Der Dax

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franktoast
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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

Dieter Winter hat geschrieben:(04 Jun 2020, 19:04)

Ist das kein Beleg dafür, dass die Börsen schlichtweg verrückt sind?
Ja, verrückt günstig. Man bekommt nirgends Zinsens und trotzdem hat der DAX ein Kurs-Gewinn-Verhältnis für 2021, welches wohl über 5% liegen dürfte. Falls das Risiko auf Aktien und die sichere Anlage (Tagesgeldm, AAA-Anleihen) gleich bliebe, müssten Aktien steigen, falls die Rendite auf die sicheren Anleihen fallen.

In Europa kennt man die Anleihen mit negativer Rendite schon länger, aber in den USA fiel die Rendite auf 10-Jährige Staatsanleihen nie unter 2%. (ok, das war die Jahressicht, es gab wohl mal 1,5% 2012).
Am 1.4. waren wir unter 0,6% (die letzten Tage wieder auf 0,9% gestiegen).

Sicherlich lege ich meine Hand dafür nicht ins Feuer. Es gibt genug Gründe, warum die Kurse noch deutlich fallen und auch länger unten bleiben. Aber es gibt genauso auch Gründe, dass wir noch mal deutlich steigen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Orbiter1
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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

franktoast hat geschrieben:(05 Jun 2020, 15:20)

Ja, verrückt günstig. Man bekommt nirgends Zinsens und trotzdem hat der DAX ein Kurs-Gewinn-Verhältnis für 2021, welches wohl über 5% liegen dürfte. Falls das Risiko auf Aktien und die sichere Anlage (Tagesgeldm, AAA-Anleihen) gleich bliebe, müssten Aktien steigen, falls die Rendite auf die sicheren Anleihen fallen.

In Europa kennt man die Anleihen mit negativer Rendite schon länger, aber in den USA fiel die Rendite auf 10-Jährige Staatsanleihen nie unter 2%. (ok, das war die Jahressicht, es gab wohl mal 1,5% 2012).
Am 1.4. waren wir unter 0,6% (die letzten Tage wieder auf 0,9% gestiegen).
Durch das Rettungspaket und das Konjunkturpaket (gesamt ca 250 Mrd €) sind die Zinsen in den letzten Tagen auch in Deutschland gestiegen. Bei den 30-jährigen Anleihen sind sie inzwischen sogar positiv, ich gehe davon aus dass auch die restlichen Laufzeiten noch in positives Terrain kommen.
Sicherlich lege ich meine Hand dafür nicht ins Feuer. Es gibt genug Gründe, warum die Kurse noch deutlich fallen und auch länger unten bleiben. Aber es gibt genauso auch Gründe, dass wir noch mal deutlich steigen.
Eigentlich können sie aufgrund der historisch einmaligen Liquidät mit der die großen Notenbanken alles fluten nur noch steigen. Es ist aktuell vollkommen egal ob ein Unternehmen ein paar Mrd € Gewinn oder Verlust macht. Der Aktienkurs steigt in beiden Fällen. Entweder weil es Gewinn macht oder weil es die Talsohle erreicht hat und bald wieder Gewinn macht. Schönstes Beispiel ist die Lufthansa. Die ist gestern nach Börsenschluß aus dem DAX geflogen und heute der beste DAX-Wert.
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Skull
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(05 Jun 2020, 15:20)

Man bekommt nirgends Zinsens und trotzdem hat der DAX ein Kurs-Gewinn-Verhältnis für 2021,
welches wohl über 5% liegen dürfte.
Solche Sätze machen ... leider ... keinen Sinn.

mfg
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

Orbiter1 hat geschrieben:(05 Jun 2020, 15:41)

Schönstes Beispiel ist die Lufthansa.

Die ist gestern nach Börsenschluß aus dem DAX geflogen und heute der beste DAX-Wert.
Da sollte bald mein erstes Verkaufslimit zum Zuge kommen. :)

mfg
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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(05 Jun 2020, 16:21)

Solche Sätze machen ... leider ... keinen Sinn.

mfg
Immer wieder hilfreich diese "Du liegst falsch, aber ich sag dir nicht warum"-Antworten. Bist du Moderator oder Troll?
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Re: Der Dax

Beitrag von Dampflok94 »

franktoast hat geschrieben:(05 Jun 2020, 15:20)
Sicherlich lege ich meine Hand dafür nicht ins Feuer. Es gibt genug Gründe, warum die Kurse noch deutlich fallen und auch länger unten bleiben. Aber es gibt genauso auch Gründe, dass wir noch mal deutlich steigen.
Der Spruch hat jetzt was von "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder bleibt wie es ist." :D
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(05 Jun 2020, 17:00)

Immer wieder hilfreich diese "Du liegst falsch, aber ich sag dir nicht warum"-Antworten.
Wenn DU den Begriff Kurs-Gewinn-Verhältnis verwendest, solltest DU wissen, worüber Du schreibst.

Ein Kurs Gewinn-Verhältnis mit Prozent auszudrücken, zeigen deutliche Wissensdefizite.

Kurs-Gewinn-Verhältnis.

Witzig ist da auch ergänzend, das Du noch von KGV‘s von 2021 schreibst.

Ich kann da weder Gewinne, noch Kurse, noch ein Verhältnis derer zueinder für die Zukunft ausmachen.
Speziell für Unternehmen wie Lufthansa, Commerzbank oder TUI.
Wie soll deren KGV denn in 2021 circa sein ? :D

mfg
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Re: Der Dax

Beitrag von Gin-Tonic »

Was er glaub ich sagen wollte; wenn man corona "ausblendet" gab es ja einige schätzungen, die natürlich rein spekulativ sind (fortführung der wachstumsraten der vergangenen jahre mit einem Discount), daraus kann man eine zu erwartende rendite errechnen (er schreibt hier 5%, gehe also von erwarteter rendite aus).

Ohne weitere schlechte nachrichten (und da liegen noch ein paar Eisen im Feuer, zb USA-China-Beziehungen) werden die börsen keine grossen Schwünge mehr nach unten machen... Die EZB hat ja Donnerstag angekündigt die diversen APPs weiterzuführen und sogar auszuweiten. Zudem werden die Government Bonds die auslaufen sofort "reinvestiert", was nichts anderes bedeutet als dass die Schulden nur durch neue ersetzt werden und die EZB bereit stehen wird.

Die risikofreie Rendite von guten Staatsanleihen wird in den nächsten Monaten also wieder runtergehen oder schlimmstenfalls (für die börsen) stabil bleiben... mir kanns egal sein, mein Depot ist schon wieder schön im Plus :) Wobei ich ggnüber manchen Investoren allerdings auch ein eher defensives Depot habe... leider werden wohl ein paar Dividenden ausfallen oder kleiner werden :(
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Re: Der Dax

Beitrag von unity in diversity »

Dampflok94 hat geschrieben:(05 Jun 2020, 21:51)

Der Spruch hat jetzt was von "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder bleibt wie es ist." :D
Die Finanzmärkte sind kaum noch ein glaubwürdiges Abbild der Realwirtschaft:
https://www.nzz.ch/amp/finanzen/die-gro ... ld.1560092
Wenn das Vertrauen schwindet, richtet ein Crash mehr Schaden an, als es die Coronamaßnahmen konnten.
Ich schlage vor, die Angelegenheit mit gesundem, kritischen Mißtrauen und Ausstiegsbereitschaft zu beobachten.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Der Dax

Beitrag von Wähler »

unity in diversity hat geschrieben:(08 Jun 2020, 04:41)
Die Finanzmärkte sind kaum noch ein glaubwürdiges Abbild der Realwirtschaft:
https://www.nzz.ch/amp/finanzen/die-gro ... ld.1560092
Wenn das Vertrauen schwindet, richtet ein Crash mehr Schaden an, als es die Coronamaßnahmen konnten.
Ich schlage vor, die Angelegenheit mit gesundem, kritischen Mißtrauen und Ausstiegsbereitschaft zu beobachten.
Deshalb ist es positiv, wenn das Konjunkturpaket auf deutscher und EU-Ebene auch Impulse für Digitalisierung und mehr industrielle Nachhaltigkeit enthält. Marktteilnehmer verhalten sich doch eher prozyklisch und gegen den Strom anschwimmen tun sie überhaupt nicht. Deshalb braucht es auch mehrheitsfähige makroökomomische Wirtschaftspolitik mit supranationaler Kooperation und Koordination. Die Geldpolitik ist inzwischen an Grenzen gelangt, die ihre Wirksamkeit stark in Zweifel zieht.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(05 Jun 2020, 15:20)

Ja, verrückt günstig.
Man bekommt nirgends Zinsens und trotzdem hat der DAX ein Kurs-Gewinn-Verhältnis für 2021,
welches wohl über 5% liegen dürfte.
unity in diversity hat geschrieben:(08 Jun 2020, 04:41)

Die Finanzmärkte sind kaum noch ein glaubwürdiges Abbild der Realwirtschaft:
https://www.nzz.ch/amp/finanzen/die-gro ... ld.1560092
Der Blick auf die Konjunktur alleine könne das jüngste Rally am Aktienmarkt nicht erklären, sagte Zehnder.
Aktien sind teuer, wenn man die Kurs-Gewinn-Verhältnisse betrachtet, sagt er.
Diese lägen auf Niveaus, die man seit vielen Jahren nicht mehr gesehen habe.

unity in diversity hat geschrieben:(08 Jun 2020, 04:41)

Ich schlage vor, die Angelegenheit mit gesundem, kritischen Mißtrauen und Ausstiegsbereitschaft zu beobachten.
So sehe ich das auch. Werde mich nun wieder puts zuwenden. :)

mfg
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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

Dampflok94 hat geschrieben:(05 Jun 2020, 21:51)

Der Spruch hat jetzt was von "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder bleibt wie es ist." :D
Ja sicherlich. Aber ist besser als "Die zweite Welle und Kursrutsch kommt, weil XY*"

*...weil ich bin Gott und kann in die Zukunft sehen.
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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(05 Jun 2020, 22:20)

Wenn DU den Begriff Kurs-Gewinn-Verhältnis verwendest, solltest DU wissen, worüber Du schreibst.

Ein Kurs Gewinn-Verhältnis mit Prozent auszudrücken, zeigen deutliche Wissensdefizite.

Kurs-Gewinn-Verhältnis.
Das KGV invertiert gibt den Rendite in Prozent an. Ein KGV 20 bedeutet demzufolge 5% Rendite. Dabei muss man natürlich beachten, dass der Gewinn sich ändert, im besten Fall steigt. So steigt ausgehend vom Kaufkurs entsprechend die Rendite über die Jahre. Ein hohes KGV bedeutet erstmals eine niedrigere Rendite in Prozent, aber da ein stark steigender Gewinn erwartet wird, rechtfertigt das die hohe Bewertung. KGV kennt jeder, Cashflow ist aber womöglich sogar wichtiger.
Beispiel: Alphabet (Mutter von Google) hat die letzten Jahre seinen Gewinn um 19% pro Jahr gesteigert. Sofern das Wachstum gleichmäßig wäre, könnte man ein unverändertes KGV erwarten, was die Kurse um jeweils 19% pro Jahr steigen lässt.

Gewinne sind aber natürlich nicht gleichmäßig, bei Alphabet und Co. aber relativ gleichmäßig steigend. Bei Commerzbank, Lufthansa und TUI auch schon vor der Krise äußerst schwankend.

Witzig ist da auch ergänzend, das Du noch von KGV‘s von 2021 schreibst.


Ich kann da weder Gewinne, noch Kurse, noch ein Verhältnis derer zueinder für die Zukunft ausmachen.
Speziell für Unternehmen wie Lufthansa, Commerzbank oder TUI.
Wie soll deren KGV denn in 2021 circa sein ? :D

mfg
Die Zukunft kann man nicht sehen. Aus Anleihenkurse für 2021 sind unbekannt. Ich erwarte, dass 2021 etwa die Gewinne von 2019 erreicht werden. Falls wir Ende 2018 und Ende 2020 als Referenzpunkt nehmen würden (das Folgejahr hätte die gleichen Gewinne) bei gleichzeitig niedrigeren Zinsen (US-Staatsanleihen 10 Jahre hatten bei etwa 2,8% rentiert, aktuell ist man bei 0,9%), wäre ein entsprechend höherer Kurs erwartbar.

Sorry, Lufthansa, Commerzbank und TUI sind für den breiten Markt irrelevant. Die 3 zusammen hatten in ihrem besten Jahr nicht mal 10% vom Gewinn von Apple. 2019 hatten die 3 zusammen etwa 2Mrd Dollar. Gewinn erwirtschaftet, Apple 55Mrd.
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

Skull hat geschrieben:(05 Jun 2020, 16:23)

Da sollte bald mein erstes Verkaufslimit zum Zuge kommen.
Done.

Lufthansa Position halbiert. :)

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Re: Der Dax

Beitrag von Dampflok94 »

unity in diversity hat geschrieben:(08 Jun 2020, 04:41)

Die Finanzmärkte sind kaum noch ein glaubwürdiges Abbild der Realwirtschaft:
https://www.nzz.ch/amp/finanzen/die-gro ... ld.1560092
Wenn das Vertrauen schwindet, richtet ein Crash mehr Schaden an, als es die Coronamaßnahmen konnten.
Ich schlage vor, die Angelegenheit mit gesundem, kritischen Mißtrauen und Ausstiegsbereitschaft zu beobachten.
Die Börse bildet nicht die Gegenwart ab sondern die Zukunft. Ob diese Zukunft sich so einstellt wie erhofft (oder befürchtet), wird sich zeigen. Die Realwirtschaft (was auch immer das genau ist) bildet die Börse also sowieso nie ab. Momentan scheinen die große Mehrheit der Börsianer mit dem berühmten "V" zu rechnen. Also dem massiven Abstieg in Folge von Corona folgt ein entsprechender Aufstieg. Wenn es so kommt, sind die derzeitigen Kurse durchaus berechtigt. Kommt es eher zum berüchtigten "L", liegen die Anleger falsch. Aber das ist nun mal das Risiko an der Börse.
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Re: Der Dax

Beitrag von Dampflok94 »

franktoast hat geschrieben:(08 Jun 2020, 08:39)

Ja sicherlich. Aber ist besser als "Die zweite Welle und Kursrutsch kommt, weil XY*"

*...weil ich bin Gott und kann in die Zukunft sehen.
Was soll daran besser sein? Die Aussage "Die Börsenkurse werden steigen, fallen oder sich seitwärts bewegen" ist genauso richtig wie sinnlos. Das ist eine simple Folge der Aussagenlogik.

Niemand kann in die Zukunft sehen. Aber man kann wohl begründete Einschätzungen der Zukunft machen. Und daraus Handlungen ableiten. Das gilt überall im Leben, nicht nur an der Börse.
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Re: Der Dax

Beitrag von NicMan »

Spiegel Online widmet dem rasanten Aufschwung der Börsen nach der Krise heute einen eigenen Artikel. Es handele sich um die "schnellste Erholungsrallye, die es je gab". Die Geldpolitik der Zentralbanken und die Hilfsmaßnahmen der Regierungen seien hier der entscheidende Faktor:
Ausgelöst wurde der Boom (mal wieder) von der Geldpolitik der Zentralbanken und den Hilfsmaßnahmen der Regierungen. Die US-Notenbank Fed senkte den Leitzins auf null und kaufte seit Anfang März Anleihen und Wertpapiere für mehr als zwei Billionen Dollar, die Europäische Zentralbank (EZB) stockte ihr im März extra für die Krise aufgelegtes PEPP-Anleihekaufprogramm zuletzt um 600 Milliarden auf 1,35 Billionen Euro auf, und die Regierungen schnürten Konjunkturmaßnahmen in Billionenhöhe. "Diese Maßnahmen sind enorm und übertreffen die Aktionen der Zentralbanken und Regierungen, die wir nach der Finanzkrise 2008 gesehen haben, bei Weitem", sagt Martin Lück, Chefanlagestratege für Deutschland beim weltgrößten Vermögensverwalter Blackrock.

Im Gegensatz zur damaligen Finanzkrise kann das billige Zentralbankgeld zudem jetzt viel schneller ins Wirtschaftssystem fließen. Die Banken sind vergleichsweise stabil, vertrauen sich untereinander und vergeben ausreichend Kredite an Unternehmen. Weil angesichts niedriger Zinsen außerdem weiterhin die Alternativen fehlen, geben Investoren das viele billige Zentralbankgeld aus, um Aktien zu kaufen. Das treibt die Kurse in schwindelerregende Höhen.


https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... 8b5dd25f8d
"In God we trust, all others bring data." –William Edwards Deming (1900-1993)
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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

Dampflok94 hat geschrieben:(09 Jun 2020, 10:42)

Was soll daran besser sein? Die Aussage "Die Börsenkurse werden steigen, fallen oder sich seitwärts bewegen" ist genauso richtig wie sinnlos. Das ist eine simple Folge der Aussagenlogik.

Niemand kann in die Zukunft sehen. Aber man kann wohl begründete Einschätzungen der Zukunft machen. Und daraus Handlungen ableiten. Das gilt überall im Leben, nicht nur an der Börse.
Nein, es geht ja um Wahrscheinlichkeiten. Wenn ich sage, ich glaube nicht, dass jetzt 5mal hintereinander Kopf kommt beim Münzwurf, aber lege meine Hand nicht ins Feuer, falls es kommt, bedeutet das nicht, dass beides (Eintritt und nicht Eintritt) gleich wahrscheinlich ist. Und wenn es darum geht, ob Kurse an der Börse steigen, dann ist das nun mal wahrscheinlicher als fallen.

Ich rechne zB. mit 4% Rendite pro Jahr als Basis. Falls Kurse relativ stark steigen, dann eher mit weniger, ansonsten mit eher mehr. Da es in der Vergangenheit jedoch auch schon Momente gab, an denen die Kurse historisch hoch standen (All-Time-High plus höchstes KGV ever), aber nie wieder unter dieses Niveau fiehlen, kann man immer kaufen...
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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

Die Marktkapitalisierung von Apple ist inzwischen höher als die Marktkapitalisierung aller 30 DAX-Werte zusammengenommen. Ob das eher auf eine Überbewertung von Apple oder eine Unterbewertung des DAX hinweist darf jeder für sich selbst entscheiden. Für mich sieht es eher nach einer Unterbewertung des DAX aus.
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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Jun 2020, 08:23)

Die Marktkapitalisierung von Apple ist inzwischen höher als die Marktkapitalisierung aller 30 DAX-Werte zusammengenommen. Ob das eher auf eine Überbewertung von Apple oder eine Unterbewertung des DAX hinweist darf jeder für sich selbst entscheiden. Für mich sieht es eher nach einer Unterbewertung des DAX aus.
Inwiefern? Du vergleichst einfach zwei beliebige Größen und willst daraus ableiten, dass etwas über- oder unterbewertet ist?

SAP eine höhere Marktkapitalisierung als der SDAX, also gehe ich von einer Unterberwertung des SDAX aus.
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Jun 2020, 08:23)

Die Marktkapitalisierung von Apple ist inzwischen höher als die Marktkapitalisierung aller 30 DAX-Werte zusammengenommen.

Ob das eher auf eine Überbewertung von Apple oder eine Unterbewertung des DAX hinweist darf jeder für sich selbst entscheiden.

Für mich sieht es eher nach einer Unterbewertung des DAX aus.
Ich würde die Marktkapitalisierung ausser acht lassen.

Halte ich...für nichtssagend.

Der aktuelle Börsenkurs einer Aktie ist ja lediglich der Grenzpreis für die letzte bezahlte Aktie.
Und nicht der Preis für das gesamte Unternehmen.

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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(10 Jun 2020, 08:34)

Ich würde die Marktkapitalisierung ausser acht lassen.

Halte ich...für nichtssagend.

Der aktuelle Börsenkurs einer Aktie ist ja lediglich der Grenzpreis für die letzte bezahlte Aktie.
Und nicht der Preis für das gesamte Unternehmen.

mfg
Auch wenn das stimmt, schafft es trotzdem eine Vergleichbarkeit und Orientierung.
Aber das bekommt man auch durch einen Vergleich von Umsatz und Gewinn. Apples Gewinn liegt zB. etwas geringer als der von allen DAX Unternehmen, hat aber andere Wachstumsaussichten, was die Bewertung bei Apple höher macht.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

franktoast hat geschrieben:(10 Jun 2020, 09:42)

Auch wenn das stimmt, schafft es trotzdem eine Vergleichbarkeit und Orientierung.
Aber das bekommt man auch durch einen Vergleich von Umsatz und Gewinn. Apples Gewinn liegt zB. etwas geringer als der von allen DAX Unternehmen, hat aber andere Wachstumsaussichten, was die Bewertung bei Apple höher macht.
Dann gehen die Wachstumsaussichten bei Tesla offenbar gegen unendlich. Deren Marktkapitalisierung liegt inzwischen höher als von VW, BMW und Daimler zusammen.
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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Jun 2020, 16:54)

Dann gehen die Wachstumsaussichten bei Tesla offenbar gegen unendlich. Deren Marktkapitalisierung liegt inzwischen höher als von VW, BMW und Daimler zusammen.
Nicht gegen unendlich, aber Tesla hat Wachstum, ist sowohl bei Hardware als auch Software den Deutschen auf Augenhöhe oder voraus und es ist nicht unwahrscheinlich, dass Tesla eben auch andere Produkte anbietet wie Solarzellen etc. Ja, die Spaltmaße mögen bei Tesla nicht so perfekt sein wie bei den Deutschen, aber who cares?

Ich denke, das ist vergleichbar mit IBM vs. Microsoft in den 80ern. Software > Hardware.

Desweiteren kommt der Umstand, dass Tesla nun höher bewertet ist, auch von der sehr grottigen Bewertung der deutschen Autobauer. Diese ist meiner Ansicht nach auch gerechtfertigt. Ich meine, die Buchgewinne erscheinen hoch, relativ zum eingesetzten Kapital und der Schulden sind sie aber niedrig. Was aber viel entscheidender ist, dass man sein Jahren keinen positiven Free Cash Flow erzielt. Der FCF ist dazu da, Schulden zurück zu bezahlen und Dividenden zu finanzieren, aber da ist ja nix da zum verteilen.
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

Orbiter1 hat geschrieben:(05 Jun 2020, 09:38)

Und der Wahnsinn geht ungebremst weiter. DAX inzwischen über 12.700.
Damit ist er in den letzten 3 Wochen um über 25% gestiegen.

Offenbar sind immer noch ein paar Shorties im Markt die das bisher überlebt haben.

Da hilft wohl nur ein Peak über 13.000 um denen endgültig den Garaus zu machen.
Heute morgen aber wieder unter 12.200.

mfg
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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

Skull hat geschrieben:(11 Jun 2020, 08:41)

Heute morgen aber wieder unter 12.300.

mfg
Bis zu den 13.000 haben gerade mal 80 Punkte gefehlt. Die Shorties haben nach dem historischen Monsteranstieg mit Sicherheit auch historische Verluste erlitten. Fühl mich nach dem Verkauf von stark gestiegenen Werten, einer Cashquote von 37% (s.o.) und dem Verkauf von ungedeckten Calls auf heiß gelaufene Aktien wie z. B. Lufthansa durchaus wohl in meiner Haut. Bin mit meiner 2020er Performance ein paar Prozent im Plus und hoffe auf weiteren Zuwachs.

Sehr zufrieden bin ich mit der Veroptionierungsstrategie bei konservativen Werten mit der ich letzten Sommer begonnen habe. Z. B. EON, gekauft bei 8,4 €. Da verfallen Freitag nächster Woche Calls mit einer Basis von 10 € (könnte aber knapp werden, der Kurs liegt aktuell in der Nähe von 10 €), Einnahme 72 Cent, Puts mit einer Basis von 8 €, Einnahme 42 Cent und die Dividende von 46 Cent habe ich ebenfalls bereits erhalten. Sind in Summe Einnahmen von 1,6 € pro Aktie. Ergibt bei meinem Kaufkurs eine Rendite von 19% (abzüglich Steuern). Wäre großartig wenn das bis zum Sommer nächsten Jahres wieder so läuft. Werde diesen Anteil am Depot definitiv ausbauen und in Zukunft nicht nur an der Eurex handeln.
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

Skull hat geschrieben:(11 Jun 2020, 08:41)

Heute morgen aber wieder unter 12.200.
Und heute abend wieder unter die 12.000.

Nun ist der DAX bei 11.950. :)

mfg
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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

Skull hat geschrieben:(11 Jun 2020, 18:00)

Und heute abend wieder unter die 12.000.

Nun ist der DAX bei 11.950. :)

mfg
Am Montag stand er fast 1.000 Punkte höher. Gibt es denn nur noch Extreme?

Edit:
Die Amis legen auch den Rückwärtsgang ein. Der DOW ist aktuell 5,5% im Minus, der S&P500 4,6%! Ok, der Aktienmarkt war massivst überkauft. Da musste mal etwas Dampf aus dem Kessel. Aber was ist heute anders als gestern? Irgendwas muss doch den Rutsch ausgelöst haben. Welche Nachricht hab ich da verpasst?
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Jun 2020, 18:20)

Am Montag stand er fast 1.000 Punkte höher. Gibt es denn nur noch Extreme?
Ja.

Weitere 200 Punkte.

Nun schon bei 11.750.

Wie gewonnen, so zerronnen. Und das alles bei hohem Tempo.
Und der Dow ist gerade ... 1.800 Punkte im Minus.
Wohlgemerkt, heute an einem Tag.

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Re: Der Dax

Beitrag von firlefanz11 »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Jun 2020, 09:45)

Bis zu den 13.000 haben gerade mal 80 Punkte gefehlt.
Weshalb er jetzt tauch wieder über 1000 Pkte gefallen ist. Die Leute, die während der Abwärtswelle auf Schieflagen gesessen haben weil sie nimmer rechtzeitig verkaufen konnten, habens JETZT getan... Zumindest Einige,,,
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Re: Der Dax

Beitrag von firlefanz11 »

Skull hat geschrieben:(11 Jun 2020, 18:59)

Ja.

Weitere 200 Punkte.

Nun schon bei 11.750.

Wie gewonnen, so zerronnen. Und das alles bei hohem Tempo.
Viele lassen ausseracht, das der VDAX immer noch oberhalb 30% war bzw. ist. Da kann er halt auch schnell mal aus dem Stand 1000 Punkte fallen... Daher auch dies von Orbiter beklagten Extreme...
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Re: Der Dax

Beitrag von Dampflok94 »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Jun 2020, 18:20)
...Welche Nachricht hab ich da verpasst?
Gar keine. Und genau das ist das Problem. Es fehlen Informationen. Momentan fährt man mit voller Kraft durch den Nebel. Da bekommen die Leute am Steuerrad ab und zu mal Angst und bremsen etwas. Man kann momentan jede Bewegung an der Börse gut begründen. Und damit letztlich keine.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

firlefanz11 hat geschrieben:(12 Jun 2020, 14:22)

Viele lassen ausseracht, das der VDAX immer noch oberhalb 30% war bzw. ist.

Da kann er halt auch schnell mal aus dem Stand 1000 Punkte fallen...
Daher auch dies von Orbiter beklagten Extreme...
Was hat der VDAX damit zu tun ? :?: Implizierten Volatitäten ... in Optionspreisen. :D

VOR Corona war der VDAX niedrig. Somit klassische Fehleinschätzung der Märkte.

IM Crash waren sie EXTREM hoch. Danach beruhigte es sich.
Ebenfalls Falscheinschätzung. Und...Marktzwänge.

Angst essen Seele auf...würde ICH meinen.

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Re: Der Dax

Beitrag von unity in diversity »

Dampflok94 hat geschrieben:(09 Jun 2020, 10:34)

Die Börse bildet nicht die Gegenwart ab sondern die Zukunft. Ob diese Zukunft sich so einstellt wie erhofft (oder befürchtet), wird sich zeigen. Die Realwirtschaft (was auch immer das genau ist) bildet die Börse also sowieso nie ab. Momentan scheinen die große Mehrheit der Börsianer mit dem berühmten "V" zu rechnen. Also dem massiven Abstieg in Folge von Corona folgt ein entsprechender Aufstieg. Wenn es so kommt, sind die derzeitigen Kurse durchaus berechtigt. Kommt es eher zum berüchtigten "L", liegen die Anleger falsch. Aber das ist nun mal das Risiko an der Börse.
Als ob man dich erhört hätte:
https://amp.n-tv.de/wirtschaft/Der-naec ... 42699.html
Die Zukunft wird als fragil eingeschätzt. Von Salamicrash bis Vollcrash ist alles drin.
Es sei denn, die Zentralbanken pushen die Zettelwirtschaft an den Börsen weiter mit Geld von der Rolle und sagen dazu "Konjunkturprogramm".
Wie lange das glaubwürdig bleibt, weiß keiner.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Der Dax

Beitrag von firlefanz11 »

Skull hat geschrieben:(12 Jun 2020, 23:01)

Was hat der VDAX damit zu tun ? :?: Implizierten Volatitäten ... in Optionspreisen. :D
Ganz einfach: Solang der VDAX oberhalb von 25% rangiert, sind die möglichen Schwankungsbreiten im XETRA DAX halt entsprechend auch höher.
VOR Corona war der VDAX niedrig. Somit klassische Fehleinschätzung der Märkte.
Korrekt aber es war klar, dass nach so langer Zeit minimale Vola Diese früher o. später explodieren würde...
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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

Die US-Kleinanleger sehen die Chance ihres Lebens auf weiter steigende Kurse und kaufen Calls als gäbe es demnächst keine mehr. https://www.bilder-hochladen.net/files/ ... 3-d618.jpg
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

firlefanz11 hat geschrieben:(13 Jun 2020, 20:01)

Ganz einfach: Solang der VDAX oberhalb von 25% rangiert,
sind die möglichen Schwankungsbreiten im XETRA DAX halt entsprechend auch höher.
Völliger Quatsch.

Du solltest Dich mal mit Optionspreistheorien und der konkreten Berechnung des VDAX beschäftigen.

Der VDAX misst einen bestimmten Ausschnitt der DAX-Optionen.
Die „relative Teuerung“ der Preise von DAX-Optionen bei einer (dann höheren oder niedrigeren)
ERWARTETEN Schwankungsbreite.

Was aber NICHTS, gar nichts darüber aussagt, wie die Schwankungsbreite sein WIRD.
Die ist dann -meistens zumindest- völlig anders. Möglich ist da immer vieles...ganz anders.

Bezeichnend sind da ja auch die letzten Monate.

Wie war die Erwartung Mitte Februar ? (VDAX bei knapp 12)
Und wie haben sich die Märkte dann tatsächlich entwickelt/verhalten ?

https://www.comdirect.de/inf/indizes/de ... N=12105789

Und wie Mitte März ? :D (VDAX bei fast 90) Die Schwankungsbreite nahm seit diesem Höchsttand des VDAX eher ab.

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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

Skull hat geschrieben:(11 Jun 2020, 18:59)

Ja.

Weitere 200 Punkte.

Nun schon bei 11.750.

Wie gewonnen, so zerronnen. Und das alles bei hohem Tempo.
Und der Dow ist gerade ... 1.800 Punkte im Minus.
Wohlgemerkt, heute an einem Tag.

mfg
Sieht so aus als ob die Konsolidierung nach 6 Minustagen in Folge zu Ende geht. Heute war der XETRA-DAX im Tief unter 11.600, nachbörslich fast 500 Punkte höher. Dazu hat die FED den Kauf von Unternehmensanleihen im großen Stil angekündigt. Und Morgan Stanley wird optimistisch für die US-Märkte.

"Morgan Stanley hebt das Kursziel für den S&P 500 auf 3.350 Punkte und begründet den optimistischen Ausblick mit fünf Punkten: 1 - Bärenmärkte enden (nicht beginnen) mit Rezessionen; 2- Notenbanken haben nie dagewesene Mittel bereitgestellt; 3 - der politische Druck sorgt dafür, dass die US-Wirtschaft auch bei einer zweiten Welle nicht wieder heruntergefahren wird; 4 - das Sentiment ist weiter sehr bärisch; 5 - Verschiedene Indikatoren und Muster am Markt ähneln dem Boden 2009." / Quelle: https://news.guidants.com
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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

Inzwischen ist der DAX in weniger als 1 1/2 Tagen um knapp 800 Punkte gestiegen. Wenn es in dem Tempo weitergeht schaffen wir bis Freitag noch ein neues Allzeithoch. :cool:
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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

Orbiter1 hat geschrieben:(16 Jun 2020, 14:36)

Inzwischen ist der DAX in weniger als 1 1/2 Tagen um knapp 800 Punkte gestiegen. Wenn es in dem Tempo weitergeht schaffen wir bis Freitag noch ein neues Allzeithoch. :cool:
Das mit dem Allzeithoch hat nicht mehr geklappt aber nach 1 Woche Seitwärtsgeschiebe, das wohl auf den großen Verfallstermin am vergangenen Freitag zurückzuführen ist, geht es wieder nach oben. Aktuell fehlen nur noch knapp 1.200 Punkte bis zum DAX-Allzeithoch. Die sollten problemlos erreichbar sein. Steigende Corona-Infektionen sind zunehmend lokal eingrenzbar und die Billionen aus den Rettungspaketen sorgen auch am Aktien- und Rentenmarkt weiterhin für eine gigantische Liquidität.
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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

Orbiter1 hat geschrieben:(23 Jun 2020, 12:41)

Das mit dem Allzeithoch hat nicht mehr geklappt aber nach 1 Woche Seitwärtsgeschiebe, das wohl auf den großen Verfallstermin am vergangenen Freitag zurückzuführen ist, geht es wieder nach oben. Aktuell fehlen nur noch knapp 1.200 Punkte bis zum DAX-Allzeithoch. Die sollten problemlos erreichbar sein. Steigende Corona-Infektionen sind zunehmend lokal eingrenzbar und die Billionen aus den Rettungspaketen sorgen auch am Aktien- und Rentenmarkt weiterhin für eine gigantische Liquidität.
Nichts war es mit dem Durchmarsch nach oben. Klassischer Fehlausbruch. Vor allem die Ängste über eine zweite Corona-Welle, ausgelöst durch neue Infektionsrekorde in den USA, haben die Märkte gestoppt. Nach unten ist aber auch noch nicht viel passiert. Die Indizes sind in der Nähe ihrer 200-Tage-Durchschnittslinie. Ausnahme ist wie üblich die Technologiebörse Nasdaq. Da gab es diese Woche das mittlerweile gewohnte neue Allzeithoch.

Innerhalb des Nasdaq gibt es einen Korb von 90 Internet-Aktien. Deren KGV liegt schon zu normalen Zeiten beim Mehrfachen der marktbreiten Indizes, aber nun stößt man in vollkommen neue Dimensionen vor. Mal sehen ob das auf Dauer so bleibt. https://www.bilder-hochladen.net/files/ ... 8-fba4.jpg
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Jun 2020, 11:40)

Nichts war es mit dem Durchmarsch nach oben. Klassischer Fehlausbruch.
Vor allem die Ängste über eine zweite Corona-Welle, ausgelöst durch neue Infektionsrekorde in den USA,
haben die Märkte gestoppt. Nach unten ist aber auch noch nicht viel passiert.
Die Indizes sind in der Nähe ihrer 200-Tage-Durchschnittslinie.
Wie ich schon öfters schrieb, der Markt sucht NACH dem Crash weiterhin sein Level.
Gute Nachrichten, schlechte Nachrichten, Entspannung oder nächste Welle.

Im Herbst werden wir sehen, wohin die Reise gehen wird. Bis dahin...
Volatil und wahrscheinlich ohne fundamentale Richtung.

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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

Skull hat geschrieben:(27 Jun 2020, 11:47)

Wie ich schon öfters schrieb, der Markt sucht NACH dem Crash weiterhin sein Level.
Gute Nachrichten, schlechte Nachrichten, Entspannung oder nächste Welle.
Naja, die Anleger die an der Seitenlinie warten haben einen 50%-Kursanstieg verpasst.
Im Herbst werden wir sehen, wohin die Reise gehen wird. Bis dahin...
Volatil und wahrscheinlich ohne fundamentale Richtung.
Und wenn es im Herbst weiter hochläuft haben sie noch mehr verpasst. Wann soll dann der Wiedereinstieg gelingen?

Fühle mich mit meiner Cashquote von 37% gut positioniert und die verkauften Calls auf Aktien wie z.B. die Lufthansa entwickeln sich auch wunschgemäß. Sehe es mittelfristig nach wie vor so dass die Aktienmärkte aufgrund der extrem hohen Liquidität weiter steigen müssten. Ist mein favorisiertes Szenario. Im Fall einer zweiten Infektionswelle mit neuen lockdowns wird das aber nicht helfen und es geht nochmal ordentlich runter. Klassische Bärenmärkte mit teilweise mehrjährigen Niedergang, wie sie früher nach Rezessionen üblicherweise vorgekommen sind, halte ich inzwischenfür ausgeschlossen. Das lassen die Notenbanken mit ihren extrem aggressiven Maßnahmen einfach nicht mehr zu. Ob das auf lange Sicht betrachtet für eine Volkswirtschaft gesund ist wage ich aber zu bezweifeln.
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Jun 2020, 12:19)

Und wenn es im Herbst weiter hochläuft haben sie noch mehr verpasst. Wann soll dann der Wiedereinstieg gelingen?
Hinterher...weiss man immer mehr. :D

Und ich weise immer gerne darauf hin, zu JEDER Zeit gibt es Käufer und Verkäufer.

Viele (Millionen von) unterschiedlichste Meinungen, Perspektiven, Erwartungen und Hoffnungen.

Hinterher...weiss man dann immer mehr. :D

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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Jun 2020, 12:19)

Sehe es mittelfristig nach wie vor so dass die Aktienmärkte aufgrund der extrem hohen Liquidität weiter steigen müssten. Ist mein favorisiertes Szenario. Im Fall einer zweiten Infektionswelle mit neuen lockdowns wird das aber nicht helfen und es geht nochmal ordentlich runter.
Inzwischen verlieren in den USA sogar immer höhere Zahlen bei den täglichen Neuinfektionen und die teilweise Rückkehr in lockdowns ihren Schrecken. Die Aktienmärkte steigen einfach weiter. Beim Nasdaq100 selbstverständlich auf ein neues Allzeithoch. Die Liquidität lässt offenbar gar nichts mehr anderes zu. Und das nächste Konjunkturpaket in der Größenordnung von 2 Billionen $ dürfte noch im Juli verabschiedet werden. Da bleibt für die Aktien wohl nur der erwartete Weg weiter nach oben.
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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

Der Shanghai Composite Index steigt aktuell fast um 6% auf ein 2-Jahres-Hoch und feiert die Eindämmung der Coronakrise sowie die gigantische Liquidität. Der Rest der Weltbörsen will offenbar mitfeiern, dadurch steigt der DAX auf über 12.800 Punkte und nähert sich dem bisherigen Nachcoronahoch bei knapp 13.000 Punkten. Auch die Amis steigen vorbörslich deutlich obwohl sie die höchsten Infektionszahlen seit Ausbruch von Covid-19 aufweisen, die Nasdaq selbstverständlich auf ein neues Allzeithoch. Nannte man das früher Sommerrallye?
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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

Der DAX ist nicht so recht weitergekommen und krebst immer noch bei 12.800 rum. Anders sieht es an den US-Börsen aus. Da hat der S&P500 sein bisheriges Coronahoch erreicht und der Nasdaq100 hat an den letzten 7 Handelstagen 6 mal mit einem neuen Allzeithoch geschlossen. Der Nasdaq100 ist damit seit dem Coronatief im März um spektakuläre 63% gestiegen!

Da wir gleichzeitig in der tiefsten Rezession seit dem 2. Weltkrieg stecken haben die Aktienkurse rein gar nichts mehr mit der Realwirtschaft zu tun. Die werden inzwischen durch die Rettungspakete der Regierungen und der Anleiheankäufe der Notenbanken in Billionenhöhe und damit immer mehr Liquidität nach oben getrieben. Das führt zur verrückten Situation dass in den USA immer mehr Coronainfektionen zu immer mehr Rettungsaktionen durch Regierung und Notenbank und damit zu immer höheren Aktienindizes führen. Da stellt sich die Frage was passiert wenn ein Impfstoff die immer höhere Liquidität durch Regierung und Notenbank unnötig macht? Aber mit dem Impfstoff wird es wohl noch etwas dauern. Die Party dürfte daher noch eine Weile laufen.
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Re: Der Dax

Beitrag von firlefanz11 »

NicMan hat geschrieben:(09 Jun 2020, 17:05)
Es handele sich um die "schnellste Erholungsrallye, die es je gab". Die Geldpolitik der Zentralbanken und die Hilfsmaßnahmen der Regierungen seien hier der entscheidende Faktor:
Ham se 2018/19 auch gesagt... Wie die endete wissen wir... :D
Ich bin mal grad mit SL bei knapp über 13.000 short gegangen. Wird Zeit das kleine Doppeltop zu vollenden u. den üblichen 10% Sommerdrop auf 11900-11700 zu starten...
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

firlefanz11 hat geschrieben:(15 Jul 2020, 14:53)

Ich bin mal grad mit SL bei knapp über 13.000 short gegangen.
Wird Zeit das kleine Doppeltop zu vollenden u. den üblichen 10% Sommerdrop auf 11900-11700 zu starten...
Ich warte lieber darauf, das DU ausgestoppt wirst. Dann kaufe ich puts. :D

P.S.: Bin heute erstmal mit einem seit 6 Wochen existierenden Limit für puts
um einen halben cent (!) :mad: ...ausgefallen.

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Re: Der Dax

Beitrag von firlefanz11 »

Skull hat geschrieben:(15 Jul 2020, 15:12)

Ich warte lieber darauf, das DU ausgestoppt wirst. Dann kaufe ich puts. :D
Na ja, 12ct pro Schein hab ich schon mal gewonnen. Reicht für n Becks. :D
Mal schauen wie die US Märkte heute laufen. Hoffe u. schätze sie laufen vom Eröffnungspunkt südwärts.
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