Deutschen Steuersündern droht Enttarnung

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ToughDaddy
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Re: Deutschen Steuersündern droht Enttarnung

Beitragvon ToughDaddy » Di 30. Nov 2010, 18:36

usaTomorrow » Di 30. Nov 2010, 16:56 hat geschrieben:Wärst du für den Ankauf einer illegal beschafften CD mit Daten von Arbeitslosen die schwarz gearbeitet haben?


Klar. Da frage ich mich nur, woher solche Daten stammen sollen. Gibt es dafür eine Datenbank? :?:
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Re: Deutschen Steuersündern droht Enttarnung

Beitragvon eluveitie » Di 30. Nov 2010, 18:48

Ein peinliches Urteil für eine Organisation, die sich rühmt, Recht zu sprechen.
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Kibuka
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Re: Deutschen Steuersündern droht Enttarnung

Beitragvon Kibuka » Di 30. Nov 2010, 18:50

eluveitie hat geschrieben:Ein peinliches Urteil für eine Organisation, die sich rühmt, Recht zu sprechen.


Eine wertvolle Aussage, von einer Person, die die Erhebung von Steuern als modernen Raubrittertum bezeichnet.
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daimos
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Re: Deutschen Steuersündern droht Enttarnung

Beitragvon daimos » Di 30. Nov 2010, 18:57

usaTomorrow » Di 30. Nov 2010, 17:34 hat geschrieben:Das Problem ist nicht die Strafverfolgung von Verbrechern, sondern dass man dafür auf illegal beschafftes Material zurückgreift, Verbrecher bezahlt und Verbrechen somit begünstigt.
Der Staat kauft also einem Verbrecher Daten ab, die dieser von Verbrechern "gestohlen" hat, die wiederum Verbrechern geholfen haben, deren Landsleute zu verarschen, indem diese Steuern hinterziehen.

    "[...] [Die] Annahme eines Verwertungsverbotes [schränkt] eines der wesentlichen Prinzipien des Strafverfahrensrechts ein, nämlich den Grundsatz, dass das Gericht die Wahrheit zu erforschen hat und dazu die Beweisaufnahme von Amts wegen auf alle Tatsachen und Beweismittel zu erstrecken hat, die von Bedeutung sind. Das Rechtsstaatsprinzip gestattet und verlangt die Berücksichtigung der Belange einer funktionstüchtigen Strafrechtspflege, ohne die der Gerechtigkeit nicht zum Durchbruch verholfen werden kann. Der Rechtsstaat kann sich nur verwirklichen, wenn ausreichende Vorkehrungen dafür getroffen sind, dass Straftäter im Rahmen der geltenden Gesetze verfolgt, abgeurteilt und einer gerechten Bestrafung zugeführt werden."

Machen sich Polizisten durch den finalen Rettungsschuss eines Mordes schuldig?
Mache ich mich einer Körperverletzung schuldig, wenn ich jemandem bewusstlos schlage, der mich gerade angreifen wollte?
Kann der Kauf von Daten-CDs "illegal" sein, wenn dadurch die effektive Strafverfolgung gewährleistet wird?
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Re: Deutschen Steuersündern droht Enttarnung

Beitragvon Kibuka » Di 30. Nov 2010, 19:09

daimos hat geschrieben:Das Rechtsstaatsprinzip gestattet und verlangt die Berücksichtigung der Belange einer funktionstüchtigen Strafrechtspflege, ohne die der Gerechtigkeit nicht zum Durchbruch verholfen werden kann.


So ist es! Justice muss das oberste Ziel sein. Und wer meint, er könne auf Justice scheißen, nur weil der Rechtsstaat im Rahmen seiner Möglichkeiten nicht ohne weiteres Straftäter erkennen und belangen kann, der hat sich geschnitten.

Das müsste doch unserem usaTomorrow besonders gut einleuchten. Immerhin geht das "Land of the Free" sogar noch einen Schritt weiter. Dort werden mutmaßliche Terroristen gleich ganz vom Rechtsstaatsprinzip abgekapselt und separat abgeurteilt. :D
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Re: Deutschen Steuersündern droht Enttarnung

Beitragvon daimos » Di 30. Nov 2010, 19:17

Kibuka » Di 30. Nov 2010, 19:09 hat geschrieben:Immerhin geht das "Land of the Free" sogar noch einen Schritt weiter.
Das "land of the free" vertritt strafprozessual die "fruit of the poisonous tree"-Theorie. Darauf dürfte usaTomorrow wohl hinaus wollen. Das deutsche Strafprozessrecht hat da eine andere - differenziertere - Auffassung.
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Re: Deutschen Steuersündern droht Enttarnung

Beitragvon eluveitie » Mi 1. Dez 2010, 12:11

daimos » Di 30. Nov 2010, 19:57 hat geschrieben:Der Staat kauft also einem Verbrecher Daten ab, die dieser von Verbrechern "gestohlen" hat, die wiederum Verbrechern geholfen haben, deren Landsleute zu verarschen, indem diese Steuern hinterziehen.


Nein. Der Staat kauft einer Person, die nach den eigenen Maßstäben der Rechtsprechung ein Verbrecher wäre, Diebesgut ab, das dieser jemandem entwendet hat, den der Staat (oder Du in diesem Kontext) lediglich einen Verbrecher nennt, um Leuten habhaft zu werden, die auf die gleiche Weise Verbrecher genannt werden, um diese willkürlich eines Verbrechens zu bezichtigen - und auszurauben.

Verarscht werden "die Landsleute" nur insofern, als dass für diese Hehlerei ein Teil ihres Vermögens eingesetzt wird.

Machen sich Polizisten durch den finalen Rettungsschuss eines Mordes schuldig?
Mache ich mich einer Körperverletzung schuldig, wenn ich jemandem bewusstlos schlage, der mich gerade angreifen wollte?
Kann der Kauf von Daten-CDs "illegal" sein, wenn dadurch die effektive Strafverfolgung gewährleistet wird?


Tricky formuliert. Erst sprichst Du von Schuld, dann aber bloß von Illegalität...
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Re: Deutschen Steuersündern droht Enttarnung

Beitragvon daimos » Mi 1. Dez 2010, 13:09

eluveitie » Mi 1. Dez 2010, 12:11 hat geschrieben:Tricky formuliert. Erst sprichst Du von Schuld, dann aber bloß von Illegalität...
Och, daran soll's nicht scheitern. Zumindest das deutsche Strafrecht setzt für die Schuld begangenes Unrecht voraus. Letztlich ist die Illegalität also von der Schuld umfasst, bleibt dann aber in Ausnahmefällen mangels subjektiver Vorwerfbarkeit des jeweiligen Verhaltens (Schuldlosigkeit) straffrei.

Also nun:
Ist der finale Rettungsschuss eines Polizisten illegal?
Ist die Körperverletzung eines anderen, der mich gerade angreifen wollte, illegal?
Kann der Kauf von Daten-CDs "illegal" sein, wenn dadurch die effektive Strafverfolgung gewährleistet wird?
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Re: Deutschen Steuersündern droht Enttarnung

Beitragvon USA TOMORROW » Mi 1. Dez 2010, 13:39

daimos » 1. Dez 2010, 13:09 hat geschrieben:Kann der Kauf von Daten-CDs "illegal" sein, wenn dadurch die effektive Strafverfolgung gewährleistet wird?

Kann das Foltern von Menschen "illegal" sein, wenn dadurch die effektive Strafverfolgung gewährleistet wird?

Kann Vorratsdatenspeicherung "illegal" sein, wenn dadurch die effektive Strafverfolgung gewährleistet wird?

Kann die Aufhebung des Brief- und Bankgeheimnisses "illegal" sein, wenn dadurch die effektive Strafverfolgung gewährleistet wird?
Zuletzt geändert von USA TOMORROW am Mi 1. Dez 2010, 13:41, insgesamt 1-mal geändert.
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

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Re: Deutschen Steuersündern droht Enttarnung

Beitragvon eluveitie » Mi 1. Dez 2010, 13:44

daimos » Mi 1. Dez 2010, 14:09 hat geschrieben:Also nun


... nun können Deine Fragen nicht mehr sinnvoll gestellt werden. Erst zu definieren, A trage das Attribut "nicht illegal", um dann, gleichsam als Akt der schauspielerischen Beweisvorführung, zu fragen, ob A legal sei, ist eine Petitio Principii - archetypisch für rechtspositivistische Positionen, übrigens.
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Re: Deutschen Steuersündern droht Enttarnung

Beitragvon eluveitie » Mi 1. Dez 2010, 13:49

usaTomorrow » Mi 1. Dez 2010, 14:39 hat geschrieben:Kann das Foltern von Menschen "illegal" sein, wenn dadurch die effektive Strafverfolgung gewährleistet wird?


Ohne die Antwort von daimos vorwegnehmen zu wollen, aber qua Setzung eine Gruppe von Menschen aus dem anwendbaren Recht auszuschließen, sollte ihn vor keine großen Probleme stellen, solange er diese Gruppe rechtseindeutig zu bezeichnen vermag, z.B.: unrechtmäßige Kombattanten.

Ein weiteres Problem der rechtspositivistischen Position: sie ist amoralisch (wenn auch nicht notwendig unmoralisch).
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Re: Deutschen Steuersündern droht Enttarnung

Beitragvon Kibuka » Mi 1. Dez 2010, 13:53

usaTomorrow » Mi 1. Dez 2010, 13:39 hat geschrieben:Kann das Foltern von Menschen "illegal" sein, wenn dadurch die effektive Strafverfolgung gewährleistet wird?


Das Bundesverfassungsgericht weist darauf hin, dass nach gefestigter Rechtsprechung ein Verstoß gegen Beweiserhebungsvorschriften nur in Ausnahmefällen auch ein Verwertungsverbot nach sich zieht. Bei dem Ankauf der Steuer-CDs liegt nach dem Bundesverfassungsgericht ein solcher Ausnahmefall nicht vor, da insbesondere nicht erkennbar sei, „dass es sich bei den unterstellten Rechtsverletzungen um schwerwiegende, bewusste oder willkürliche Verfahrensverstöße handelt, bei denen die grundrechtlichen Sicherungen planmäßig oder systematisch außer Acht gelassen worden sind".

Damit steht fest, Folter ist illegal, unabhängig davon ob dadurch eine effektive Strafverfolgung gewährleistet wird.
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Re: Deutschen Steuersündern droht Enttarnung

Beitragvon daimos » Mi 1. Dez 2010, 14:21

eluveitie » Mi 1. Dez 2010, 13:44 hat geschrieben:Erst zu definieren, A trage das Attribut "nicht illegal" [...]
Entschuldigung, ich bin davon ausgegangen, dass du meiner Meinung bist, Notwehr sei legal und legitim. Sorry, wenn dem nicht so ist...

Die Frage ist letztlich, ob ich an sich rechtswidrige Handlungen dadurch rechtfertigen kann, indem ich die Interessen der Allgemeinheit verteidige. Nun man die Allgemeinheit für dich als libertäre Geist ein ziemliches Schreckgepenst und nicht schützenswert sein, aber ich gehe mal vom Normalbürger aus.


usaTomorrow hat geschrieben:Kann das Foltern von Menschen "illegal" sein, wenn dadurch die effektive Strafverfolgung gewährleistet wird?
Das müsstest du als US-Sympathisant und Bush-Fan doch am ehesten beantworten können! :p
usaTomorrow hat geschrieben:Kann Vorratsdatenspeicherung "illegal" sein, wenn dadurch die effektive Strafverfolgung gewährleistet wird?
Nein, die VDS ist grds. zulässig. Nichts anderes hat das BVerfG am 02.03.2010 entschieden. Allerdings mangelte es an dezentraler Speicherung und hinreichenden Sicherungsmechanismen, um Missbrauch zu verhindern. ;)
usaTomorrow hat geschrieben:Kann die Aufhebung des Brief- und Bankgeheimnisses "illegal" sein, wenn dadurch die effektive Strafverfolgung gewährleistet wird?
Illegal ist sie nicht, da Bankangstellte keine Berufsgeheimnisträger im Sinne der §§ 53-55 StPO sind. Ob es illegitim ist, fragst du besser eluveitie. :p
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Re: Deutschen Steuersündern droht Enttarnung

Beitragvon eluveitie » Do 2. Dez 2010, 01:48

daimos » Mi 1. Dez 2010, 15:21 hat geschrieben:Entschuldigung, ich bin davon ausgegangen, dass du meiner Meinung bist, Notwehr sei legal und legitim. Sorry, wenn dem nicht so ist...


Es geht mir um die Beschaffenheit Deiner Begründung, nicht um die normative Auszeichnung, ob Notwehr grundsätzlich okay ist oder nicht.

Eine Begründung für den Akt der Notwehr würde ich auf den Bruch der Norm zurückführen, nicht in fremdes (Selbst)-Eigentum einzugreifen. Schlägt mich jemand, habe ich insofern das Recht zurückzuschlagen, als dass die Missachtung meines Eigentums durch jene die Notwehrsituation herbeiführende Person bereits begangen worden ist. Es ist evident, dass eine Begründung, die durch eine eigene Handlung entwertet ist, nicht selbst als Schutz in Anspruch genommen werden kann.

Die Frage ist letztlich, ob ich an sich rechtswidrige Handlungen dadurch rechtfertigen kann, indem ich die Interessen der Allgemeinheit verteidige.


Das kannst Du aber überhaupt nicht leisten. Aufgrund der für den Moment, in dem Du zu entscheiden hast, nicht zählbaren Anzahl an Personen, welche die betroffene "Allgemeinheit" ausmachen, bist Du gezwungen, das (aggregierte!) Interesse dieser "Allgemeinheit" zu antizipieren. Die von Dir verwendete Vokabel des "Normalbürgers" drückt genau diese Anmaßung von Wissen aus!

Noch dazu enthält Deine Fragestellung implizit bereits eine seinerseits begründungspflichtige Norm, nämlich die, stets das Allgemeinwohl über das des Einzelnen zu stellen. Über das Problem der Inkommensurabilität, in das Du Dich nun verwickelst, sind bereits so viele Seiten Text geschrieben worden, dass es für mein Argument schließlich ausreicht, bloß darauf hinzuweisen, dass Dir dieses Urteil nicht ohne weiteres zusteht.

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