Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

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Realist2014
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Realist2014 » Do 19. Nov 2020, 20:57

Atue001 hat geschrieben:(19 Nov 2020, 20:46)

Es wäre kein Problem, dass unterschiedliche Vermögensarten nicht den gleichen Regeln unterliegen, sondern mal extrem genau prozentual und mal recht pauschaliert behandelt werden. le!

Doch - ist es

Du hast offensichtlich nicht verstanden, warum die Vermögenssteuer in D seit 1997 ausgesetzt ist.

Genau aus dem Grund, welchen du noch "verstärken" wollen würdest.

So wie es unterschiedliche Einkommensarten gibt, kann man auch bei Vermögen gruppieren und differenzieren - also beispielsweise Geldvermögen anders behandeln als Immobilienvermögen

Nein, eben nicht.
Siehe oben

Übrigens sind das unterschiedliche Einkunftsarten
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Atue001 » Do 19. Nov 2020, 22:20

Realist2014 hat geschrieben:(19 Nov 2020, 20:57)

Doch - ist es

Du hast offensichtlich nicht verstanden, warum die Vermögenssteuer in D seit 1997 ausgesetzt ist.

Genau aus dem Grund, welchen du noch "verstärken" wollen würdest.

Wie kommst du darauf? Weder gibt das das Urteil von 1995 her, noch habe ich vor, eine Vermögenssteuer einzuführen, die nicht mit dem Urteil von 1995 in Einklang zu bringen wäre. Bitte beschreibe doch mal was du meinst verstanden zu haben, warum die Vermögenssteuer 1995 in der damaligen Form ausgesetzt und schließlich 1997 abgeschafft wurde. Belege bitte deine Sichtweise mit einer Quelle, damit ich das nachvollziehen kann.

Übrigens sind das unterschiedliche Einkunftsarten

Wenn man nach Einkunftsart googelt......liefert die Zeitschrift "finanztip" einen Eintrag mit der Überschrift: Einkunftsarten - 7 Einkommensarten laut Steuer: EStG und ...
Und offensichtlich warst ja auch du in der Lage den umgangssprachlich verwendeten Begriff korrekt einzusortieren.....aber Danke dafür, dass du mit dieser Klarstellung die Diskussion entscheidend voranbringst.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Realist2014 » Do 19. Nov 2020, 22:27

Atue001 hat geschrieben:(19 Nov 2020, 22:20)
Wie kommst du darauf? Weder gibt das das Urteil von 1995 her,

Das widerspricht deinen "Vorstellungen"...
Wenn man nach Einkunftsart googelt......liefert die Zeitschrift "finanztip" einen Eintrag mit der Überschrift: Einkunftsarten - 7 Einkommensarten laut Steuer: EStG und ...

Ich muss nicht "googeln"- das steht so im Steuerbescheid ( unterschiedliche Einkünfte - und nicht unterschiedliche EInkommen ...
Und offensichtlich warst ja auch du in der Lage den umgangssprachlich verwendeten Begriff korrekt einzusortieren.....aber Danke dafür, dass du mit dieser Klarstellung die Diskussion entscheidend voranbringst.

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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Senexx » Do 19. Nov 2020, 22:37

Atue001 hat geschrieben:(19 Nov 2020, 22:20)

Wie kommst du darauf? Weder gibt das das Urteil von 1995 her, noch habe ich vor, eine Vermögenssteuer einzuführen, die nicht mit dem Urteil von 1995 in Einklang zu bringen wäre. Bitte beschreibe doch mal was du meinst verstanden zu haben, warum die Vermögenssteuer 1995 in der damaligen Form ausgesetzt und schließlich 1997 abgeschafft wurde. Belege bitte deine Sichtweise mit einer Quelle, damit ich das nachvollziehen kann.

Zeigen Sie doch zuerst einmal, was Sie über die Gründe für das Urteil von 1995 wissen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Skull » Do 19. Nov 2020, 23:14

Atue001 hat geschrieben:(19 Nov 2020, 20:46)

Bei Einkommen bedeutet der Gleichheitsgrundsatz, dass je nach Einkommensart jeder Bürger bezüglich dieser Einkommensart gleichartig behandelt wird. Er bedeutet aber gerade nicht, dass jede Form von Einkommen nach identischen Regeln besteuert werden. Das ist heute gesetzliche Realität - und wenn dies dem Gleichheitsgrundsatz entspricht, fehlt mir die Phantasie, warum das nicht auch vergleichbar bei Vermögen gehen sollte.

Es wäre kein Problem, dass unterschiedliche Vermögensarten nicht den gleichen Regeln unterliegen...

Klar ist es für Dich kein Problem. :D

Und fehlende Phantasie würde ich Dir nicht nachsagen. Eher das Gegenteil.

Ich vertraue da einfach nur dem GG und die die Verfassung auslegenden Gerichte.
Nicht Dir, nicht Deinen Phantasien oder deren fehlender.

mfg
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Atue001 » Fr 20. Nov 2020, 01:25

Realist2014 hat geschrieben:(19 Nov 2020, 22:27)

Das widerspricht deinen "Vorstellungen"...


Wenn du Vorstellungen hast, solltest du dagegen was unternehmen. Ansonsten reden wir weiter, wenn du das Urteil nochmals angeschaut hast - gerne mit oder ohne Sachkompetenz, da reicht auch der gesunde Menschenverstand und ein umgangssprachliches Grundverständnis. Menschen, die ein Problem damit haben, Bürokratendeutsch oder Fachchinesisch auch mal umgangssprachlich verständlich auszudrücken, nennt man umgangssprachlich auch gerne mal Fachidioten - die braucht man für das Urteil aber gar nicht, denn SO schwierig war der Sachverhalt damals nicht - ein Tipp, es ging unter anderem um gravierende (!) Unterschiede in der Besteuerung von Kapital- und Immobilienvermögen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Atue001 » Fr 20. Nov 2020, 01:41

Skull hat geschrieben:(19 Nov 2020, 23:14)

Klar ist es für Dich kein Problem. :D

Und fehlende Phantasie würde ich Dir nicht nachsagen. Eher das Gegenteil.

Ich vertraue da einfach nur dem GG und die die Verfassung auslegenden Gerichte.
Nicht Dir, nicht Deinen Phantasien oder deren fehlender.

mfg


Ich bin begeistert von diesem erhellenden Beitrag, der extrem wichtige Aspekte für die Förderung der politischen Diskussion in diesem Forum gebracht hat. Die Differenziertheit der Argumentation, die Vielfalt und die konstruktiven Ansätze, die Belege und Quellen - es ist immer wieder schön, dass es dieses Forum gibt.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Realist2014 » Fr 20. Nov 2020, 08:00

Atue001 hat geschrieben:(20 Nov 2020, 01:25)

Wenn du Vorstellungen hast, solltest du dagegen was unternehmen. Ansonsten reden wir weiter, wenn du das Urteil nochmals angeschaut hast - gerne mit oder ohne Sachkompetenz, da reicht auch der gesunde Menschenverstand und ein umgangssprachliches Grundverständnis. Menschen, die ein Problem damit haben, Bürokratendeutsch oder Fachchinesisch auch mal umgangssprachlich verständlich auszudrücken, nennt man umgangssprachlich auch gerne mal Fachidioten - die braucht man für das Urteil aber gar nicht,- ein Tipp, es ging unter anderem um gravierende (!) Unterschiede in der Besteuerung von Kapital- und Immobilienvermögen.


Der Sachverhalt ist ganz einfach.

Deine" Vorstellungen" hinsichtlich der Besteuerung von Vermögen wirst du nicht erleben- auch wenn du die Gründe dafür entweder tatsächlich nicht verstehst oder verstehen willst.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Thurax » So 22. Nov 2020, 18:35

Realist2014 hat geschrieben:(08 Nov 2020, 19:44)

Du scheinst unsere FDGO nicht verstanden zu haben

Wer sich München nicht" leisten" kann- der muss eben pendeln


Na ja, zur FDGO gehört auch z. B. die Menschenwürde https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde und die wird sich mit zu langem Pendeln kaum vertragen. Und wenn man anderer Meinung ist wie du, heißt das noch nicht, das man etwas nicht verstanden hat. :)
Und ob jemand der in München geboren wurde auch das Recht haben sollte dort wohnen bleiben zu können ist in der Tat eine spannende Frage.
Zumindest sollte er dann aber anderswo unterkommen können und den Umzug bei Bedarf bezahlt bekommen, wenn er sich München nicht mehr leisten kann.
Da muss man demokratisch eben entscheiden, wer hier welche Wohnrechte haben soll. Eine Festlegung in der FDGO, dass man das den Markt entscheiden lassen muss, gibt es meiner Ansicht nach nicht. Freiheit bedeutet nicht automatisch "Vorrang der wirtschaftlichen Freiheit".
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon franktoast » Di 24. Nov 2020, 13:47

Atue001 hat geschrieben:(18 Nov 2020, 23:57)

Das Problem der Einkommensteuern ist, dass längst nicht alle Einkommen besteuert wurden und auch heute noch nicht alle Einkommen gleichartig besteuert werden. Insofern kann von Steuergerechtigkeit bei der Einkommenbesteuerung nicht die Rede sein. Eine Vermögensteuer wirkt hier ausgleichend und vor allem auch glättend gegenüber Vermögensgewinnen aus der Vergangenheit, die nur möglich wurden, weil zu niedrig das dahinter liegende Einkommen besteuert wurde.

Das Amazon-Aktien-Beispiel zeigt einen Aspekt der Problematik ziemlich deutlich: Würdest du in einem Jahr 1 Million Einkommen durch Erwerbsarbeit erzielen, würden darauf über 400.000€ Einkommensteuer erhoben werden - von Kirchensteuer und Solidaritätszuschlag will ich dabei gar nicht sprechen. Weil es Aktiengewinne sind, wird aber nur 250.000€ Steuern fällig.
Nimmt man an, dass sich das Einkommen über 10 Jahre mit jeweils 100.000€ im Jahr errechnet hätte - weil man das mit dem Halten der Aktien über 10 Jahre vergleichen möchte - sähe es anders aus, dann wären auch "nur" ca. 250T€ Einkommensteuern fällig gewesen - allerdings wird ein solches Erwerbseinkommen auch noch mit Abgaben belegt, die sich dann über die 10 Jahre auf zusätzliche 140T€ summieren - ein Betrag der schlicht und einfach bei Aktiengewinnen nicht anfällt, weil auf solche Einkommen keine Sozialabgaben erhoben werden.

Die Abgeltungssteuer von 25% ist va. Eines. Sie ist einfach und bescheißen ist praktisch unmöglich. Wenn ich eine Aktie verkaufe oder Dividenden erhalte, dann führt die Bank direkt 25% an den Staat ab. Finito, fertig. Das wars. Ich muss das bei meiner Steuererklärung nicht mal angeben. Versteuert man dagegen mit dem persönlichen Steuersatz, dann wird es interessant. Dann führt die Bank vermutlich erstmal gar nichts ab. Dann hängt es davon ab, wie richtig meine Angaben dann sind.
Man könnte auch 50% Abgeltungssteuer pauschal verlangen, aber hier hat man auch ein Problem. Wenn du Aktien kaufst, dann können die steigen und fallen. Auch wenn sie wahrscheinlicher steigen, fallen sie fast mit der gleichen Wahrscheinlichkeit. Und wenn sie um 100€ steigen, dann bleiben einem etwa 50€ Gewinn. Wenn sie um 100€ fallen, dann bleiben das 100€ Verlust? Auch, oder man verrechnet das mit den anderen Einkommensarten? Ha, dann frag ich mal meinen Steuerberater, was der da so rausholen kann.


Dass die Erhebung einer Vermögenssteuer sehr aufwändig wäre, stimmt nur, wenn man von Annahmen ausgeht, die gar nicht notwendig sind. Es ist nicht notwendig, Vermögen über alle Werte auf den Cent genau zu berechnen! Es reicht schon mal aus, sich auf wesentliche Vermögenswerte zu beschränken - von denen deutliche Teile eigentlich relativ simpel bewertet werden können. Dazu kommt, dass eine Vermögenssteuer Ungerechtigkeiten über die Jahre hinweg ausgleicht - was eine Einkommensteuer nicht tut. Deshalb reicht es durchaus aus, wenn man relativ grobe Kategorien der Besteuerung gerade im Bereich der unteren 95% der Vermögenden verwendet. Bei den oberen 5% kann man sogar etwas genauer hinschauen - das ist zumutbar, weil dort im Verhältnis zum Vermögen der Vermögensermittlungsprozess relativ preiswert ist.
Dazu kann man Vermögensüberprüfungen einsetzen, bei der Vermögensunterschlagung zu Steuerminderungszwecken hart bestraft werden - beispielsweise auch einfach mit Enteignung von nicht angegebenen relevanten Vermögensteilen bei zusätzlicher In - Rechnung-Stellung der zu wenig gezahlten Steuern. Ein solches Vorgehen kann dann doch so abschreckende Wirkung entfalten, dass in Kombination mit einer moderaten (!) Vermögenssteuer doch lieber die Vermögenssteuer bezahlt als beschissen wird.

Also zum einen ist es schon mal schwer, nicht börsennotierte Unternehmen zu bewerten. Ich arbeite in einem mittelständischen Unternehmen mit etwa 100 Mitarbeitern, etwa 10Mio. Umsatz, 500 000€ Gewinn, dieses Jahr wohl ein Verlust. Welche Vermögenssteuer soll man nun hier ansetzen? Kommt dann zu dem Verlust wegen dem Coronajahr dieses Jahr noch eine 6-stellige Vermögenssteuer? Das Unternehmen gehört hauptsächlich 3 Familien, aber es gibt auch Mitarbeiteraktien.

Wenn ich über einer bestimmten Vermögensgrenze wäre und die Differenz in ein paar Autos stecke, die ich dann nach dem Stichtag wieder verkaufe, wäre das ok? zB. hat jemand 10Mio. und alles über 3Mio. wird versteuert. Dann steckt man die 7Mio. in irgendwas, was nicht besteuert wird und danach tauscht man zurück?

Du stellst dir das zu einfach vor. So oder so ist es irre aufwändig, ungenau und ungerecht. Denk nicht nur an den Aufwand seitens des Staates, sondern auch der Steuerpflichtigen, die rational durchrechnen. 1Mio. Steuern sparen, aber 800 000€ an Steuerberater ausgeben? Klar, lohn sich. Und das ist auch nicht böse, das zu tun.

Gesellschaften, die Vermögensaufbau behindern, sind eh in der Regel ärmer. Vergiss das nicht.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Gin-Tonic
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Gin-Tonic » Di 24. Nov 2020, 15:39

@franktoast: es ist etwas her dass ich mich mit dem deutschen Steuergesetz beschäftigt habe, aber so viel sollte auch nicht geändert haben. Verluste aus Veräusserungen von Aktien (Einzelaktien!) können nur mit Gewinnen aus ebensolchen Veräusserungen gegengerechnet werden. Dazu sind die Verluste, wenn keine Gewinne vorliegen, auch in zukünftigen Steuererklärungen absetzbar.
Die Verluste eines Jahres waren früher jedenfalls nicht mit anderen Einkünften verrechenbar.
Auch Gewinne aus ETF/Fonds waren nicht mit diesen Verlusten verrechenbar.
Falls sich was geändert hat, ich bin froh über jede Ergänzung, arbeite zu lange nicht mehr im Steuerrecht für Privatpersonen

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