizite zwischen den Süd- und den Nordländern durch Geldschöpfung - Geldmengenausweitung und Bilanzaufblähung - entgegennimmt, immer geringer wird.

Wer sich noch tiefer in die Materie einarbeiten möchte:

Stefan Homburg, Anmerkungen zum Target2-Streit

http://www.wirtschaftsdienst.eu/archiv/ ... 8/2613/hu/

Georg Quaas, Ein kritisches Resümee des Target2-Problems

http://www.wirtschaftsdienst.eu/archiv/ ... 4c78e86286

['Infi]

Ich musste grade meine Augen reiben. Dass Infi nochmal die Realität beim Thema Euro sieht, hätte ich ja nicht gedacht. Wie würde deine politische Konsequenz, ob dieser eklatanten Missstände aussehen? Weiter Solidarität bis zum letzten deutschen Steuerpfennig oder beenden wir den Schmu vorher?

Ach ja, wenn man die begründete Meinung eines andern nicht teilt, will derjenige halt vermeintlich die Realität nicht sehen.

Übrigens war ich mir der TARGET-Problematik schon vor meinem ersten Euro-Beitrag hier im Forum bewusst und hatte bis jetzt immer eine volle (also 27%-ige) Haftung für die Forderungen als Grundlage für meine Meinungsbildung genommen, insofern musst du nicht suggerieren ich hätte hier was neues erfahren. Durch diese Diskussion ist das Bild dieser vollständigen Haftung vielmehr aufgeweicht. An meiner Meinung zur Eurostaatenkrise und deren Lösungsmöglichkeiten ändert sich durch diese Problematik nichts.

['Infi]

Wer sich noch tiefer in die Materie einarbeiten möchte:

Stefan Homburg, Anmerkungen zum Target2-Streit

http://www.wirtschaftsdienst.eu/archiv/ ... 8/2613/hu/

Georg Quaas, Ein kritisches Resümee des Target2-Problems

http://www.wirtschaftsdienst.eu/archiv/ ... 4c78e86286

Danke!

[Paul W.]

Ach ja, wenn man die begründete Meinung eines andern nicht teilt, will derjenige halt vermeintlich die Realität nicht sehen.

Übrigens war ich mir der TARGET-Problematik schon vor meinem ersten Euro-Beitrag hier im Forum bewusst und hatte bis jetzt immer eine volle (also 27%-ige) Haftung für die Forderungen als Grundlage für meine Meinungsbildung genommen, insofern musst du nicht suggerieren ich hätte hier was neues erfahren. Durch diese Diskussion ist das Bild dieser vollständigen Haftung vielmehr aufgeweicht. An meiner Meinung zur Eurostaatenkrise und deren Lösungsmöglichkeiten ändert sich durch diese Problematik nichts.

Ja entschuldige bitte. Ich halte den Leuten am Anfang immer erst mögliche Unwissenheit zugute. Dann lag ich aber letztes Mal mit Deutschlandhasser ja doch nicht so falsch.

[Adam Smith]

Solange es nicht zu kriminellen Machenschaften kommt, halte ich das nicht für weiter schlimm. Damit meine ich die Auszahlung von Krediten in Spanien.

[Officer Barbrady]

Naja, es sind aber doch Forderungen, die Konteninhaber in Deutschland gegenüber den Banken in bspw. Griechenland haben. Wenn die Ausfallen, muss die EZB einspringen, und wenn die nicht mehr dazu in der Lage ist, der deutsche Steuerzahler mit einer Quote von, ich glaube 27%, das wären wieviel Milliarden? Jedenfalls würde ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt einmal ganz fest davon ausgehen.

[Atue]

Hier wird im Zusammenhang mit Target II gerne das Szenario betrachtet, dass ein Staat zahlungsunfähig wird, und dann aus dem Euro ausscheidet.

Wie wäre das Szenario denn, wenn der entsprechende Staat zwar zahlungsunfähig wird, aber nicht aus dem Euro ausscheidet? Was würde dies für Target II bedeuten?

Und noch ein zweites:
Meines Erachtens wird hier in einigen Beiträgen über Geldmengenwachstum gleichbedeutend mit Inflation gesprochen. Ich halte diese Gleichsetzung der Begrifflichkeiten im Zusammenhang mit dem Euro und den durchaus komplexen Veränderungen in unterschiedlichen Bereichen des Währungssystems nicht unbedingt für zwingend! Sicher gibt es einen Zusammenhang zwischen Geldmenge und Inflation - allerdings ist dieser längst nicht so direkt, dass man aus einer wachsenden Geldmenge schließen könnte, dass es zur Inflation kommt.

Wie seht ihr das?

[Adam Smith]

Sicher gibt es einen Zusammenhang zwischen Geldmenge und Inflation - allerdings ist dieser längst nicht so direkt, dass man aus einer wachsenden Geldmenge schließen könnte, dass es zur Inflation kommt.

Wie seht ihr das?

Es ist schon was komplizierter.

M*V = P*Y

Dabei steht M für die Geldmenge, V für die Geldumlaufgeschwindigkeit, P für das Preisniveau und Y für das Handelsvolumen (von realen Gütern), das stark mit dem BIP (Bruttoinlandsprodukt) korreliert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantit%C3%A4tstheorie

[Wähler]

Naja, es sind aber doch Forderungen, die Konteninhaber in Deutschland gegenüber den Banken in bspw. Griechenland haben. Wenn die Ausfallen, muss die EZB einspringen, und wenn die nicht mehr dazu in der Lage ist, der deutsche Steuerzahler mit einer Quote von, ich glaube 27%, das wären wieviel Milliarden? Jedenfalls würde ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt einmal ganz fest davon ausgehen.

Bestimmte Kontoinhaber in Deutschland haben eine Geldforderung gegenüber ihrer deutschen Bank in Euro, nachdem ihr Exportgeschäft abgeschlossen ist. Die Frage ist nur, ob sie in Zukunft mit diesen Euro in oder außerhalb Deutschlands eine entsprechende Kaufkraft entfalten können.

Wenn ich Target 2 richtig verstanden habe, hat die griechische Bank bereits die Forderung des deutsche Exporteurs gegenüber dem griechischen Importeur dadurch beglichen, dass die griechische Bank dem griechischen Importeur Kredit eingeräumt hat, indem sie selbst Giralgeld geschöpft hat und oder aber bei der griechischen Nationalbank, respektive der EZB, für einen hinterlegbaren Pfand neu geschöpftes Geld bekommen hat.

Dieses neugeschöpfte Geld liegt nun beim deutschen Exporteur auf dessen Konto bei seiner deutschen Bank. Target 2 spiegelt nun auf der Ebene der Nationalbanken bei der EZB die Verteilung der Geldmenge inklusive des neu geschöpften Geldes wider. In der Bilanz der EZB müßte der hinterlegte Pfand dokumentiert sein, wenn er eine bestimmte Laufzeit hat.

[prinzcaliban]

Sicher gibt es einen Zusammenhang zwischen Geldmenge und Inflation - allerdings ist dieser längst nicht so direkt, dass man aus einer wachsenden Geldmenge schließen könnte, dass es zur Inflation kommt.

Wie seht ihr das?

Es ist schon was komplizierter.

M*V = P*Y

"Dabei steht M für die Geldmenge, V für die Geldumlaufgeschwindigkeit, P für das Preisniveau und Y für das Handelsvolumen (von realen Gütern), das stark mit dem BIP (Bruttoinlandsprodukt) korreliert."

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantit%C3%A4tstheorie

lol
Und wo kommt in deiner tollen Wikipedia-Gleichung bitte die Inflation vor? Nirgends!
Und damit begehst du den gleichen Fehler wie Atue: Inflation mit Steigerung des VPI gleichzusetzen. Das ist aber grundfalsch.

Inflation ist das Aufblähen der Geldmenge in Relation zur Gütermenge, Deflation ist das Kontrahieren der Geldmenge in Relation zur Gütermenge. Diese definitorische Tatsache, führt um die von Atue angesprochenen (millionenfach einwirkenden) Effekte bereinigt dann erst im Ergebnis zu einem sich ändernden Preisniveau und das führt um die vielen einwirkenden Statistikunzulänglichkeiten (bzw. Tricksereien) erst zu einer Änderung des VPI.

Ich hab sogar noch alte Wörterbücher und Lexika, wo der o.g. Zusammenhang so drin steht. Davon, dass seit einigen Jahren versucht wird, per orwellschem Neusprech die Inflation umzudefinieren, um vom wahren Grund abzulenken, ... davon wird nicht die Ursache->Wirkungs-Relation außer Kraft gesetzt.

[Robben1986]

lol
Und wo kommt in deiner tollen Wikipedia-Gleichung bitte die Inflation vor? Nirgends!
Und damit begehst du den gleichen Fehler wie Atue: Inflation mit Steigerung des VPI gleichzusetzen. Das ist aber grundfalsch.

Inflation ist das Aufblähen der Geldmenge in Relation zur Gütermenge, Deflation ist das Kontrahieren der Geldmenge in Relation zur Gütermenge. Diese definitorische Tatsache, führt um die von Atue angesprochenen (millionenfach einwirkenden) Effekte bereinigt dann erst im Ergebnis zu einem sich ändernden Preisniveau und das führt um die vielen einwirkenden Statistikunzulänglichkeiten (bzw. Tricksereien) erst zu einer Änderung des VPI.

Ich hab sogar noch alte Wörterbücher und Lexika, wo der o.g. Zusammenhang so drin steht. Davon, dass seit einigen Jahren versucht wird, per orwellschem Neusprech die Inflation umzudefinieren, um vom wahren Grund abzulenken, ... davon wird nicht die Ursache->Wirkungs-Relation außer Kraft gesetzt.

"In einer Entwicklung ähnlich der Demokratisierung des Geldes - der Ersetzung eines privat produzierten Warengeldes durch ein Regierungspapiergeld und der daraus resultierenden Inflation und finanziellen Unsicherheit - hat die Demokratisierung des Rechts und der Rechtsverwaltung zu einer stetig wachsenden Gesetzesflut geführt."
- Hans Hermann Hoppe

[Adam Smith]

lol
Und wo kommt in deiner tollen Wikipedia-Gleichung bitte die Inflation vor? Nirgends!

Die Quantitätstheorie des Geldes ist eine Wirtschaftstheorie, die unter bestimmten Voraussetzungen eine kausale Abhängigkeit des Preisniveaus von der Geldmenge annimmt.

Preisniveau =

Das Preisniveau (p) gibt an, wie viele Einheiten einer Währung für eine Einheit des Sozialprodukts bezahlt werden müssen. Das reziproke Preisniveau gibt die Kaufkraft einer Währung an. Hierzu werden die Preise der Güter eines Warenkorbs über einen Preisindex gemessen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Preisniveau

Ein sinkendes Preisniveau bezeichnet man als Deflation, ein steigendes Preisniveau als Inflation. Ein stark steigendes Preisniveau wird als Hyperinflation bezeichnet, ein steigendes Preisniveau bei Stillstand des Wirtschaftswachstums nennt man Stagflation.

Es kommt zwar nicht das Wort Inflation vor, aber das Wort Preisniveau.

[prinzcaliban]

Es kommt zwar nicht das Wort Inflation vor, aber das Wort Preisniveau.

Ja. Die ursprüngliche Frage bezog sich aber eben auf Inflation und nicht auf Preisniveau. Und ich habe bereits gezeigt, dass Inflation ungleich Preisniveau ist. Also habe ich gezeigt, dass deine Gleichung nichts zur Beantwortung der Frage beiträgt.

[Adam Smith]

Ja. Die ursprüngliche Frage bezog sich aber eben auf Inflation und nicht auf Preisniveau. Und ich habe bereits gezeigt, dass Inflation ungleich Preisniveau ist. Also habe ich gezeigt, dass deine Gleichung nichts zur Beantwortung der Frage beiträgt.

Eine Veränderung des Preisniveaus bedeutet aber entweder Inflation oder Deflation.

[prinzcaliban]

Eine Veränderung des Preisniveaus bedeutet aber entweder Inflation oder Deflation.

?

[Adam Smith]

?

Das Preisniveau gibt an wie viele Euros ich brauche um den Warenkorb zu kaufen. Brauche ich mehr Euros, dann steigt halt die Inflation.

[prinzcaliban]

Das Preisniveau gibt an wie viele Euros ich brauche um den Warenkorb zu kaufen. Brauche ich mehr Euros, dann steigt halt die Inflation.

Falsch.
Der Verbraucherpreis gibt an, wieviel Euros du brauchst, um den Warenkorb zu kaufen. Brauchst du mehr Euros, dann ist der Warenkorb teurer. Das hat nix mit Inflation zu tun.

[Adam Smith]

Falsch.
Der Verbraucherpreis gibt an, wieviel Euros du brauchst, um den Warenkorb zu kaufen..

Du meinst den Index Und der gibt den Unterschied prozentual an.

Brauchst du mehr Euros, dann ist der Warenkorb teurer. Das hat nix mit Inflation zu tun

Wenn die Preise des Warenkorbs steigen, dann ist das Inflation.

[prinzcaliban]

Wenn die Preise des Warenkorbs steigen, dann ist das Inflation.

Falsch.
Inflation kommt von lat. inflare, aufblähen und bezeichnet das Aufblähen der Geldmenge gegenüber der Gütermenge. Das begünstigt dann in der Folge tendenziell ein steigendes Preisniveau.

Wenn Preise des Warenkorbs steigen, dann hat vielleicht jemand einen Artikel im Warenkorb geändert, oder ein Discounter hat die Preise für ein Produkt aus dem Warenkorb erhöht. Wie soll das dazu führen, dass zusätzliches Geld erzeugt wird?????

[Adam Smith]

Falsch.
Inflation kommt von lat. inflare, aufblähen und bezeichnet das Aufblähen der Geldmenge gegenüber der Gütermenge. Das begünstigt dann in der Folge tendenziell ein steigendes Preisniveau.

Wenn Preise des Warenkorbs steigen, dann hat vielleicht jemand einen Artikel im Warenkorb geändert, oder ein Discounter hat die Preise für ein Produkt aus dem Warenkorb erhöht. Wie soll das dazu führen, dass zusätzliches Geld erzeugt wird?????

Oder hier mal Wikipedia:

Inflation (von lat.: das Sich-Aufblasen; das Aufschwellen) bezeichnet in der Volkswirtschaftslehre eine allgemeine Erhöhung der Güterpreise, die entsprechend das Absinken der Kaufkraft zur Folge hat.[1]

http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation

['Infi]

Oder hier mal Wikipedia:



http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation

Gibt wohl einen Unterschied zwischen dem allgemein-gewohntem Wortgebrauch und der tatsächlichen Definition beziehungsweise dem Ursprung des Wortes. Inflation im ursprünglichen definitorischen Sinne ist wohl die Ausweitung der Geldmenge. Inflation im täglichen Wortgebrauch ist dann eben die sich - ohne anteilige Produktivitätssteigerung - daraus ergebene Folge, eine Steigerung des Preisniveaus.

Interessant wirds nur dann, wenn man die Frage stellt ob Geldmengenausweitung + anteilige Produktivitätssteigerung dann per Definition als Inflation bezeichnet werden darf? Oder ob eben nur Geldmengenausweitung ohne Produktivitätsanstieg per Definition als Inflation zu bezeichnen ist, da nur dann der VPI steigt.

[Adam Smith]

Wobei natürlich hier die Kaufkraft der Währung gemeint ist

http://www.bpb.de/wissen/D9DSR9

['Infi]

Inflation ist das Aufblähen der Geldmenge in Relation zur Gütermenge, Deflation ist das Kontrahieren der Geldmenge in Relation zur Gütermenge.

Das ist richtig. So stimme ich dann auch voll mit dir überein.

[Adam Smith]

Interessant wirds nur dann, wenn man die Frage stellt ob Geldmengenausweitung + anteilige Produktivitätssteigerung dann per Definition als Inflation bezeichnet werden darf? Oder ob eben nur Geldmengenausweitung ohne Produktivitätsanstieg per Definition als Inflation zu bezeichnen ist, da nur dann der VPI steigt.

Wird halt immer so bezeichnet. Eigentlich müsste es drei Begriffe geben.

['Infi]

Wird halt gemacht. Eigentlich müsste es zwei Begriffe geben.

Das ist richtig. Inflation = reine Geldmengenausweitung ohne Bezug auf andere wirtschaftliche Größen zu nehmen (d.h. gegebenfalls gar ohne realwirtschaftliche Auswirkung). Und Inflation² = Steigerung des VPI durch vorherige Geldmengenausweitung ohne einhergehende Steigerung der Produktivität.

[prinzcaliban]

Falsch.
Inflation kommt von lat. inflare, aufblähen und bezeichnet das Aufblähen der Geldmenge gegenüber der Gütermenge. Das begünstigt dann in der Folge tendenziell ein steigendes Preisniveau.

Wenn Preise des Warenkorbs steigen, dann hat vielleicht jemand einen Artikel im Warenkorb geändert, oder ein Discounter hat die Preise für ein Produkt aus dem Warenkorb erhöht. Wie soll das dazu führen, dass zusätzliches Geld erzeugt wird?????

Oder hier mal Wikipedia:

"Inflation (von lat.: das Sich-Aufblasen; das Aufschwellen) bezeichnet in der Volkswirtschaftslehre eine allgemeine Erhöhung der Güterpreise, die entsprechend das Absinken der Kaufkraft zur Folge hat.[1]"

http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation

Ich sag ja, orwellsches Neusprech. Nimm dir mal das älteste Wörterbuch/Lexikon/Fremdwörterbuch, welches du finden kannst. Da wird evtl. was anderes stehen.

[Adam Smith]

Das ist richtig. Inflation = reine Geldmengenausweitung ohne Bezug auf andere wirtschaftliche Größen zu nehmen (d.h. gegebenfalls gar ohne realwirtschaftliche Auswirkung). Und Inflation² = Steigerung des VPI durch vorherige Geldmengenausweitung ohne einhergehende Steigerung der Produktivität.

Wobei ich das jetzt wieder anders sehen würde.

Inflation1 = reine Geldmengenausweitung

Inflation2 = Veränderung des Preisniveaus durch Produktivität, Rohstoffkosten, Beiträge, Gebühren, Umlagen und Steuern usw. = identisch mit Kaufkraftveränderung in Bezug auf Kaufkraft pro geleisteter Arbeitszeit.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0813191320&

Inflation3 = Veränderung der Gütermenge die mit einem bestimmten Geldbetrag bezahlt werden kann.

Und diese Angaben gibt es heute schon. Welchen Anteil jetzt aber die reine Geldmengenausweitung hat, lässt sich schwer bestimmen, weil die Geldumlaufgeschwindigkeit noch wichtig ist. Und die Kaufkraftveränderung pro geleisteter Arbeitszeit lässt sich glaube ich auch nicht genau genug in Bezug auf den Warenkorb ermitteln.

[prinzcaliban]

Und diese Angaben gibt es heute schon. Welchen Anteil jetzt aber die reine Geldmengenausweitung hat, lässt sich schwer bestimmten, weil die Geldumlaufgeschwindigkeit noch wichtig ist. Und die Kaufkraftveränderung pro geleisteter Arbeitszeit lässt sich glaube ich auch nicht genau genug in Bezug auf den Warenkorb ermitteln.

Und sowas kommt dabei raus, wenn angebliche Ökonomen unbedingt irgendwelche mathematischen Formeln und Gleichungen in ihren Theorien unterbringen wollen. Und du rennst auch noch hinterher.

Wenn du mal da wo die Gleichung herkommt ein Stück weiter unten schaust, steht da, dass Y die reale Produktion (das Handelsvolumen) ist. Handelsvolumen in diesem Zusammenhang lässt sich nur in einer sinnvollen Größe messen, nämlich in der betrachteten Währung.
Das führt aber automatisch dazu, dass Y direkt proportional zu U ist, da verschenktes Geld nicht die Geldumlaufgeschwindigkeit erhöht und gegen Güter getauschtes Geld (also gehandeltes Geld) in voller Höhe das Handelsvolumen erhöht. Damit kann man Y und U bis auf einen konstanten Faktor aus der Gleichung eliminieren und es stünde nur noch die Beziehung da, dass M direkt proportional zu P ist.
Das dem nur unter einer konstanten Gütermenge so ist, ist denke ich trivial.
Somit zeigt sich, dass die Gleichung einfach mal überhaupt keinen sinnvollen Aussagegehalt hat. Und doch ist sie in fast jedem Lehrbuch zu finden.

Gibt euch das nicht zu denken?

[Adam Smith]

Das führt aber automatisch dazu, dass Y direkt proportional zu U ist, da verschenktes Geld nicht die Geldumlaufgeschwindigkeit erhöht

Das ist nicht richtig. Die Geldumlaufgeschwindigkeit verändert sich vor allem aus dem Grund, weil Geld auf der Bank gespart wird und dieses gesparte Geld dann wieder per Darlehensvertrag einer anderen Person ausgezahlt wird. Die Geldmenge hat sich zwar erhöht, aber die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sinkt.

[prinzcaliban]

Das ist nicht richtig. Die Geldumlaufgeschwindigkeit verändert sich vor allem aus dem Grund, weil Geld auf der Bank gespart wird und dieses gesparte Geld dann wieder per Darlehensvertrag einer anderen Person ausgezahlt wird. Die Geldmenge hat sich zwar erhöht, aber die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sinkt.

1. ist es ein Irrglaube, dass eine Bank als Kredit geld vergibt, welches sie zuvor per Einlage erhalten hat.
2. ist es falsch, dass Geld, welches nicht gegen Güter bewegt wird, die Geldumlaufgeschwindigkeit ändert. Also auch keine Einlage (oder eine Ersparnis) und auch keine Kreditvergabe.

[Adam Smith]

1. ist es ein Irrglaube, dass eine Bank als Kredit geld vergibt, welches sie zuvor per Einlage erhalten hat.

Die Bank spart dieses Geld ebenfalls?

2. ist es falsch, dass Geld, welches nicht gegen Güter bewegt wird, die Geldumlaufgeschwindigkeit ändert. Also auch keine Einlage (oder eine Ersparnis) und auch keine Kreditvergabe.

Ich habe doch gerade behauptet, dass das gesparte Geld auf der Bank nicht mehr gegen Güter und Dienstleistungen eingetauscht werden kann. Nur das Geld welches die Bank per Darlehensvertrag auszahlt, kann dieses. Wobei sich doch die Geldmenge in Bezug auf das eingezahlte Geld verdoppelt hat. Die Umlaufgeschwindigkeit hat sich halbiert.

[prinzcaliban]

1. ist es ein Irrglaube, dass eine Bank als Kredit geld vergibt, welches sie zuvor per Einlage erhalten hat.

Die Bank spart dieses Geld ebenfalls?

Nein. Im Moment der Kreditvergabe wird von der Bank Giralgeld geschöpft. Und zwar aus dem Nichts, komplett. Also wirklich im vollen Umfang der Kreditvergabe. (Zinsen werden sogar gleich mit geschöpft)
Das ist nichts weiter, als ein einfacher Buchungssatz.
Und erst ab diesem Moment ist es überhaupt als Einlage vorhanden - bei welcher Bank ist dann egal. Der Vorgang der "multiplen Geldschöpfung", so wie man ihn von Youtube-Videos kennt, hat zwar auch seine Berechtigung, liegt aber ewig weit zurück. Für den jetzigen Stand des Systems ist er völlig irrelvant und eher als Märchen zu betrachten.

Ich habe doch gerade behauptet, dass das gesparte Geld auf der Bank nicht mehr gegen Güter und Dienstleistungen eingetauscht werden kann. Nur das Geld welches die Bank per Darlehensvertrag auszahlt, kann dieses. Wobei sich doch die Geldmenge in Bezug auf das eingezahlte Geld verdoppelt hat. Die Umlaufgeschwindigkeit hat sich halbiert.

Nope. Die Umlaufgschwindigkeit ändrert sich bei einem solchen Vorgang nicht. Nur eine Transaktien Geld gegen Güter berührt die Umlaufgschwindigkeit.

Sry wenn irgendwo e fehlen, meine Taste klemmt grad.

[ralphon]

Die Umlaufgschwindigkeit ändrert sich bei einem solchen Vorgang nicht.

Ich denke auch dass die Umlaufgeschwindigkeit über lange Sicht konstant ist wenn eine konstante Inflation erreicht wird, was bei unseren 2% auch allgemein der Fall ist (beim Schwenk in eine Deflationsphase würde sich z.B. die Geschwindigkeit stark verlangsamen weil man Geld einfach liegen lassen kann, und danach verunstetigen, deshalb ist in der Währungspolitik eine leichte Inflation erwünscht). Also bleibt Preisniveau=Geldmenge/Gütermenge. Und Inflation ist dann die Änderung des Preisniveaus über die Zeit. Das Hauptproblem bei diesen Berechnungen ist, dass Gütermengen über die Zeit nicht vergleichbar sind, außer vielleicht bei Rohstoffen, unverarbeiteten Lebensmitteln und Grundstücken. Aber fertig verarbeitete Gebrauchsgüter ändern sich qualitativ. Wie will man das messen, wenn sich z.B. die Leistungsdaten eines Durchschnittscomputers in 10 Jahren verhundertfacht haben? Oder wie will man Dinge bewerten, die es vorher einfach nicht gab? Deshalb greift man lieber zur Messung von Preisen als von Gütermengen, wobei auch hier der Wert einer Wareneinheit unsicher ist bei Qualitätsänderung - die kann sich auch verschlechtern z.B. Bimssteine weil alles schon abgebaut ist und man zu schwererem Material greifen muss.

[ralphon]

Könnte man diese Target-Salden nicht dadurch ausgleichen, indem aufgrund dieser Salden die Prägerechte von Münzen verteilt werden?

[Adam Smith]

Nope. Die Umlaufgschwindigkeit ändrert sich bei einem solchen Vorgang nicht. Nur eine Transaktien Geld gegen Güter berührt die Umlaufgschwindigkeit.

Sry wenn irgendwo e fehlen, meine Taste klemmt grad.

Natürlich ändert das die Umlaufgeschwindigkeit. Die Geldmenge verdoppelt und gleichzeitig halbiert sich die Umlaufgeschwindigkeit.

[Adam Smith]

Könnte man diese Target-Salden nicht dadurch ausgleichen, indem aufgrund dieser Salden die Prägerechte von Münzen verteilt werden?

Und wenn jetzt das Bargeld abgeschafft wird? Des Weiteren wie groß sind eigentlich die Target2 Salden und wie viel Bargeld gibt es überhaupt?

Ende 2010 waren 862,3 Milliarden Euro als Bargeld in Umlauf, davon 840 Milliarden Euro als Scheine (97,4 %) und 22,3 Milliarden Euro als Münzen (2,6 %).[68]

http://de.wikipedia.org/wiki/Euro

[John Galt]

TARGET2-Saldo

For­de­run­gen der Bun­des­bank aus TAR­GET2:
Be­trag: 919.​696.​128.​356,89 Euro
(Stand: 30. April 2019)

https://www.bundesbank.de/de/aufgaben/u ... ldo-603478


Interessant ist auch Luxemburg, 214 Mrd. Euro Target-2-Salden bei 55 Mrd. BIP. Liegt vermutlich an der Fondswirtschaft, das Land wäre 10fach pleite bei einem Euro-Kollaps.

[imp]

(30 May 2019, 01:12)

https://www.bundesbank.de/de/aufgaben/u ... ldo-603478


Interessant ist auch Luxemburg, 214 Mrd. Euro Target-2-Salden bei 55 Mrd. BIP. Liegt vermutlich an der Fondswirtschaft, das Land wäre 10fach pleite bei einem Euro-Kollaps.

Bei einem Eurokollaps, der ja nicht aus nichts kommt, gibt es dringendere Probleme als irgendwelche Staatsschuld.

[Wähler]

(30 May 2019, 01:12)
https://www.bundesbank.de/de/aufgaben/u ... ldo-603478
Interessant ist auch Luxemburg, 214 Mrd. Euro Target-2-Salden bei 55 Mrd. BIP. Liegt vermutlich an der Fondswirtschaft, das Land wäre 10fach pleite bei einem Euro-Kollaps.

Die Vorstellungen von einem Euro-Kollaps sind zu unpräzise. Die Target-2-Salden betreffen die Bilanz der EZB und damit den Zentralbankgeldkreislauf. Hier drohen für den gesamten Euro-Raum eher Gefahren für den Außenwert des Euro und damit verbunden eine importierte Inflation. Aussagekräftiger ist auch das Verhältnis von der öffentlichen Verschuldung Luxemburgs und der Privathaushalte in Giralgeld im Verhältnis zum BIP - jeweils eine geringe Quote. Luxemburg würde allerdings in einer scharfen Eurokrise nach einem Austritt Italiens Probleme mit seinen Banken bekommen, die 30% des BIP ausmachen und von einer guten Versorgung mit Zentralbankgeld abhängig sind. Luxemburgische Fonds sind Sondervermögen in verschiedenen Währungen in der Hand vieler In- und Ausländer.

[John Galt]

Be­trag: 919.​696.​128.​356,89 Euro
(Stand: 30. April 2019)

Bundesbank's TARGET2 claims
Amount: EUR 942,319,065,584.45
(As at: 30 June 2019)

https://www.bundesbank.de/en/tasks/paym ... nce-626782

Wieder 20 Milliarden mehr innerhalb von 2 Monaten.