Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Moderator: Moderatoren Forum 1

Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 2252
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
Benutzertitel: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon BlueMonday » Fr 12. Apr 2019, 21:04

Es gibt keinen "inneren Wert" einer Sache. Wert gibt es nur als Stellenwert und den gibt es wiederum nur durch Wertende.
But who would build the roads?
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 877
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Papaloooo » Fr 12. Apr 2019, 21:32

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Apr 2019, 17:09)

Die Welt ist voller Umbrüche. Und die Übertechnisierung ist kein Allheilmittel. Wir stehen derzeit vor ganz anderen Umbrüchen die aber Technikaffine gar nicht auf dem Plan haben. Ihr seid einfach zu sehr auf euer Steckenpferd fixiert.

Es gibt viel Wichtigeres wie die zunehmende Wirkungslosigkeit von Antibiotika und uns geht der Phosphor für die intensive Landwirtschaft aus. Meiner Meinung nach wird so etwas wie Bitcoin oder autonomes Fahren sehr schnell an Bedeutung verlieren weil die künftigen Probleme so essentiell sind dass die Luxusprobleme der Technikbegeisterten uninteressant werden.

Hier spricht auch niemand von einem "Alleheilmittel".
Ich zumindest nicht!
Im Gegenteil, die Technik kann große Gefahren in sich bergen, aber sie ist eben auch nicht mehr umkehrbar.
Man kann sie nicht weg leugnen,
Aber man kann die Entwicklung vielleicht ein Stück weit beeinflussen.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

Volker Pispers
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 13. Apr 2019, 15:22

Papaloooo hat geschrieben:(12 Apr 2019, 21:32)

Hier spricht auch niemand von einem "Alleheilmittel".
Ich zumindest nicht!
Im Gegenteil, die Technik kann große Gefahren in sich bergen, aber sie ist eben auch nicht mehr umkehrbar.
Man kann sie nicht weg leugnen,
Aber man kann die Entwicklung vielleicht ein Stück weit beeinflussen.

Ich habe eben den Eindruck dass an jeder Ecke dass große neue Ding verkündet wird. Ein bißchen weniger Rummel wäre nicht schlecht.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 13. Apr 2019, 15:28

franktoast hat geschrieben:(12 Apr 2019, 19:56)

Die Ressourcen werden entsprechend gekauft. So wie ne Bank den Strom für ihre Büros auch kauft.

Resourcen werden in der Realwirschaft eingesetzt um einen Mehrwert zu erzeugen von dem der Produzent und seine Mitarbeiter leben können. Der Bitcoinspekulant verbrät den Mehrwert der woanders in der Wirtschaft generiert wird. Der Bitcoin ist ein Finanzprodukt. Er gehört daher per se zu den parasitären Produkten die nur Ressourcen verbrauchen. Es wird nichts erschaffen. Kein Mehrwert. Es ist heute noch so wie Gordon Gecko es uns in "Wallstreet" erklärte. Es geht nur um Gier. Die Gier von Leuten deren Wertanlagen durch die Hoffnung auf mehr wertvoller werden...... oder wertlos werden.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 13. Apr 2019, 15:31

jack000 hat geschrieben:(12 Apr 2019, 18:35)

Bitcoin ist kein Schneeballsystem. Es reicht völlig aus wenn der Bitcoin stabil wird um einen Mehrwert zu haben.

Diese Sichtweise verabscheue ich. Der Bitcoin ist wie alle reinen Finanzprodukte ein kriminelles Schneeballsystem. Er gehört wie der größte Teil der Finanzprodukte verboten.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 877
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Papaloooo » Sa 13. Apr 2019, 19:25

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Apr 2019, 15:22)

Ich habe eben den Eindruck dass an jeder Ecke dass große neue Ding verkündet wird. Ein bißchen weniger Rummel wäre nicht schlecht.

Egal, wie man darüber denkt,
es ist unbestritten ein geniales System,
das sich Menschen ausgedacht haben.
Genial deswegen, weil es vollkommen dezentral ist.
Natürlich lässt es noch zu wünschen übrig,
zb in Bezug auf den Energieverbrauch.
Und im Gegensatz zu einer Geldsumme reicht es zb aus, seinem Testament den Bitcoinschlüssel beizulegen.
Manche Leistungen tragen es in sich, Aufmerksamkeit auf sich zu lenken, sieht man doch auch in diesem Thread.
Nochmals und wie gesagt, es kann zum Schlechten und zum Guten eingesetzt werden.
Es kann die Rettung zb für Systemkritiker sein, denen das chinesische System bald die Konten sperren wird.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

Volker Pispers
Benutzeravatar
jack000
Beiträge: 30522
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon jack000 » Sa 13. Apr 2019, 21:55

Adam Smith hat geschrieben:(12 Apr 2019, 18:37)

In Bezug auf den Bitcoin benötigt es Miner. Die muss einer finanzieren.

Die Miner erzeugen Bitcoins, die die verkaufen können. Und die Miner können das ja von heute auf morgen sein lassen wenn die der Meinung sind, dass es zu wenig für den Bitcoin gibt.
DU30
"Wer die Sicherheit für Toleranz austauscht, der wird beides verlieren" (Dushan Wegner)
Benutzeravatar
jack000
Beiträge: 30522
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon jack000 » Sa 13. Apr 2019, 21:56

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Apr 2019, 15:31)
Der Bitcoin ist wie alle reinen Finanzprodukte ein kriminelles Schneeballsystem.

Kannst du das näher erläutern? Der Bitcoin hat eine Konstante (sich selbst), Schneeballsysteme haben das nicht und laufen unvermeidlich ins Ende.
DU30
"Wer die Sicherheit für Toleranz austauscht, der wird beides verlieren" (Dushan Wegner)
Benutzeravatar
Adam Smith
Beiträge: 26659
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Adam Smith » Sa 13. Apr 2019, 22:03

jack000 hat geschrieben:(13 Apr 2019, 21:55)

Die Miner erzeugen Bitcoins, die die verkaufen können. Und die Miner können das ja von heute auf morgen sein lassen wenn die der Meinung sind, dass es zu wenig für den Bitcoin gibt.

Mir geht es darum, dass es hier Käufer geben muss. Und diese Käufer finanzieren den Bitcoin. Der Käufer kann auch eine Zentralbank sein.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15275
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
Benutzertitel: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon John Galt » So 14. Apr 2019, 14:52

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Apr 2019, 15:31)

Diese Sichtweise verabscheue ich. Der Bitcoin ist wie alle reinen Finanzprodukte ein kriminelles Schneeballsystem. Er gehört wie der größte Teil der Finanzprodukte verboten.


Wenn du Finanzprodukte verbieten willst, dann kannst du beim Bäcker keine Brötchen mehr kaufen, kein Auto fahren und auch nicht mehr in einem Haus wohnen. Klasse Idee.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Alter Stubentiger » So 14. Apr 2019, 15:14

jack000 hat geschrieben:(13 Apr 2019, 21:56)

Kannst du das näher erläutern? Der Bitcoin hat eine Konstante (sich selbst), Schneeballsysteme haben das nicht und laufen unvermeidlich ins Ende.

Der Bitcoin hat keine Konstante. Er muß sich selbst mit Zuflüssen aus anderen Währungen am Leben erhalten. Dafür muß man den Leuten etwas bieten. Und diesem Gewinnversprechen arbeiten auch klassische Schneeballsysteme. Die sind eigentlich verboten. Aber viele haben den Bitcoin noch nicht verstanden und erkennen das System dahinter nicht.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 2252
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
Benutzertitel: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon BlueMonday » So 14. Apr 2019, 15:15

Wieder mal geniale Argumentationslinien ... Erst mal müsste dann ja das Fiatgeld verboten werden. Das Problem hat man ja immer, dass der Geldemittent eben der erste Geldbesitzer ist und damit kauft und so es in Umlauf bringt. Und der Letzte in der Kette, wenn das System untergeht, der hat dann etwas Wertloses in Händen, weil dieses Geld nichts mehr gilt.

Bei einem Warengeld (Gold, Silber etc) hat man zumindest einen signifikanten Aufwand bei der Emission: man muss die Geldsubstanz erst mal aus der Erde holen und bearbeiten. Man muss auch immer tiefer und aufwändiger schürfen für jede zusätzliche Goldmenge, die auch endlich ist. Das hat man bei Bitcoin ja nachempfunden (steigende Difficulty, begrenzte Menge). Bei Fiatgeld hingegen bleibt der Aufwand praktisch gleich und unbedeutend. Und gerade darin liegt ein Problem, weil es zu einem politischen Geld wird, über das planwirtschaftlich nach Gusto entschieden wird.
But who would build the roads?
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Alter Stubentiger » So 14. Apr 2019, 15:21

John Galt hat geschrieben:(14 Apr 2019, 14:52)

Wenn du Finanzprodukte verbieten willst, dann kannst du beim Bäcker keine Brötchen mehr kaufen, kein Auto fahren und auch nicht mehr in einem Haus wohnen. Klasse Idee.

Das ist ein falsches Argument weil immer aus "die meisten" ein "alle" gemacht wird. Nimm zur Kenntnis das die meisten Finanzprodukte (die meisten!für die Realwirtschaft überflüssig bis schädlich sind. Sie dienen nur dazu mit Geld Geld zu verdienen und Kaufkraft aus der realen Welt in die Welt der Reichen und Superreichen zu ziehen. Es geht da um organsierte, globale Raubzüge.

Und gleichzeitig hat der Bäcker Probleme überhaupt noch einen Kredit zu kriegen. Weißt du wozu früher mal Landesbanken geschaffen wurden? Um die kleinen, heimischen Betriebe mit Krediten zu versorgen. Und eines Tages meinten die Landesbanken dann sie müßten jetzt global player im großen Finanzmarkt werden. Das Ergebnis ist bekannt. Andere Haie waren größer.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Alter Stubentiger » So 14. Apr 2019, 15:31

BlueMonday hat geschrieben:(14 Apr 2019, 15:15)

Wieder mal geniale Argumentationslinien ... Erst mal müsste dann ja das Fiatgeld verboten werden. Das Problem hat man ja immer, dass der Geldemittent eben der erste Geldbesitzer ist und damit kauft und so es in Umlauf bringt. Und der Letzte in der Kette, wenn das System untergeht, der hat dann etwas Wertloses in Händen, weil dieses Geld nichts mehr gilt.

Bei einem Warengeld (Gold, Silber etc) hat man zumindest einen signifikanten Aufwand bei der Emission: man muss die Geldsubstanz erst mal aus der Erde holen und bearbeiten. Man muss auch immer tiefer und aufwändiger schürfen für jede zusätzliche Goldmenge, die auch endlich ist. Das hat man bei Bitcoin ja nachempfunden (steigende Difficulty, begrenzte Menge). Bei Fiatgeld hingegen bleibt der Aufwand praktisch gleich und unbedeutend. Und gerade darin liegt ein Problem, weil es zu einem politischen Geld wird, über das planwirtschaftlich nach Gusto entschieden wird.


Fiatgeld findest du in Venezuela und auch die Türkei hat die Geldmenge für die Realwirtschaft zu stark vergrößert. Auf solche möglichen Probleme wird bei funktionalen Währungen wie dem Euro aber sehr genau geachtet. Es ist zentrale Aufgabe der Zentralbanken die Geldmenge so zu steuern dass der Geldwert stabil ist.

Beim Bitcoin ist das Interesse der Beteiligten grundlegend anders. Da kann man die Menge nicht einfach erhöhen. Aber über den Börsenkurs wird die Hoffnung auf einen konvertierbaren Wert repräsentiert. Wohin das führt kannst du ja an den Kursen sehen. Also ich kaufe regelmässig für einen 6stelligen Betrag im Jahr für die Firma ein. DA wird auch schon mal der eine oder andere Einkaufspreis für ein Jahr festgesetzt (bei Mindestabnahme). Das schafft Planbarkeit bei den Einkaufskosten. Solche Abmachungen werden in der Wirtschaft oft getroffen. Hand aufs Herz: Wäre es in deinen Augen möglich so etwas mit einer schwankenden Währung wie dem Bitcoin zu machen?
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
jack000
Beiträge: 30522
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon jack000 » So 14. Apr 2019, 18:04

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Apr 2019, 15:14)

Der Bitcoin hat keine Konstante. Er muß sich selbst mit Zuflüssen aus anderen Währungen am Leben erhalten. Dafür muß man den Leuten etwas bieten. Und diesem Gewinnversprechen arbeiten auch klassische Schneeballsysteme. Die sind eigentlich verboten. Aber viele haben den Bitcoin noch nicht verstanden und erkennen das System dahinter nicht.

Wo verspricht der Bitcoin "Gewinnversprechen"? Wo ist der Zusammenhang mit Schneeballsystemen?
DU30
"Wer die Sicherheit für Toleranz austauscht, der wird beides verlieren" (Dushan Wegner)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Alter Stubentiger » So 14. Apr 2019, 18:10

jack000 hat geschrieben:(14 Apr 2019, 18:04)

Wo verspricht der Bitcoin "Gewinnversprechen"? Wo ist der Zusammenhang mit Schneeballsystemen?

Wer würde Bitcoin kaufen ohne Aussicht auf Wertsteigerungen? Das Gewinnversprechen ist die Aussicht auf einen höheren Kurs an den Finanzmärkten. So schwer zu verstehen.

Nur damit die monatliche Stromrechnung im Terrawattbereich bezahlt werden kann muß der Bitcoin Käufer finden. Nur mit Transaktionen kommt das Geld nicht rein das ausgegeben wird. Es bleiben nur immer neue Käufer damit der Bitcoin nicht stirbr. Das nennt man ein Schneeballsystem. Bitte nicht immer dumm stellen. Du weißt ganz genau dass es so ist.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
jack000
Beiträge: 30522
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon jack000 » So 14. Apr 2019, 18:27

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Apr 2019, 18:10)

Wer würde Bitcoin kaufen ohne Aussicht auf Wertsteigerungen?

Diejenigen, die sich Wertstabilität versprechen!

Nur damit die monatliche Stromrechnung im Terrawattbereich bezahlt werden

Schürfen ist ein anderes Thema als "besitzen". Der Besitz benötigt nicht ansatzweise den Stromverbrauch wie das Schürfen!

Es bleiben nur immer neue Käufer damit der Bitcoin nicht stirbr.

Kannst du das näher erklären?
DU30
"Wer die Sicherheit für Toleranz austauscht, der wird beides verlieren" (Dushan Wegner)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Alter Stubentiger » So 14. Apr 2019, 18:35

jack000 hat geschrieben:(14 Apr 2019, 18:27)

Diejenigen, die sich Wertstabilität versprechen!


Schürfen ist ein anderes Thema als "besitzen". Der Besitz benötigt nicht ansatzweise den Stromverbrauch wie das Schürfen!


Kannst du das näher erklären?


Wer soll bitteschön ean Wertstabilität beim Bitcoin glauben. Da gibt es doch gar keine Basis für.
Die Terrawattrechnungen sind ebenso real die Kosten für die Hardware und Software. Nimm zur Kenntnis das der Bitcoin richtig viel Geld verbrennt.

Ich habe ansonsten alles so genau erklärt wie es geht. Ich gehe davon aus dass du einfach nicht verstehen willst. Gib es doch einfach zu.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
jack000
Beiträge: 30522
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon jack000 » So 14. Apr 2019, 21:08

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Apr 2019, 18:35)
Wer soll bitteschön ean Wertstabilität beim Bitcoin glauben. Da gibt es doch gar keine Basis für.

- Die Zahl ist beschränkt
- Jeder kann jedem einen Wert überweisen
- Kein Staat kann Bitcoins nach Belieben drucken so wie das derzeit mit Dollar und Euro der Fall ist
- Bitcoin kann man anonym besitzen
=> Das sind Argumente für einen Mehrwert einer Währung!

Die Terrawattrechnungen sind ebenso real die Kosten für die Hardware und Software. Nimm zur Kenntnis das der Bitcoin richtig viel Geld verbrennt.

Bargeld wird mit Lastwagen/Transportern von A-B gefahren, das ist so richtig umweltfreundlich?

Ich habe ansonsten alles so genau erklärt wie es geht. Ich gehe davon aus dass du einfach nicht verstehen willst. Gib es doch einfach zu.

Nein, genau daran fehlt es! Erkläre konkret warum Bitcoin ein Schneeballsystem ist!
DU30
"Wer die Sicherheit für Toleranz austauscht, der wird beides verlieren" (Dushan Wegner)
Benutzeravatar
Adam Smith
Beiträge: 26659
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Adam Smith » So 14. Apr 2019, 21:24

jack000 hat geschrieben:(14 Apr 2019, 21:08)

- Die Zahl ist beschränkt


Es gibt Hunderte von solchen Währungen.

Jeder kann jedem einen Wert überweisen

Nö. Versuche das doch mal konkret in einem Geschäft usw.

- Kein Staat kann Bitcoins nach Belieben drucken so wie das derzeit mit Dollar und Euro der Fall ist


Auch mit Bitcoins könnte sich der Staat verschulden.

- Bitcoin kann man anonym besitzen


Wenn der Staat sich bemüht, dann kann er den Besitzer ermitteln.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.

Zurück zu „1. Wirtschaft“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste