Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 9. Apr 2019, 13:21

Papaloooo hat geschrieben:(09 Apr 2019, 13:14)

So?
Meine haben sich verzweieinhalbfacht.
Bodenlos nenne ich da etwas anderes.
Sicherlich ist die Zukunft ungewiss!

Aber man sollte auch mal bedenken, dass es auch schon einige Währungsinflation gegeben hat.
Und nochmals: hier in diesem Thread geht es ja um die Zukunft.

Und da sehe ich bei virtuellen Währungen durchaus eine Chance das sie sich zukünftig noch weiter empor schwingen.
Vor allem wenn man die Entwicklung seit vor zehn Jahren mal betrachtet.

Die digitalen Währungen haben einen Hype und einen Absturz hingelegt. Ich sehe das nichts was sie besser aussehen ließe als richtige Währungen. Dein Spekulationserfolg beweist eher die Richtigkeit meiner These.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Papaloooo » Di 9. Apr 2019, 14:39

Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Apr 2019, 13:21)

Die digitalen Währungen haben einen Hype und einen Absturz hingelegt. Ich sehe das nichts was sie besser aussehen ließe als richtige Währungen. Dein Spekulationserfolg beweist eher die Richtigkeit meiner These.

Deine Schlussfolgerungen erinnern mich an die Homöopathen:
Wird es besser: es hat gewirkt.
Bleibt es gleich: es wird noch wirken.
Wird es schlechter: es wirkt, das ist die "Erstverschlimmerung".

Natürlich geht es eben mal rauf und runter.
Ist das denn nicht auch bei den Börsen so?
Ist der DAX, der heute knapp 12.000 hat und einst bei 100 begann, nur eine Blase?
Ist der Warenkorb für (sagen wir mal 10 Stunden Arbeit) nicht ebenfalls ein Wert, der variabel ist?
Wo willst Du denn einen fest zementierten Wert in einer wandelbaren Welt haben?
Wie ist es mit dem Goldwert?

Die Welt ist bunt, die Finanzwelt ist es ebenfalls, und das ist auch richtig so.
Wer hat hier das Recht, zwischen Gut und Böse (bzgl. Zahlungsmittel oder Anlagen) zu unterscheiden?
(Ausgenommen natürlich Spekulation mit Lebensmittel)
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Papaloooo » Di 9. Apr 2019, 15:03

Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Apr 2019, 13:21)

Die digitalen Währungen haben einen Hype und einen Absturz hingelegt. Ich sehe das nichts was sie besser aussehen ließe als richtige Währungen. Dein Spekulationserfolg beweist eher die Richtigkeit meiner These.

Und noch ein Nachtrag:
Man erwirbt Bitcoins, indem man eine andere Währung gegen Bitcoins mit jemandem tauscht, der Bitcoins gegen diese Währung tauschen will.
Wert und Gegenwert!

Banken spekulieren mit weniger als 10% Eigenkapital.
Mehr als 90% dieser Spekulation sind also ein Risiko, das die Bank selbst nicht stemmt.
Banken müssen zwar inzwischen Rücklagen haben, aber das reicht immer noch nicht für die Spekulationen aus.

Dass virtuelle Währung die bessere Wahl ist hatte ich auch nirgends gesagt.
Ich selbst bin vorsichtig und habe da nur einen geringen Betrag.

Aber ich räume der Kryptowährungen deswegen eine Chance ein,
weil sie dezentral verwaltet wird.
Wenn die Bankenaufseher vor Risiken durch Kryptowährungen warnen,
dann doch eher deswegen, weil sie darin eine Konkurrenz sehen.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 9. Apr 2019, 18:24

Papaloooo hat geschrieben:(09 Apr 2019, 15:03)

Und noch ein Nachtrag:
Man erwirbt Bitcoins, indem man eine andere Währung gegen Bitcoins mit jemandem tauscht, der Bitcoins gegen diese Währung tauschen will.
Wert und Gegenwert!

Banken spekulieren mit weniger als 10% Eigenkapital.
Mehr als 90% dieser Spekulation sind also ein Risiko, das die Bank selbst nicht stemmt.
Banken müssen zwar inzwischen Rücklagen haben, aber das reicht immer noch nicht für die Spekulationen aus.

Dass virtuelle Währung die bessere Wahl ist hatte ich auch nirgends gesagt.
Ich selbst bin vorsichtig und habe da nur einen geringen Betrag.

Aber ich räume der Kryptowährungen deswegen eine Chance ein,
weil sie dezentral verwaltet wird.
Wenn die Bankenaufseher vor Risiken durch Kryptowährungen warnen,
dann doch eher deswegen, weil sie darin eine Konkurrenz sehen.


Nö. Sie sind ja keine Konkurrenz weil sie keinerlei Merkmale eine Währung aufweisen. Vor dem Bitcoin wird gewarnt weil er eine Hochrisikogeldanlage ist. Sie ähneln anderen Finanzprodukten der Finanzbranche wo es um Wetten geht.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 9. Apr 2019, 18:28

Papaloooo hat geschrieben:(09 Apr 2019, 14:39)

Deine Schlussfolgerungen erinnern mich an die Homöopathen:
Wird es besser: es hat gewirkt.
Bleibt es gleich: es wird noch wirken.
Wird es schlechter: es wirkt, das ist die "Erstverschlimmerung".

Natürlich geht es eben mal rauf und runter.
Ist das denn nicht auch bei den Börsen so?
Ist der DAX, der heute knapp 12.000 hat und einst bei 100 begann, nur eine Blase?
Ist der Warenkorb für (sagen wir mal 10 Stunden Arbeit) nicht ebenfalls ein Wert, der variabel ist?
Wo willst Du denn einen fest zementierten Wert in einer wandelbaren Welt haben?
Wie ist es mit dem Goldwert?

Die Welt ist bunt, die Finanzwelt ist es ebenfalls, und das ist auch richtig so.
Wer hat hier das Recht, zwischen Gut und Böse (bzgl. Zahlungsmittel oder Anlagen) zu unterscheiden?
(Ausgenommen natürlich Spekulation mit Lebensmittel)

Bei einer funktionierenden Währung versucht man die Schwankungen zu minimieren damit der Verbraucher damit arbeiten kann ohne Angt haben zu müssen dass die eigenen Währung morgen nur noch die Hälfte wert ist. Das ist essentiell für eine Währung. Sie ist wertstabil. Und jetzt verrate mir mal wer für den Bitcoin dafür sorgt dass er wertstabil ist. Wer?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Papaloooo » Di 9. Apr 2019, 20:14

Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Apr 2019, 18:24)

Nö. Sie sind ja keine Konkurrenz weil sie keinerlei Merkmale eine Währung aufweisen. Vor dem Bitcoin wird gewarnt weil er eine Hochrisikogeldanlage ist. Sie ähneln anderen Finanzprodukten der Finanzbranche wo es um Wetten geht.

Mit der richtigen App in den richtigen Shops kannst Du aber mit Bitcoins in den richigen Shops bezahlen.
Wieso sollte es denn dann keine Währung sein?
Mein Tip: nur so viele milli-Bitcoin kaufen, wie man verschmerzen kann.
Übrigens ist auch eine Hochrisikoanlage, wenn Du in einem Jahrmarkt ein Los kaufst.
Aber der Spaß ist es doch trotzdem wert, sonst würde es niemand tun!

UND: gerade die Banken sind es doch, die Abermilliarden mit den Lehman-Brothers verzockt haben.
Der erhobene Crypto-Währung-Zeigefinger steht ihnen damit nicht besonders gut.
Und das verzockte Geld war letztlich Fremdkapital, eben wegen der viel zu geringen Eigendeckung!
Sollten die Bitcoins wieder fallen, dann ist es das eigene Geld, das verloren geht.
Was hast Du denn da dagegen?
Zuletzt geändert von Papaloooo am Di 9. Apr 2019, 20:22, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Papaloooo » Di 9. Apr 2019, 20:20

Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Apr 2019, 18:28)

Bei einer funktionierenden Währung versucht man die Schwankungen zu minimieren damit der Verbraucher damit arbeiten kann ohne Angt haben zu müssen dass die eigenen Währung morgen nur noch die Hälfte wert ist. Das ist essentiell für eine Währung. Sie ist wertstabil. Und jetzt verrate mir mal wer für den Bitcoin dafür sorgt dass er wertstabil ist. Wer?

Niemand, der Bitcoin steigt und fällt.
Wie bei anderen Anlagen auch: siehe z.B. Goldpreis.
Und dennoch sind Goldanlagen doch beliebt!

Ich glaube, Du verlierst hier das Thema aus den Augen:
"Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft"
Es geht im Thread ja nicht um das "Jetzt".
Es geht doch um die Zukunft und ich meine,
lasse die Währung mal aus irgendeinem Grund in Schwierigkeiten geraten,
lasse die Bankautomaten mal einige Wochen nicht auszahlen,
wie es in zahllosen Ländern vorkam und -kommt
und schon werden andere Zahlungsmittel attraktiver.
Das ist Kapitalismus:
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Papaloooo » Di 9. Apr 2019, 20:21

DOPPELWOBBLER
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon streicher » Di 9. Apr 2019, 20:58

"Freie" Währung - muss man sich nicht erst einmal das Mining überhaupt leisten können? Kosten: Stromverbrauch, Hardware, Miningpool.
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Tom Bombadil » Di 9. Apr 2019, 21:08

Der Kurs ist am 1. April rapide gestiegen, Kursmanipualtion wird vermutet.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon franktoast » Di 9. Apr 2019, 21:41

streicher hat geschrieben:(09 Apr 2019, 20:58)

"Freie" Währung - muss man sich nicht erst einmal das Mining überhaupt leisten können? Kosten: Stromverbrauch, Hardware, Miningpool.

Nein, du kannst Bitcoins einfach an einer Börse kaufen wie Aktien, Gold oder sonstwas.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 10. Apr 2019, 15:17

Papaloooo hat geschrieben:(09 Apr 2019, 20:14)

Mit der richtigen App in den richtigen Shops kannst Du aber mit Bitcoins in den richigen Shops bezahlen.
Wieso sollte es denn dann keine Währung sein?
Mein Tip: nur so viele milli-Bitcoin kaufen, wie man verschmerzen kann.
Übrigens ist auch eine Hochrisikoanlage, wenn Du in einem Jahrmarkt ein Los kaufst.
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UND: gerade die Banken sind es doch, die Abermilliarden mit den Lehman-Brothers verzockt haben.
Der erhobene Crypto-Währung-Zeigefinger steht ihnen damit nicht besonders gut.
Und das verzockte Geld war letztlich Fremdkapital, eben wegen der viel zu geringen Eigendeckung!
Sollten die Bitcoins wieder fallen, dann ist es das eigene Geld, das verloren geht.
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Weil es nicht dass ist als das du es siehst. Für mich siehst du die Dinge grundlegend falsch. So ist es eben.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 10. Apr 2019, 15:21

franktoast hat geschrieben:(09 Apr 2019, 21:41)

Nein, du kannst Bitcoins einfach an einer Börse kaufen wie Aktien, Gold oder sonstwas.


Bitcoins kosten aber immer Geld bei ihrer Erzeugung. Und dass hat nun mal ziemliche Dimensionen angenommen. Das Mining verbraucht mehr Energie als die Haushalte Islands. Schon daher ist der reale Wert des Bitcoins negativ.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon jack000 » Mi 10. Apr 2019, 22:20

Gegen allen Unkenrufen: Bitcoin ist inzwischen wieder bei über 4.800€
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"Wer die Sicherheit für Toleranz austauscht, der wird beides verlieren" (Dushan Wegner)
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Papaloooo » Do 11. Apr 2019, 14:53

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Apr 2019, 15:17)

Weil es nicht dass ist als das du es siehst. Für mich siehst du die Dinge grundlegend falsch. So ist es eben.

Überragende Argumentationsweise!

Danke gleichfalls!
Das ist Kapitalismus:
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 11. Apr 2019, 15:17

Papaloooo hat geschrieben:(11 Apr 2019, 14:53)

Überragende Argumentationsweise!

Danke gleichfalls!

Man muß eben manchmal damit leben dass man andere nicht überzeugen kann. Dann muß eben die Zeit zeigen dass ich recht habe. Kann ich mir aber auch nichts für kaufen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 11. Apr 2019, 15:19

jack000 hat geschrieben:(10 Apr 2019, 22:20)

Gegen allen Unkenrufen: Bitcoin ist inzwischen wieder bei über 4.800€

Mag ja sein. Der Bitcoin ist eben zum spekulieren da. Und es gibt immer noch Leute die das Interesse nicht verloren haben.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon franktoast » Do 11. Apr 2019, 17:31

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Apr 2019, 15:21)

Bitcoins kosten aber immer Geld bei ihrer Erzeugung. Und dass hat nun mal ziemliche Dimensionen angenommen. Das Mining verbraucht mehr Energie als die Haushalte Islands. Schon daher ist der reale Wert des Bitcoins negativ.

Der Wert eines Bitcoins ist das, was du an einer Börse siehst. Die Kosten für das Minung haben direkt mit dem Marktwert eines Bitcoins zu tun. Denn alle 10min gibt es 12,5 neue Bitcoins + Transaktionskostenbitcoins zu gewinnen. Und die Miner führen einen Wettbewerb darum. Und sie werden - wenn wir die Hardwarekosten und andere Kosten außen vor lassen - bis zu dem Preis Geld ausgeben, um ihn zu erlangen. Aktuell gibt es etwa 50 000€ pro 10min zu gewinnen, also werden die Miner nie mehr als 50 000€ pro 10min ausgeben können, denn sonst rentiert es sich nicht. Es wird aber auch nie auf 5000€ runter gehen, denn dann wären die Gewinnmargen der Miner astronomisch hoch.
Das ist einerseits eine Stärke von Bitcoin. Denn jemand, der Bitcointransaktionen manipulieren möchte, müsste mehr als 51% der Rechenleistung besitzen und das kostet eben aktuell 50 000€ pro 10min. Teure Sache für relativ wenig Gewinn. Andererseits ist es reichlich ineffizient, dass so ein Bezahlsystem solche Ressourcen verbraucht. Wenn man mal annimmt, dass der Wert eines Bitcoins auf zB 1Mio. steigen würde (und falls man Bitcoin breit einsetzen würde, keine unrealistische Zahl), dann könnte man von 1Mio.€ pro 10min ausgehen.
Würde eine zentrale Instanz alle Bitcointransaktionen durchführen(die quasi eine trustet entity wäre, mit der alles steht und fällt, die bescheißen könnte, die angreifbar wäre, von Staat, Banken oder Hackern), könnte man da für ein paar 1000€ Hardware kaufen, die pro 10min 1€ an Strom braucht. Und es wäre kryptografisch alles genauso sicher.

Nur hat man dann eine zentrale Instanz, mit der alles steht und fällt. Und genau das wollte man mit Bitcoin nicht. Digitales, fälschungssicheres, knappes*, trustless** Geld. Das ist die Innovation von Bitcoin.

*Überlege, digitale Güter kann man alle zu praktisch 0 Kosten beliebig kopieren. Das sind ja nur Einsen und Nullen.
** Niemand muss jemanden anderem vertrauen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 11. Apr 2019, 18:23

franktoast hat geschrieben:(11 Apr 2019, 17:31)

Der Wert eines Bitcoins ist das, was du an einer Börse siehst. Die Kosten für das Minung haben direkt mit dem Marktwert eines Bitcoins zu tun. Denn alle 10min gibt es 12,5 neue Bitcoins + Transaktionskostenbitcoins zu gewinnen. Und die Miner führen einen Wettbewerb darum. Und sie werden - wenn wir die Hardwarekosten und andere Kosten außen vor lassen - bis zu dem Preis Geld ausgeben, um ihn zu erlangen. Aktuell gibt es etwa 50 000€ pro 10min zu gewinnen, also werden die Miner nie mehr als 50 000€ pro 10min ausgeben können, denn sonst rentiert es sich nicht. Es wird aber auch nie auf 5000€ runter gehen, denn dann wären die Gewinnmargen der Miner astronomisch hoch.
Das ist einerseits eine Stärke von Bitcoin. Denn jemand, der Bitcointransaktionen manipulieren möchte, müsste mehr als 51% der Rechenleistung besitzen und das kostet eben aktuell 50 000€ pro 10min. Teure Sache für relativ wenig Gewinn. Andererseits ist es reichlich ineffizient, dass so ein Bezahlsystem solche Ressourcen verbraucht. Wenn man mal annimmt, dass der Wert eines Bitcoins auf zB 1Mio. steigen würde (und falls man Bitcoin breit einsetzen würde, keine unrealistische Zahl), dann könnte man von 1Mio.€ pro 10min ausgehen.
Würde eine zentrale Instanz alle Bitcointransaktionen durchführen(die quasi eine trustet entity wäre, mit der alles steht und fällt, die bescheißen könnte, die angreifbar wäre, von Staat, Banken oder Hackern), könnte man da für ein paar 1000€ Hardware kaufen, die pro 10min 1€ an Strom braucht. Und es wäre kryptografisch alles genauso sicher.

Nur hat man dann eine zentrale Instanz, mit der alles steht und fällt. Und genau das wollte man mit Bitcoin nicht. Digitales, fälschungssicheres, knappes*, trustless** Geld. Das ist die Innovation von Bitcoin.

*Überlege, digitale Güter kann man alle zu praktisch 0 Kosten beliebig kopieren. Das sind ja nur Einsen und Nullen.
** Niemand muss jemanden anderem vertrauen.


Gut dass du den ganzen Irrsinn nochmal so schön darstellst.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitragvon jack000 » Do 11. Apr 2019, 19:47

Alter Stubentiger hat geschrieben:(11 Apr 2019, 15:19)

Mag ja sein. Der Bitcoin ist eben zum spekulieren da. Und es gibt immer noch Leute die das Interesse nicht verloren haben.

Ja, das ist richtig. Inzwischen ist der Kurs auch wieder gesunken. Nur gehe ich bei den Rahmenbedingungen schon davon aus, dass sich der BC langfristig stabil etablieren wird.
=> Das Gebaren um die Währungen Dollar oder Euro ist auch nicht gerade vertrauenswürdig ...
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