Grundprinzipien der RobbenGruppe

[Robben1986]

Doch die hat er schon. Die Mitglieder beschließen halt, dass sie einen Staat haben, der das durchsetzt was die Mehrheit der Mitglieder wünscht. Natürlich geht es auch anders. Das Ergebnis wäre dann aber nicht wünschenswert so dass wir wieder am Ende woanders wären. Es gibt halt viele Mitglieder in der Gesellschaft die nicht arbeiten können.

Der Staat ist eine Lüge und eine Illusion.

Nur über den freien Markt kann man wirklich so "abstimmen" das die einzelne Stimme des Menschen wirklich etwas bewirkt.

Alles andere ist unpraktikabel.

Dazu kommt noch das Staaten durch offensiven Krieg entstehen, und der ist immer unmoralisch.

Deshalb sollte der Staat zugunsten des Privateigentums und der auf Privateigentum basierten Firmen abgeschafft werden, dieses ist der einzig moralische Weg.

[Barreegriff]

Der Staat ist eine Lüge und eine Illusion.

Blabla.

Nur über den freien Markt kann man wirklich so "abstimmen" das die einzelne Stimme des Menschen wirklich etwas bewirkt.

Ja mit Geld kann man dann abstimmen. Wer mehr Geld hat, hat mehr Rechte.

Alles andere ist unpraktikabel.

Sieht man ja

Dazu kommt noch das Staaten durch offensiven Krieg entstehen, und der ist immer unmoralisch.

Kriege werden also nie aus wirtschaftlichen Gründen geführt?

Deshalb sollte der Staat zugunsten des Privateigentums und der auf Privateigentum basierten Firmen abgeschafft werden, dieses ist der einzig moralische Weg.

"Moral das ist, wenn man moralisch ist."
Bevor du nicht definierst was du unter Moral verstehst und bereit ist genau darüber zu diskutieren, erübrigt sich eine weitere Diskussion mit dir.

Du bewegst dich mittlerweile ziemlich in der Nähe eines klassischen Trolls und deshalb hat Beteigeuze mit seiner Meldung absolut Recht.

[Robben1986]

Blabla.



Ja mit Geld kann man dann abstimmen. Wer mehr Geld hat, hat mehr Rechte.



Sieht man ja



Kriege werden also nie aus wirtschaftlichen Gründen geführt?



"Moral das ist, wenn man moralisch ist."
Bevor du nicht definierst was du unter Moral verstehst und bereit ist genau darüber zu diskutieren, erübrigt sich eine weitere Diskussion mit dir.

Du bewegst dich mittlerweile ziemlich in der Nähe eines klassischen Trolls und deshalb hat Beteigeuze mit seiner Meldung absolut Recht.

Hab ich schon 100 mal gemacht. Ich habe schon hundert mal gesagt das meine Moralvorstellung darauf beruht keine offensive Gewalt gegen andere anzuwenden.

Der Grund dafür ist die Verallgemeinerungsfähgikeit der Aussage. Die Forderung, keine offensive Gewalt gegen andere Menschen auszuüben die einzig verallgemeinerungsfähige Grundregel die man aus den natürlichen Gegebenheiten schließen kann.

[Barreegriff]

Hab ich schon 100 mal gemacht. Ich habe schon hundert mal gesagt das meine Moralvorstellung darauf beruht keine offensive Gewalt gegen andere anzuwenden.

Der Grund dafür ist die Verallgemeinerungsfähgikeit der Aussage. Die Forderung, keine offensive Gewalt gegen andere Menschen auszuüben die einzig verallgemeinerungsfähige Grundregel die man aus den natürlichen Gegebenheiten schließen kann.

Aus den natürlichen Gegebenheiten? Diese Regel erscheint für den gesunden Menschenverstand vielleicht naheliegend (die meisten Religionen und Moralphilosophien formulieren diese Aussage ja in ähnlicher Form), aber aus den "natürlichen Gegebenheiten" lässt sie sich keineswegs problemlos ableiten. Allein ein Blick ins Tierreich offenbart offensive Gewalt.

Es ergeben sich zudem mehrere offensichtliche Fragen:

1. Was ist mit passiver Gewalt?

2. Warum sollte der Markt offensive Gewalt besser verhindern als ein funktionierender Rechtsstaat? Die empirische Beobachtung spricht jedenfalls nicht dafür.

3. Was ist wenn jemand nichts dagegen hat, dass andere Gewalt an ihm ausüben (z.B. jemand der sein Leben beenden will)? Gilt deine Regel dann im freien Markt noch, oder bedarf es nicht höherer Instanzen die diese Gewalt verhindern?

[Robben1986]

Aus den natürlichen Gegebenheiten? Diese Regel erscheint für den gesunden Menschenverstand vielleicht naheliegend (die meisten Religionen und Moralphilosophien formulieren diese Aussage ja in ähnlicher Form), aber aus den "natürlichen Gegebenheiten" lässt sie sich keineswegs problemlos ableiten. Allein ein Blick ins Tierreich offenbart offensive Gewalt.

Es ergeben sich zudem mehrere offensichtliche Fragen:

1. Was ist mit passiver Gewalt?

2. Warum sollte der Markt offensive Gewalt besser verhindern als ein funktionierender Rechtsstaat? Die empirische Beobachtung spricht jedenfalls nicht dafür.

3. Was ist wenn jemand nichts dagegen hat, dass andere Gewalt an ihm ausüben (z.B. jemand der sein Leben beenden will)? Gilt deine Regel dann im freien Markt noch, oder bedarf es nicht höherer Instanzen die diese Gewalt verhindern?

Ein sehr guter und intelligenter Einwand. Ich bin immer dankbar dafür wenn Menschen meine Posts lesen und sinnvolle Argumente posten anstatt persönlich zu beleidigen oder sich beim Moderator auszuheulen.

- Das Tierreich ist ein interessanter und wichtiger Vergleichspunkt, allerdings sind wir Menschen den Tieren aufgrund unseres Verstandes weit überlegen, was diverse moralische Implikationen hat.

- Ich unterscheide zwischen der offensiven Gewalt, und der defensiven Gewalt. Defensive Gewalt ist die minimale Menge an Gewalt die du benötigst um im Ernstfall dich und dein Eigentum zu verteidigen. Dieses Konzept funktioniert auch dann noch wenn du andere Leute dafür bezahlst, dass sie dich beschützen. "Passive Gewalt" wird nur dann gefährlich wenn sie offensive Gewalt enthällt, welche wiederum jede Form von Gewalt ist die nicht in die eben definierte Kategorie der "defensiven Gewalt" fällt.

- Die einzelne "Alternative" zum freien Markt ist eine durch offensive Gewalt geschaffene Institution, der Staat. Da offensive Gewalt prinzipiell unmoralisch ist hat ein Staat prinzipiell keinerlei moralische Legitimation.

- Wenn du freiwillig zur Domina gehst und dich auspeitschen lässt dann ist das zwar Gewalt im physikalischen Sinne, aber nicht Gewalt im moralischen Sinne. Im moralischen Sinne wäre es nur dann Gewalt wenn sie dich gegen deinen Willen in Ketten legt und auspeitscht. Dasselbe Prinzip gilt, wenn du dich freiwillig mit fremder Hilfe umbringen willst.
Dein Körper ist dein Privateigentum, und solange du nicht das Privateigentum anderer verletzt kannst du damit tun und lassen was du willst. Da der Begriff des "Eigentums" auch impliziert das du freiwillig dein eigenes Eigentum beschädigen darfst wird gegen die Essenz des Eigentums erst dann Gewalt im moralischen Sinne ausgeübt wenn jemand dieses dir eigent[ü]mliche Recht streitig macht.

[ryu1850]

- Ich unterscheide zwischen der offensiven Gewalt, und der defensiven Gewalt. Defensive Gewalt ist die minimale Menge an Gewalt die du benötigst um im Ernstfall dich und dein Eigentum zu verteidigen. Dieses Konzept funktioniert auch dann noch wenn du andere Leute dafür bezahlst, dass sie dich beschützen. "Passive Gewalt" wird nur dann gefährlich wenn sie offensive Gewalt enthällt, welche wiederum jede Form von Gewalt ist die nicht in die eben definierte Kategorie der "defensiven Gewalt" fällt.

Wie willst du denn durchsetzen das niemand offensive Gewalt anwendet?
Wenn ich keine Arbeit finde und mir daher nichts zu Essen kaufen kann bleibt mir nichts anderes übrig als zu stehlen um mein Überleben zu sichern.

Wie willst du das verhindern? Mich mit defensiver Gewalt so lange von allen Nahrungsmitteln fernhalten bis ich verhungere?
Das ist für mich die logische Konsequenz aus deiner ganzen Geschichte.

[Praia61]

Wie willst du denn durchsetzen das niemand offensive Gewalt anwendet?
Wenn ich keine Arbeit finde und mir daher nichts zu Essen kaufen kann bleibt mir nichts anderes übrig als zu stehlen um mein Überleben zu sichern.

Wie willst du das verhindern? Mich mit defensiver Gewalt so lange von allen Nahrungsmitteln fernhalten bis ich verhungere?
Das ist für mich die logische Konsequenz aus deiner ganzen Geschichte.

Würde ich tun, bevor ich verhungere
Das wäre vollkommen legitim.

[lobozen]

Offensive Gewalt abzulehnen ist unmoralisch gegenueber dem Staerkeren.

[HugoBettauer]

Diese neue "libertär" verpackte Spielart des Geschäftsprinzips "Kommissarische Reichsregierung" ist wie diese reiner Betrug. Es ist auch nicht in sich konsistent, denn es erlaubt konkurrierende private Sicherheitsdienste und private Rechtsprechungen, die sich gegenseitig ihre Urteile konterkarieren und letztlich nichts anderes sind als die Privat-SA für die, die es sich leisten können. In einigen düsteren afrikanischen Ländern gibt es das schon und es ist kein Quell der Freude für die Allgemeinheit.

[sportsgeist]

herr bushido und seine netten libanesischen jungs sind von der robben gruppe anscheinend schon einmal angeworben worden, die libertaere welt in berlin per feldversuch schon einmal durchzuueben ... und dem breiteren publikum bekannt zu machen

[HugoBettauer]

Wäre es nicht offensive Gewalt, eine Robbengruppe in ein bereits bestehendes soziales Umfeld einzuführen? Das ist vergleichbar mit dem Einfall der Wikinger in England und könnte die Robbenklopper (privater Sicherheitsdienst) sehr unbeliebt machen.

[sportsgeist]

die robbenwelt ist genauso schwachsinnig und infantil, wie die pochmannsche elitenwelt ...

taugt fuer internetuebliche flachgespraeche, spam, shitstorm und zeitvertreib, und das wars dann auch ...
ernsthaftigkeitsfaktor bei beiden: 0,0002%

[HugoBettauer]

die robbenwelt ist genauso schwachsinnig und infantil, wie die pochmannsche elitenwelt ...

taugt fuer internetuebliche flachgespraeche, spam, shitstorm und zeitvertreib, und das wars dann auch ...
ernsthaftigkeitsfaktor bei beiden: 0,0002%

Gegen den kleinen Knipperdolli und Alphadeutschers Schmerzverstärker kommen diese Internetphänomene nicht an.

[sportsgeist]

Gegen den kleinen Knipperdolli und Alphadeutschers Schmerzverstärker kommen diese Internetphänomene nicht an.

kenn ich nicht ... beide

[pikant]

Der Staat ist eine Lüge und eine Illusion.

Nur über den freien Markt kann man wirklich so "abstimmen" das die einzelne Stimme des Menschen wirklich etwas bewirkt.

Alles andere ist unpraktikabel.

Dazu kommt noch das Staaten durch offensiven Krieg entstehen, und der ist immer unmoralisch.

Deshalb sollte der Staat zugunsten des Privateigentums und der auf Privateigentum basierten Firmen abgeschafft werden, dieses ist der einzig moralische Weg.

Pikant kann dieser Gruppe nicht beitreten

dieser Satz hat mit Moral nun ja gar nichts zu tun

[HugoBettauer]

kenn ich nicht ... beide

Das waren so kleine Highlights früher im Politikforum.de - ganz lustige Running Gags von Usern, die darüber aber den sachlichen Gehalt der Themen nicht vernachlässigten.

[pudding]

kenn ich nicht ... beide

Sind Kollegen von Politik.de, Alpha ist Legende.

[Liegestuhl]

Gegen den kleinen Knipperdolli und Alphadeutschers Schmerzverstärker kommen diese Internetphänomene nicht an.

Robbenklopper und Dreckswaran

[Postnix]

Robbengruppe?

Ist das so etwas wie Baader-Meinhof-Bande?

Oder ist Krabbelgruppe gemeint?

[sportsgeist]

Das waren so kleine Highlights früher im Politikforum.de - ganz lustige Running Gags von Usern, die darüber aber den sachlichen Gehalt der Themen nicht vernachlässigten.

ich wundere mich selber immer, wieviele leute ich selbst nach fast 7.ooo beitraegen noch nicht kenne ...
liegt vermutlich daran, dass ich gefuehlte 90-95% der straenge gar nicht anklicke ...

[Robben1986]

Man muss auch beachten, dass das Gros des Preises durch Steuern verursacht wird. Das betrifft mehr als die Hälfte. Dann muss noch der Pächter, der Konzern und andere Vertriebler und Produzenten entlohnt werden plus Gewinnmarge. Wie hoch da jetzt wohl der reine Rohstoffkostenanteil am Preis ist? Ich meine einmal gelesen zu haben, dass 40% des Preises durch den Einkaufspreis bestimmt wird. Hier müssen dann Faktoren wie Weltmarktpreis und Kursentwicklung des Dollars berücksichtigt werden.

Steuern sind eine Pest, man sollte sie abschaffen.

Alles was durch Steuergeld bezahlt wird kann ökonomischer und moralischer durch den freien Markt geliefert werden.

[gallerie]

Steuern sind eine Pest, man sollte sie abschaffen.

Alles was durch Steuergeld bezahlt wird kann ökonomischer und moralischer durch den freien Markt geliefert werden.

...er nun wieder...

[frems]

Man, Robben.

Ich find die Thesen und Theorien, die Du von Dir gibst, ja teilweise ganz interessant und lesenswert. Aber mußt Du wirklich wie ein Kommunist predigend durch sämtliche Stränge laufen und Deine libertäre Gesellschaft prophezeien? Hier geht's um Vor- und Nachteile bei der hypothetischen Einführung einer nationalen Währung in Deutschland. Nicht darum, alle Staaten abzuschaffen.

[Adler]

Steuern sind eine Pest, man sollte sie abschaffen.

Alles was durch Steuergeld bezahlt wird kann ökonomischer und moralischer durch den freien Markt geliefert werden.

Nein, da etwa ein Grad an Daseinsvorsorge sehr wahrscheinlich nicht umfnglich gewährleistet werden kann. Darüber hinaus denke ich, dass sich ein staatliches Gewaltmonopol mit den sich daraus ergebenden Funktionen der Sicherheit und der Rechtssicherheit nicht privatisieren lassen sollte.
Des Weiteren halte ich eine gewisse Steuerung durch den Staat für wichtig. Man denke an den Umweltschutz etwa. Ich bezweifel, dass ein freier Markt verhindert, dass etwa ein Chemieunternehmen seine Abfälle im nächsten Fluss versenkt.

[Robben1986]

Man, Robben.

Ich find die Thesen und Theorien, die Du von Dir gibst, ja teilweise ganz interessant und lesenswert. Aber mußt Du wirklich wie ein Kommunist predigend durch sämtliche Stränge laufen und Deine libertäre Gesellschaft prophezeien? Hier geht's um Vor- und Nachteile bei der hypothetischen Einführung einer nationalen Währung in Deutschland. Nicht darum, alle Staaten abzuschaffen.

Es ist wie mit der Tatsache das sich die Erde um die Sonne dreht.

Es ist schlichtweg eine Tatsache, und es ist unsinnig sich um diese Tatsache herumzudrücken.

Staaten sind unmoralische Zwangskonstrukte, das ist schlicht Tatsache.

Es macht durchaus Sinn sich über Geld zu unterhalten, aber erst wenn alle Staaten zugunsten des Privateigentums und der auf Privateigentum basierten Firmen abgeschafft wurden .

[Robben1986]

Nein, da etwa ein Grad an Daseinsvorsorge sehr wahrscheinlich nicht umfnglich gewährleistet werden kann. Darüber hinaus denke ich, dass sich ein staatliches Gewaltmonopol mit den sich daraus ergebenden Funktionen der Sicherheit und der Rechtssicherheit nicht privatisieren lassen sollte.
Des Weiteren halte ich eine gewisse Steuerung durch den Staat für wichtig. Man denke an den Umweltschutz etwa. Ich bezweifel, dass ein freier Markt verhindert, dass etwa ein Chemieunternehmen seine Abfälle im nächsten Fluss versenkt.

- Der freie Markt ist sehr wohl in der Lage, Umwaltverschmutzung einzudämmen.
Das Problem ist, dass ein viel zu großer Anteil der Meere, Wälder etc. keinen privaten Besitzer haben.
Wenn erst mal alle Flüsse in Privatbesitz sind dann werden sich für Abwasserrechte schlicht Marktpreise bilden.

- Ein staatliches Gewaltmonopol ist genau das Gegenteil von dem was man fordern sollte, wenn man um das Wohlergehen des Individuums besorgt ist. Ganz davon abgesehen das dieses Gewaltmonopol auf aggressive und unmoralische Weise erreicht wurde, und deswegen nicht als legitim anzusehen ist.

[Tantris]

Es ist wie mit der Tatsache das sich die Erde um die Sonne dreht.

Es ist schlichtweg eine Tatsache, und es ist unsinnig sich um diese Tatsache herumzudrücken.

Staaten sind unmoralische Zwangskonstrukte, das ist schlicht Tatsache.

Nein, eine ansicht. Tatsachen haben nichts mit moral zu tun.

Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.

Deine moral ist die der robbengruppe, die aus immerhin einen menschen besteht, der nicht fähig ist, sie zu erklären.

Es macht durchaus Sinn sich über Geld zu unterhalten, aber erst wenn alle Staaten zugunsten des Privateigentums und der auf Privateigentum basierten Firmen abgeschafft wurden .

Am besten wartest du mit deinen nächsten postings bis dahin!
Vorher ist ja eh alles sinnlos.

[frems]

Es ist wie mit der Tatsache das sich die Erde um die Sonne dreht.

Es ist schlichtweg eine Tatsache, und es ist unsinnig sich um diese Tatsache herumzudrücken.

Staaten sind unmoralische Zwangskonstrukte, das ist schlicht Tatsache.

Es macht durchaus Sinn sich über Geld zu unterhalten, aber erst wenn alle Staaten zugunsten des Privateigentums und der auf Privateigentum basierten Firmen abgeschafft wurden .

Schon mal überlegt, daß Menschen, die über Wahlen, über Mindestlöhne, Rundfunkgebühren, Tempolimits, Währungen, was auch immer debattieren, keine Grundsatzdebatte zur Anarchie führen wollen? Das ist so sinnvoll wie der besagte Kommunist, der seit Jahrzehnten den Kapitalismus am Abgrund sieht und sich gar nicht mit aktuellen politischen Themen beschäftigen möchte, sondern nur mit seiner Religion, die er unters Volk bringen möchte.

[Robben1986]

Nein, eine ansicht. Tatsachen haben nichts mit moral zu tun.

Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.

Deine moral ist die der robbengruppe, die aus immerhin einen menschen besteht, der nicht fähig ist, sie zu erklären.



Am besten wartest du mit deinen nächsten postings bis dahin!
Vorher ist ja eh alles sinnlos.

Ich bin sehr wohl fähig sie zu erklären, und habe es auch schon mehrmals getan.

Alles ist moralisch, so lange nicht offensiv der Leib und das Eigentum anderer Menschen angegriffen wird.

Als "sinnlos" würde ich meine Bemühungen keineswegs ansehen. Rothbard hat gesagt das die größte Gefahr für den Staat von Menschen ausgeht, die anfangen das Geflecht aus Lügen zu kritisieren, auf welchem er basiert.

Es ist nicht nötig das 100% der Bevölkerung aktiv diese Lügen aufdecken, ein viel geringerer Teil reicht aus um den Staat zugunsten des Privateigentums und der auf Privateigentum basierten Firmen abzuschaffen.

[Tantris]

- Der freie Markt ist sehr wohl in der Lage, Umwaltverschmutzung einzudämmen.

Nachweislich falsch. Wo wäre das je geschehen, mein nicht sehr wahrheitsliebender freund?

Das Problem ist, dass ein viel zu großer Anteil der Meere, Wälder etc. keinen privaten Besitzer haben.
Wenn erst mal alle Flüsse in Privatbesitz sind dann werden sich für Abwasserrechte schlicht Marktpreise bilden.

Warum sollte ein libertinär irgendwen bezahlen? Das abwasser wird über den zaun geschüttet! Wer könnte einen libertinär daran hindern? Ein staat vielleicht?

- Ein staatliches Gewaltmonopol ist genau das Gegenteil von dem was man fordern sollte, wenn man um das Wohlergehen des Individuums besorgt ist. Ganz davon abgesehen das dieses Gewaltmonopol auf aggressive und unmoralische Weise erreicht wurde, und deswegen nicht als legitim anzusehen ist.

Je mehr gewalt, desto besser geht es dem individuum. Ganz klar.

Und, mein nicht sehr gebildeter freund, das wort "moral" lässt sich nachschlagen... oder willst du ewig dumm bleiben?

[sportsgeist]

- Der freie Markt ist sehr wohl in der Lage, Umwaltverschmutzung einzudämmen.

dieser so erstrebenswerte ungeregelte huebsche libertarismus hat seine auswirkungen gerade in bangladesch gezeigt ...
>400 tode

[Robben1986]

Schon mal überlegt, daß Menschen, die über Wahlen, über Mindestlöhne, Rundfunkgebühren, Tempolimits, Währungen, was auch immer debattieren, keine Grundsatzdebatte zur Anarchie führen wollen? Das ist so sinnvoll wie der besagte Kommunist, der seit Jahrzehnten den Kapitalismus am Abgrund sieht und sich gar nicht mit aktuellen politischen Themen beschäftigen möchte, sondern nur mit seiner Religion, die er unters Volk bringen möchte.

Politik selbst ist eine Religion.

In dem Moment in dem du auch nur implizit unterstellst ein Staat könnte positiv für das Individuum eintreten bist du de facto selbst damit beschäftigt deine Religion zu verbreiten.

[Robben1986]

Nachweislich falsch. Wo wäre das je geschehen, mein nicht sehr wahrheitsliebender freund?



Warum sollte ein libertinär irgendwen bezahlen? Das abwasser wird über den zaun geschüttet! Wer könnte einen libertinär daran hindern? Ein staat vielleicht?






Je mehr gewalt, desto besser geht es dem individuum. Ganz klar.

Und, mein nicht sehr gebildeter freund, das wort "moral" lässt sich nachschlagen... oder willst du ewig dumm bleiben?

Natürlich gibt es in der libertären Gesellschaft Sicherheitsfirmen.

Wenn du dein Abwasser jemandem ohne dessen Einwilligung auf dessen Grundstück schüttest ist das unmoralisch, und wird geahndet werden.

[frems]

Politik selbst ist eine Religion.

In dem Moment in dem du auch nur implizit unterstellst ein Staat könnte positiv für das Individuum eintreten bist du de facto selbst damit beschäftigt deine Religion zu verbreiten.

Tja, bloß geht's nicht bei jedem Thema um ein abstraktes Individuum. Würde es überall Lösungen geben, die jeden zufriedenstellen, gäbe es keinerlei Interessenskonflikte. Weder durch freie Zusammenschlüsse von Individuen oder eben einem einzelnen Individuum.

[Adler]

- Der freie Markt ist sehr wohl in der Lage, Umwaltverschmutzung einzudämmen.
Das Problem ist, dass ein viel zu großer Anteil der Meere, Wälder etc. keinen privaten Besitzer haben.
Wenn erst mal alle Flüsse in Privatbesitz sind dann werden sich für Abwasserrechte schlicht Marktpreise bilden.

- Ein staatliches Gewaltmonopol ist genau das Gegenteil von dem was man fordern sollte, wenn man um das Wohlergehen des Individuums besorgt ist. Ganz davon abgesehen das dieses Gewaltmonopol auf aggressive und unmoralische Weise erreicht wurde, und deswegen nicht als legitim anzusehen ist.

Ahja, wie sieht das dann etwa bei Luftverschmutzung aus? Wie hindert man nun ein Unternehmen, giftige Dämpfe ungefiltert in die Luft zu pusten? Indem man die Luft privatisiert?
Und wie kann ein mensch einen Fluss besitzen? Wenn er vielleicht nur einen Teil besitzt, wie verhindert er, dass jemand anderes den Fluss verschmutzt oder vielleicht einfach einen Damm einbaut? Wie verteidigt man eigentlich so einen Fluss wie den Rhein?
Wie wird Besitz denn eigentlich ohne Rechtsstaat und staatliches Gewaltmonopol durchgesetzt? Zurück zum hobbsianischen Naturzustand? Ich empfehle Grundlagenlektüre, wie etwa Locke.

Abwasserrechte? Woraus ergeben sich denn Rechte ohne Staat?

Bezüglich Legitimität empfiehlt sich der gute alte Max Weber. Formen legitimer Herrschaft, drei Idealtypen und das ganze recht gut begründet. Dazu noch Locke, Hobbes etc lesen, also die Vertragstheoretiker.

[Robben1986]

Tja, bloß geht's nicht bei jedem Thema um ein abstraktes Individuum. Würde es überall Lösungen geben, die jeden zufriedenstellen, gäbe es keinerlei Interessenskonflikte. Weder durch freie Zusammenschlüsse von Individuen oder eben einem einzelnen Individuum.

- Individuen sind Lebewesen aus Fleisch und Blut, und die libertären Grundsätze sind für jedes einzelne dieser realen Individuen gültig.

- Freie Zusammenschlüsse von Individuen befürworte ich ebenfalls. Allerdings sind Staaten keine freien Zusammenschlüsse von Individuen. Staaten entstehen immer durch offensiven Krieg und durch tyrannische Unterjochung.

[Tantris]

Natürlich gibt es in der libertären Gesellschaft Sicherheitsfirmen.

Ja, bewaffnete banden.

Wenn du dein Abwasser jemandem ohne dessen Einwilligung auf dessen Grundstück schüttest ist das unmoralisch, und wird geahndet werden.

Wer soll einem libertinär in einer libertinären gesellschaft was anhaben?

Mein alter nachbar, der nichtmal mehr ne knarre halten kann?

[Robben1986]

Ahja, wie sieht das dann etwa bei Luftverschmutzung aus? Wie hindert man nun ein Unternehmen, giftige Dämpfe ungefiltert in die Luft zu pusten? Indem man die Luft privatisiert?
Und wie kann ein mensch einen Fluss besitzen? Wenn er vielleicht nur einen Teil besitzt, wie verhindert er, dass jemand anderes den Fluss verschmutzt oder vielleicht einfach einen Damm einbaut? Wie verteidigt man eigentlich so einen Fluss wie den Rhein?
Wie wird Besitz denn eigentlich ohne Rechtsstaat und staatliches Gewaltmonopol durchgesetzt? Zurück zum hobbsianischen Naturzustand? Ich empfehle Grundlagenlektüre, wie etwa Locke.

Abwasserrechte? Woraus ergeben sich denn Rechte ohne Staat?

Bezüglich Legitimität empfiehlt sich der gute alte Max Weber. Formen legitimer Herrschaft, drei Idealtypen und das ganze recht gut begründet. Dazu noch Locke, Hobbes etc lesen, also die Vertragstheoretiker.

- Die Gebiete über denen es Luftraum gibt können und sollten sofort privatisiert werden.

- Was den Fluss angeht: In der libertären Gesellschaft wird zwar alles Land Privatbesitz sein, aber ein großer Teil des Privatbesitzes befindet sich im Besitz von Firmen, welche wiederum durch Aktien u.ä. vollständig im Besitz privater Individuen sind.
Durch Gründung privater Firmen ist es problemlos möglich auch größtere Flüsse wie etwa den Rhein sinnvoll zu nutzen.

- Besitz entsteht moralisch bestimmt nicht durch den Staat. Staaten entstehen durch offensiven Krieg, und offensiver Krieg ist nicht durch allgemein anwendbare Prinzipien zu rechtfertigen.
Besitz entsteht durch das naturgegebene Eigentum des Menschen über sich selbst. Jeder Mensch besitzt den eigenen Körper, und damit auch die darin enthaltene Arbeitskraft. Wer seine Arbeitskraft mit herrenlosen Gütern und Ländereien vermischt wird deren Besitzer. Durch freiwilligen Handel ist es möglich, auf diesem Prinzip beruhend die ganze Weltwirtschaft zu organisieren, in dem man alle Staaten zugunsten des Privateigentums und der privaten Firmen abschafft.

[frems]

- Individuen sind Lebewesen aus Fleisch und Blut, und die libertären Grundsätze sind für jedes einzelne dieser realen Individuen gültig.

- Freie Zusammenschlüsse von Individuen befürworte ich ebenfalls. Allerdings sind Staaten keine freien Zusammenschlüsse von Individuen. Staaten entstehen immer durch offensiven Krieg und durch tyrannische Unterjochung.

Oder sie entstehen zur Verteidigung gegen aggressive Gruppen, genau. Wobei auch die zwei Varianten pauschal nicht zutreffen, wenn man sich manch Staatsgründung anschaut. Darum geht's aber bei der Tagespolitik nicht, weshalb ein solches Pauschalargument voll am Thema vorbeigeht.

[Robben1986]

Ja, bewaffnete banden.




Wer soll einem libertinär in einer libertinären gesellschaft was anhaben?

Mein alter nachbar, der nichtmal mehr ne knarre halten kann?

Nein, spezialisierte Firmen die genau das leisten müssen was die Kunden wollen, um profitabel zu bleiben.

[Robben1986]

Oder sie entstehen zur Verteidigung gegen aggressive Gruppen, genau. Wobei auch die zwei Varianten pauschal nicht zutreffen, wenn man sich manch Staatsgründung anschaut. Darum geht's aber bei der Tagespolitik nicht, weshalb ein solches Pauschalargument voll am Thema vorbeigeht.

Nenne mir einen Staat der gegründet wurde ohne das offensive, und damit unmoralische, Gewalt gegen Individuum angewendet wurde?

Die ganze "Tagespolitik" ist ein Lügengespinst welches unter der Ignoranz grundlegenster Tatsachen aufgespannt wird.

[Tantris]

robben, wer sollte einen libertinären daran hindern sein abwasser einfach über den zaun zu schütten, wenn er besser bewaffnet ist, als sein nachbar?

[frems]

Nenne mir einen Staat der gegründet wurde ohne das offensive, und damit unmoralische, Gewalt gegen Individuum angewendet wurde?

Schau doch auf die "jüngsten" Staaten. Welche Tyrannei geht von Osttimor aus? Gegen wen wollen sie Krieg führen? Stehen schon Truppen in Deinem Garten, die Dich unterjochen wollen?

Die ganze "Tagespolitik" ist ein Lügengespinst welches unter der Ignoranz grundlegenster Tatsachen aufgespannt wird.

Macht nichts. Der Großteil der Menschheit beschäftigt sich halt damit. Muß man nicht richtig finden, aber ist halt so.

[Robben1986]

robben, wer sollte einen libertinären daran hindern sein abwasser einfach über den zaun zu schütten, wenn er besser bewaffnet ist, als sein nachbar?

Falls jemand ein solches Verbrechen begeht ist er kein Libertärer, weil er gegen den libertären Grundsatz handelt, in dem er Leib und Eigentum eines anderen Menschen offensiv angreift.

Seine Mitmenschen oder deren Eigentum offensiv anzugreifen ist moralisch verkommen und abscheulich, und erst wenn ein ausreichend großer Anteil einer Gesellschaft dies akzeptiert wird die libertäre Gesellschaft möglich sein.

Wenn die libertäre Gesellschaft aber da ist und doch mal jemand schwach wird und unmoralisch handelt dann ist es im finanziellen Interesse der privaten Sicherheitsfirmen ,die sich auf dem freien Markt beweisen müssen, dich von deinem Verbrechen abzuhalten oder ggf. Entschädigungszahlungen einzutreiben.

[Adler]

Falls jemand ein solches Verbrechen begeht ist er kein Libertärer, weil er gegen den libertären Grundsatz handelt, in dem er Leib und Eigentum eines anderen Menschen offensiv angreift.

Seine Mitmenschen oder deren Eigentum offensiv anzugreifen ist moralisch verkommen und abscheulich, und erst wenn ein ausreichend großer Anteil einer Gesellschaft dies akzeptiert wird die libertäre Gesellschaft möglich sein.

Wenn die libertäre Gesellschaft aber da ist und doch mal jemand schwach wird und unmoralisch handelt dann ist es im finanziellen Interesse der privaten Sicherheitsfirmen ,die sich auf dem freien Markt beweisen müssen, dich von deinem Verbrechen abzuhalten oder ggf. Entschädigungszahlungen einzutreiben.

Jetzt wird die Sache ganz interessant. Wir stellen also fest, dass nicht alle zwangsläufig einem Ideal folgen und diszipliniert werden müssen. Jetzt müssen sich also Privatsicherheitsfirmen am Markt beweisen. Wie funktioniert das denn genau? Wer "prüft" diese Firmen? Wer hindert diese Unternehmen selbstständig den Pfad der Tugend zu verlassen? Eine noch größere, vertrauensvollere Firma? Nach welchen Prinzipien soll diese denn handeln oder wer prüft sie, wenn sie erst einmal eine gewisse Größe eingenommen hat?

Jetzt kommt wiederum die Vertragstheorie zum tragen. Der Staat ist eine soclhe "Firma".

[Robben1986]

Schau doch auf die "jüngsten" Staaten. Welche Tyrannei geht von Osttimor aus? Gegen wen wollen sie Krieg führen? Stehen schon Truppen in Deinem Garten, die Dich unterjochen wollen?


Macht nichts. Der Großteil der Menschheit beschäftigt sich halt damit. Muß man nicht richtig finden, aber ist halt so.

- Die jüngere Geschichte von Osttimor ist voller Krieg, Bürgerkrieg, und staatlicher Unterdrückung.

- Eine Lüge wird nicht wahr dadurch das viele sie wiederholen. Die Erde dreht sich um die Sonne und Staaten sind unmoralische Zwangskonstrukte, beides Wahrheiten die man einfach akzeptieren muss.

[frems]

- Die jüngere Geschichte von Osttimor ist voller Krieg, Bürgerkrieg, und staatlicher Unterdrückung.

- Eine Lüge wird nicht wahr dadurch das viele sie wiederholen. Die Erde dreht sich um die Sonne und Staaten sind unmoralische Zwangskonstrukte, beides Wahrheiten die man einfach akzeptieren muss.

Du weichst den Fragen aus. Osttimor wurde nicht gegründet, um Angriffskriege zu führen. Schon funktioniert das Argument nicht mehr, was Du als Naturgesetz präsentierst. Es ist nur ein simplifizierender Glaube.

Und es hat nichts mit Lügen und Wahrheit zu tun, wenn sich eine Gesellschaft mit aktuellen Themen beschäftigt und Politik betrieben wird statt nur utopische Grundsatzdebatten zu führen. Du argumentierst ja selbst damit, daß diese Utopie nur funktioniert, wenn alle Menschen so handeln und denken, wie Du es Dir vorstellst. Das ist aber nicht der Fall und es gibt keine Anzeichen dafür, daß sich das in absehbarer Zeit ändern sollte. Zudem beweist die Geschichte der Menschheit, daß die "staatenlosen" Zeiten nicht gerade gewaltloser waren.

[Tantris]

Falls jemand ein solches Verbrechen begeht ist er kein Libertärer, weil er gegen den libertären Grundsatz handelt, in dem er Leib und Eigentum eines anderen Menschen offensiv angreift.

Ansichtssache. Aber, wer kann ihn den jetzt hindern?

[gallerie]

- Die jüngere Geschichte von Osttimor ist voller Krieg, Bürgerkrieg, und staatlicher Unterdrückung.

- Eine Lüge wird nicht wahr dadurch das viele sie wiederholen. Die Erde dreht sich um die Sonne und Staaten sind unmoralische Zwangskonstrukte, beides Wahrheiten die man einfach akzeptieren muss.

…ich bin mir fast sicher, du weist nicht einmal wo sich dieser Staat auf der Weltkugel finden lässt. Ein solch dummes Gesabbert hab ich hier im Forum noch nicht erlebt, gibt es jetzt schon eine Forumquote für Hilfsschüler?

[Robben1986]

Du weichst den Fragen aus. Osttimor wurde nicht gegründet, um Angriffskriege zu führen. Schon funktioniert das Argument nicht mehr, was Du als Naturgesetz präsentierst. Es ist nur ein simplifizierender Glaube.

Und es hat nichts mit Lügen und Wahrheit zu tun, wenn sich eine Gesellschaft mit aktuellen Themen beschäftigt und Politik betrieben wird statt nur utopische Grundsatzdebatten zu führen. Du argumentierst ja selbst damit, daß diese Utopie nur funktioniert, wenn alle Menschen so handeln und denken, wie Du es Dir vorstellst. Das ist aber nicht der Fall und es gibt keine Anzeichen dafür, daß sich das in absehbarer Zeit ändern sollte. Zudem beweist die Geschichte der Menschheit, daß die "staatenlosen" Zeiten nicht gerade gewaltloser waren.

- Es reicht schon das ein Staat gegründet wurde durch ,also unter Verwendung von, offensiver Gewalt, dies reicht schon um die moralische Legitimität zu negieren.
Jede Institution die durch offensive Gewalt gegründet wurde ist unmoralisch und damit nicht legitim.
Vergleiche dazu die Gründung eines privaten Unternehmens: Leute geben freiwillig einen Teil ihres Privateigentums unter gewissen vertraglichen Bedingungen in eine Institution. So sollten Institutionen gegründet werden, nicht durch Krieg.

- Der freie Markt ist keine Utopie, er ist jetzt schon die einzige Möglichkeit 7 Milliarden Menschen gleichzeitig auf diesem Planeten am Leben zu erhalten. Das diese Tatsache sich im weiteren Publikum durchsetzt und aus ihrer Akzeptanz Konsequenzen gezogen werden ist nur ein winziger Katzensprung.

Wenn alles gut Läuft könnten die Staaten der Welt morgen früh um 8.00 zugunsten des Privateigentums und der auf Privateigentum basierten Firmen abgeschafft werden. Kein Grund in die weite Zukunft zu zielen.