Der Dax

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Re: Der Dax

Beitragvon firlefanz11 » Mo 16. Sep 2019, 12:54

Orbiter1 hat geschrieben:(13 Sep 2019, 18:24)

Der DAX ist jetzt in knapp 4 Wochen um 11% gestiegen, warum auch immer. Da muß man eine Weile zurückgehen um solche Anstiege zu finden. Und das im Umfeld Rezession.

Sichwort: Bullenfalle...
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Re: Der Dax

Beitragvon Orbiter1 » Mi 18. Sep 2019, 20:42

Jetzt hat die FED endlich die Zinsen gesenkt (um 0,25%) und es passt wieder nicht.

"Trump: Jay Powell and the Federal Reserve Fail Again. No “guts,” no sense, no vision! A terrible communicator!" Quelle: https://news.guidants.com

Die Reaktion an den Börsen auf die Zinssenkung sind zumindest in der ersten Stunde etwas enttäuschend.
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Re: Der Dax

Beitragvon firlefanz11 » Do 19. Sep 2019, 10:22

Orbiter1 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 20:42)

Jetzt hat die FED endlich die Zinsen gesenkt (um 0,25%) und es passt wieder nicht.

"Trump: Jay Powell and the Federal Reserve Fail Again. No “guts,” no sense, no vision! A terrible communicator!" Quelle: https://news.guidants.com

KLar. Weil das Trumpeltier wollte, dass er die di Zinsen sofort auf Null oder Minus X senkt...

Die Reaktion an den Börsen auf die Zinssenkung sind zumindest in der ersten Stunde etwas enttäuschend.

Ne Senkung um 25 BP war doch eh schon eingepreist...
Wobei der DAx ja aktuell sogar leicht im Plus ist während die US Indizes vorbörslich leicht im Minus stehen...
Ich sehe auch aktuell überhaupt kein großes Potenzial nach oben mehr. Für mich riecht es stark nach langfristiger Topbildung, der ein absacken um mehrere Tausend Punkte folgt, bevor es evtl. deutlicher nach oben gehen KÖNNTE...
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Re: Der Dax

Beitragvon Orbiter1 » Do 19. Sep 2019, 14:03

firlefanz11 hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:22)

Ich sehe auch aktuell überhaupt kein großes Potenzial nach oben mehr. Für mich riecht es stark nach langfristiger Topbildung, der ein absacken um mehrere Tausend Punkte folgt, bevor es evtl. deutlicher nach oben gehen KÖNNTE...
Vermutlich wird sich der DAX nicht komplett von den US-Börsen abkoppeln. Und die US-Börsen geben nun einmal die Leitlinie vor. Wenn ich mir da den 10-Jahres-Chart des S&P500 ansehe gibt es noch nicht einmal den Hauch von Topbildung. Da geht es einfach immer weiter rauf und alle paar Monate oder auch mal Quartale gibt es wieder ein neues Allzeithoch. Aktuell stehen wir ja wieder kurz davor. Da fehlt nicht einmal 1%. Konsolidierungen sind selbstverständlich möglich, aber ein Tief im DAX unter dem Tief im Dezember letzten Jahres, also ca 10.250, kann ich mir nicht vorstellen. Wären aber von heute aus gesehen ja auch "mehrere" tausend Punkte. Mehr als ein kleiner Rezessions-Absacker ist einfach nicht drin.
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Re: Der Dax

Beitragvon Orbiter1 » Di 1. Okt 2019, 11:38

Die letzten 2 Monatskerzen im DAX-Chart sind klassische Umkehrkerzen die auf einen weiteren Anstieg hindeuten. Da müssen die Bären ordentlich mit ihren Tatzen zuschlagen wenn das in diesem Jahr steil nach unten gehen soll. Große Einflußfaktoren sind im Oktober die Veröffentlichung der Quartalsergebnisse. Da wird man dann ja sehen ob die Rezession bereits zugeschlagen hat. Und alles überragender Faktor sind wie üblich die Tweets von Trump. Der ist jedenfalls daran interessiert dass es weiter nach oben geht. Hat letztes Jahr aber im Schlußquartal nicht geklappt. Da ging es 3 Monate in den Keller. Muß dieses Jahr aber nicht erneut so kommen.
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Re: Der Dax

Beitragvon Skull » Di 1. Okt 2019, 17:07

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Oct 2019, 11:38)

Die letzten 2 Monatskerzen im DAX-Chart sind klassische Umkehrkerzen die auf einen weiteren Anstieg hindeuten.

Und prompt...fällt der DAX um 200 Punkte. Good timing. :D

Aktuell nur noch bei 12.250.

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Re: Der Dax

Beitragvon Eulenwoelfchen » Di 1. Okt 2019, 23:15

Der Dow ließ sich auch nicht lumpen. So roundabout 500 Punkte runter von zeitweise 27050 auf 26550. Nachbörslich 26580.
Der Einkaufsmanager-Index der USA zeigte sich heute deutlch unterhalb der Wachstumsgrenze biei ca. 47,5. Da dieser Indikator zukunftsgerichtet ist und nicht
Vergangenheit zeigt, könnte man fast meinen, dass es mittel- und längerfristig nicht mehr so jubelnd aufwärts geht. Und möglicherweise die Prognose,
dass es im nächsten Jahr langsam in eine rezessive Phase gehen könnte, gar nicht so ausgeschlossen scheint.
Aber bis dahin können ja der S&P 500, der Dow und der Dax noch neue Rekordstände als Weihnachtsgeschenk unter den Gabentisch legen.

Als Voraussetzung beim Dax sehe ich alledings, dass es bis dahin nicht zu einem no-deal Brexit kommt.
Sind aber nur meine zwei Cents als amateurhafter Börsenzaungast.
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Re: Der Dax

Beitragvon Eulenwoelfchen » Mi 2. Okt 2019, 17:21

Der Dax müht sich langsam runter...-200 Punkte aktuell. Der Dow unterstützt ihn nach Kräften...
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Re: Der Dax

Beitragvon firlefanz11 » Do 3. Okt 2019, 11:24

Skull hat geschrieben:(01 Oct 2019, 17:07)

Und prompt...fällt der DAX um 200 Punkte. Good timing. :D

Aktuell nur noch bei 12.250.

mfg

Good Timimng war vor allem, dass ich mittags schon short gegangen bin (dank eines gewissen hervorragenden Analysten der mich auf etwas hinwies...) ... :cool: :D
Schätze mit den Strafzöllen gg EU Waren im Nacken dürfte es morgen noch weiter runter gehen im DAX... Spätestens aber nächste Woche...
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Re: Der Dax

Beitragvon Orbiter1 » Di 8. Okt 2019, 11:31

firlefanz11 hat geschrieben:(03 Oct 2019, 11:24)

Good Timimng war vor allem, dass ich mittags schon short gegangen bin (dank eines gewissen hervorragenden Analysten der mich auf etwas hinwies...) ... :cool: :D
Schätze mit den Strafzöllen gg EU Waren im Nacken dürfte es morgen noch weiter runter gehen im DAX... Spätestens aber nächste Woche...
Bisher ging es nicht weiter runter sondern bereits wieder mehr als 300 Punkte hoch, aber die Woche ist ja noch nicht zu Ende.

Skull hat geschrieben:(10 Sep 2019, 18:58)

Und Deutsche Bank im Moment bei 7,50 und Cobank bei 5,80.

Erste Limite zu Positionsreduzierungen sind heute aufgegeben worden. :)
Na hoffentlich wurden die auch alle ausgeführt, die Commerzbank ist nur noch wenige Cent vom Allzeittief entfernt. Wer weiß ob das hält.
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Re: Der Dax

Beitragvon Skull » Di 8. Okt 2019, 11:43

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Oct 2019, 11:31)

Na hoffentlich wurden die auch alle ausgeführt,
die Commerzbank ist nur noch wenige Cent vom Allzeittief entfernt. Wer weiß ob das hält.

Nö.

Wurden sie natürlich nicht.

Liege da aber auch noch mit Kauflimiten drin. ;)

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Re: Der Dax

Beitragvon franktoast » Mi 9. Okt 2019, 10:20

Wenn wir mal davon ausgehen, dass der DAX historisch gesehen 8% gemacht hat und der risikolose Zins im Schnitt bei 4% lag(etwa die Inflation), hätte man bei Aktien einen Risikoaufschlag von 4%. Wenn wir nun sagen, der risikolose Zins liegt bei 0%(wie auch die Inflation), müsste die Rendite beim DAX um die 4% liegen. Man kann also nur noch langfristig eine Rendite von 4% erwirtschaften, nicht die historischen 8%. Was bei Einberechnung der Inflation aber real das Gleiche wäre.

Anders ausgedrückt: 4% Rendite entspricht KGV 25. Aktuell liegt das KGV vom DAX aber bei etwa 15. Das bedeutet, um die 4% Rendite zu erreichen, müsste der DAX erstmal auf etwa 20 000 steigen, um "fair" bewertet zu sein.

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PS: 20 000, falls es keinerlei Gewinnwachstum gäbe(aber auch keinen Rückgang)
Zuletzt geändert von franktoast am Mi 9. Okt 2019, 10:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 9. Okt 2019, 10:29

franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2019, 10:20)

Anders ausgedrückt: 4% Rendite entspricht KGV 25. Aktuell liegt das KGV vom DAX aber bei etwa 15. Das bedeutet, um die 4% Rendite zu erreichen, müsste der DAX erstmal auf etwa 20 000 steigen, um "fair" bewertet zu sein.

Discuss!


Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht. Die Rendite einer Aktie ergibt sich ja aus den Veränderungen im Aktienkurs und den Dividenden.
Das KGV hingegen zeigt ja den Kurs einer Aktie im Verhältnis zum Gewinn der AG.
Zuletzt geändert von 3x schwarzer Kater am Mi 9. Okt 2019, 10:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Dax

Beitragvon Orbiter1 » Mi 9. Okt 2019, 10:32

franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2019, 10:20)

Discuss!
Das sehe ich prinzipiell ähnlich. Die Frage ist wie sich das "G" im KGV in einer rezessiven Phase entwickelt. Gewinnwarnungen gab es jedenfalls im größeren Ausmaß. Ich fürchte das aktuell reale KGV liegt bereits bei 25, mit Trend nach oben. Die anstehenden Quartalszahlen werden da hoffentlich etwas Licht ins Dunkel bringen.
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Re: Der Dax

Beitragvon franktoast » Mi 9. Okt 2019, 10:34

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Oct 2019, 10:29)

Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht. Die Rendite einer Aktie ergibt sich ja aus den Veränderungen im Aktienkurs und den Dividenden.
Das KGV hingegen zeigt ja den Gewinn einer AG im Verhältnis zum Kurs der Aktie.

Der Gewinn pro Aktie ist letztlich das, was die Rendite ausmacht. Das Unternehmen kann den dann als Dividende ausschütten, Aktien zurückkaufen, als Cash halten oder investieren. Wenn SAP absofort seine Dividenden einbehält und davon zB. Immobilien kauft, wäre die Rendite für den Aktionär ja gleich.
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Re: Der Dax

Beitragvon franktoast » Mi 9. Okt 2019, 10:36

Orbiter1 hat geschrieben:(09 Oct 2019, 10:32)

Das sehe ich prinzipiell ähnlich. Die Frage ist wie sich das "G" im KGV in einer rezessiven Phase entwickelt. Gewinnwarnungen gab es jedenfalls im größeren Ausmaß. Ich fürchte das aktuell reale KGV liegt bereits bei 25, mit Trend nach oben. Die anstehenden Quartalszahlen werden da hoffentlich etwas Licht ins Dunkel bringen.

Die Kurse richten sich aber nach der langfristigen Entwicklung. Wenn der Gewinn man 1-2 Jahre zurück geht, ist das nicht so das Problem, wenn er dann wieder 10 Jahre steigt. Außerdem gibt es ja im Vergleich zum Festgeld den Risikoaufschlag.

Man stelle sich vor, der Festgeldzins sinkt auf -2%, dann wäre die langfristige Rendite bei Aktien bei 2%, also KGV 50.

PS: man kann auch mit einem Risikoaufschlag von 3% oder 5% rechnen. Je nach Zahlen und käme so auf ein anderes faires KGV.
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Re: Der Dax

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 9. Okt 2019, 10:38

franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2019, 10:34)

Der Gewinn pro Aktie ist letztlich das, was die Rendite ausmacht.


Nicht zwangsläufig. Wie geschrieben, die Rendite einer Aktie ergibt sich aus den Kursveränderungen und den ausgeschütteten Gewinnen. Das Kursgewinnverhältnis setzt den Aktienkurs ins Verhältnis zum Gewinn des Unternehmens, genauer dem Gewinn pro Aktie.

Letztendlich kannst du aus der Rendite einer Aktie mathematisch nicht auf das KGV schließen.
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Re: Der Dax

Beitragvon Skull » Mi 9. Okt 2019, 13:04

KGV‘s verändern sich...laufend.

Auch die Bewertungen von „billig“ oder „teuer“ (in Bezug auf das KGV).
Auch die Relationen von/bei KGV‘s von verschiedenen Branchen.

Es ist fatal, von einer historischen Betrachtung auf die Zukunft schliessen zu wollen.

Es gibt da auch immer drei Möglichkeiten.

Wenn KGV‘s niedrig erscheinen...Kurse steigen...oder Gewinne und Erwartungen sinken. ;)

Oder es bleibt wie es ist.

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Re: Der Dax

Beitragvon franktoast » Mi 9. Okt 2019, 13:11

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Oct 2019, 10:38)

Nicht zwangsläufig. Wie geschrieben, die Rendite einer Aktie ergibt sich aus den Kursveränderungen und den ausgeschütteten Gewinnen. Das Kursgewinnverhältnis setzt den Aktienkurs ins Verhältnis zum Gewinn des Unternehmens, genauer dem Gewinn pro Aktie.

Letztendlich kannst du aus der Rendite einer Aktie mathematisch nicht auf das KGV schließen.

Naja, wenn zB. 10% der Aktien zurückgekauft werden, gibt es 10% weniger Aktien. Angebot und Nachfrage. Im Idealfall liegt der Kurs somit 10% höher, wie auch die Dividende pro Aktie um 10% höher liegt.
Der Gewinn pro Aktie ist das alles entscheidende Kriterium für die Rendite, die man erzielt (genaugenommen der zukünftige Gewinn).

Wenn pro Aktie also jedes Jahr sicher 1€ Gewinn anfallen würde und der Kurs läge bei 10€, dann würdest du eine Rendite von 10% erzielen. Der Zinseszinseffekt kann nun so realisiert werden, dass eine Dividende bezahlt wird, von der du mehr Stück Aktien kaufst oder der Gewinn wird dazu verwendet, Aktien zurück zu kaufen oder der Gewinn wird reinvestiert.

Deswegen: Ein KGV von 25 bedeutet 4% Rendite.
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Re: Der Dax

Beitragvon franktoast » Mi 9. Okt 2019, 13:14

Skull hat geschrieben:(09 Oct 2019, 13:04)

KGV‘s verändern sich...laufend.

Auch die Bewertungen von „billig“ oder „teuer“ (in Bezug auf das KGV).
Auch die Relationen von/bei KGV‘s von verschiedenen Branchen.

Es ist fatal, von einer historischen Betrachtung auf die Zukunft schliessen zu wollen.

Es gibt da auch immer drei Möglichkeiten.

Wenn KGV‘s niedrig erscheinen...Kurse steigen...oder Gewinne und Erwartungen sinken. ;)

Oder es bleibt wie es ist.

mfg

Ja, weil der zukünftige Gewinn ja nicht gleich ist, sondern steigt oder fällt. Deswegen hab ich noch den Zusatz hinzugefügt, dass der DAX auf 20 000 steigen müsste, um 4% Rendite zu erzielen - falls der Gewinn im Schnitt immer gleich bliebe. Da er aber wahrscheinlich steigen wird, wäre ein noch höherer DAX realistisch.

Mit dieser Ansicht, die ja auch falsch sein kann. Der Markt kann ja auch wieder höhere Zinsen erwarten oder niedrigere Gewinne, was den DAX von 12000 als fair erscheinen ließe.
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