Wachstum in einem geschlossenen System

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3x schwarzer Kater
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 16. Sep 2020, 22:35

Europa2050 hat geschrieben:(16 Sep 2020, 22:13)

Das kommt drauf an, wie man Wachstum definiert.

Definiert man Wachstum als einen Prozess, der etwas (oder ein mehr von etwas) erzeugt, das vorher nicht da war und gewünscht/benötigt wird, dann löst man sich von dem zwingenden Ressourcenbezug.
Und damit von der Begrenztheit...


Die Frage ist vielmehr ob sich "unendlich" auf die x-Achse oder die y-Achse bezieht.
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Europa2050
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon Europa2050 » Mi 16. Sep 2020, 22:41

naddy hat geschrieben:(16 Sep 2020, 22:30)

Also quasi aus dem "Nichts"?


Geistiges, organisatorisches, informelles aber auch kulturelles Wachstum entsteht in der Tat (bis auf das menschliche Hirn, das dabei aber nicht verbraucht wird) im Wesentlichen aus „Nichts“.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon naddy » Mi 16. Sep 2020, 22:47

Europa2050 hat geschrieben:(16 Sep 2020, 22:41)

Geistiges, organisatorisches, informelles aber auch kulturelles Wachstum entsteht in der Tat (bis auf das menschliche Hirn, das dabei aber nicht verbraucht wird) im Wesentlichen aus „Nichts“.


Interesssant. Ich wußte bisher gar nicht, daß Organismen mit Hirn von "nichts" leben. Und dabei auch noch "wachsen". Faszinierend...

Aber DIr ist schon klar, daß "geistiges Wachstum" eine Metapher ist, oder?
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon Europa2050 » Mi 16. Sep 2020, 22:53

naddy hat geschrieben:(16 Sep 2020, 22:47)

Interesssant. Ich wußte bisher gar nicht, daß Organismen mit Hirn von "nichts" leben. Und dabei auch noch "wachsen". Faszinierend...

Aber DIr ist schon klar, daß "geistiges Wachstum" eine Metapher ist, oder?


Es geht nicht um die Organismen mit Hirn (=Mensch) und auch nicht um deren Wachstum.
Es geht um deren Produktion, die zu Wachstum - der Erhöhung der Anzahl verfügbarer ideeller Güter - führt.
Womit wir wieder bei Facebook wären. Heute gibt’s es das, früher nicht = Wachstum.
Ein materieller Anteil (Server etc.) ist zwar am Wachstum auch beteiligt, im Vordergrund steht aber der ideelle.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon BlueMonday » Mi 16. Sep 2020, 23:50

Europa2050 hat geschrieben:(16 Sep 2020, 22:53)

Es geht nicht um die Organismen mit Hirn (=Mensch) und auch nicht um deren Wachstum.
Es geht um deren Produktion, die zu Wachstum - der Erhöhung der Anzahl verfügbarer ideeller Güter - führt.
Womit wir wieder bei Facebook wären. Heute gibt’s es das, früher nicht = Wachstum.
Ein materieller Anteil (Server etc.) ist zwar am Wachstum auch beteiligt, im Vordergrund steht aber der ideelle.


Das eigentliche Problem dabei ist nur, dass es Menschen gibt, für die "Facebook" völlig wertlos ist und die Ressourcen, die für FB aufgewendet werden, werden aus deren Sicht vergeudet.
Man könnte auch eine güldene 100, 200, 300... Meter hohe Merkelstatue vor dem Reichstag hinstellen, mit viel Aufwand. Und hätte dann auch etwas, "was vorher nicht da war".
Ökonomik ist aber vor allem auch Bewusstsein dafür, was alles durch den Bau dieser Statue verhindert wurde, also der Kostenaspekt (Bastiat: "Was man nicht sieht").

Wie gesagt, das unüberwindbare Problem einer "Wirtschaftsmessung"(Ökonometrie) ist die Inkommensurabilität von Präfenzen, Ordinalitäten, Werträngen.
s.a. Rothbards Toward a Reconstruction of Utility and Welfare Economics

"Individual valuation is the keystone of economic theory. For, fundamentally, economics does not deal with things or material objects. Economics analyzes the logical attributes and consequences of the existence of individual valuations."
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon Sören74 » Do 17. Sep 2020, 02:12

BlueMonday hat geschrieben:(16 Sep 2020, 23:50)

Das eigentliche Problem dabei ist nur, dass es Menschen gibt, für die "Facebook" völlig wertlos ist und die Ressourcen, die für FB aufgewendet werden, werden aus deren Sicht vergeudet.


Es gibt auch Menschen, die können nichts mit Autos oder Computer anfangen und finden sie wertlos.

BlueMonday hat geschrieben:Man könnte auch eine güldene 100, 200, 300... Meter hohe Merkelstatue vor dem Reichstag hinstellen, mit viel Aufwand. Und hätte dann auch etwas, "was vorher nicht da war".
Ökonomik ist aber vor allem auch Bewusstsein dafür, was alles durch den Bau dieser Statue verhindert wurde, also der Kostenaspekt (Bastiat: "Was man nicht sieht").


Nun, wenn man in eine Sache viel sprichwörtliche Energie stecken muss, und am Ende etwas herausbekommt was nicht als sonderlich wertvoll angesehen wird, dann kann die Wertschöpfung auch nicht so dolle sein. :)
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon Europa2050 » Do 17. Sep 2020, 07:25

BlueMonday hat geschrieben:(16 Sep 2020, 23:50)

Das eigentliche Problem dabei ist nur, dass es Menschen gibt, für die "Facebook" völlig wertlos ist und die Ressourcen, die für FB aufgewendet werden, werden aus deren Sicht vergeudet.
Man könnte auch eine güldene 100, 200, 300... Meter hohe Merkelstatue vor dem Reichstag hinstellen, mit viel Aufwand. Und hätte dann auch etwas, "was vorher nicht da war".
Ökonomik ist aber vor allem auch Bewusstsein dafür, was alles durch den Bau dieser Statue verhindert wurde, also der Kostenaspekt (Bastiat: "Was man nicht sieht").

Wie gesagt, das unüberwindbare Problem einer "Wirtschaftsmessung"(Ökonometrie) ist die Inkommensurabilität von Präfenzen, Ordinalitäten, Werträngen.
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Die Ressourcen- und Aktivitätenallokation über den in Marktpreisen ausgedrückten Bevölkerungswillen ist mir schon klar, das war hier nicht das Thema.
Und auch dass Wachstumsmessung über eine Art „Weltinventur“ so nicht möglich ist.

Es ging aber um die Frage nach stetigem (ewigem) Wachstum in einem geschlossenen System und die bejahe ich, sofern man sich von rein materiellen Größen befreit, was ja aktuell auch immer mehr der Fall ist...
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon midlifecrisis » Do 17. Sep 2020, 07:59

Was meinen Sie mit "..."? Ernst gemeinte Frage.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon Realist2014 » Do 17. Sep 2020, 08:36

naddy hat geschrieben:(16 Sep 2020, 22:30)

Also quasi aus dem "Nichts"?



Bei jedem Produktionsprozess wird etwas hergestellt, was vorher "nicht da" war.

Allerdings nicht aus dem "Nichts", sondern aus dem Input für den Prozess.... ( Ressourcen)

Die damit verbundene Wertsteigerung nennt man Wertschöpfung und diese bildet die Grundlage aller ( ökonomischen) Wachstumsbetrachtungen ( BIP)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon Realist2014 » Do 17. Sep 2020, 08:37

Sören74 hat geschrieben:(17 Sep 2020, 02:12)

Es gibt auch Menschen, die können nichts mit Autos oder Computer anfangen und finden sie wertlos.

:)



Deren Sichtweise spielt aber bei der auf das BIP bezogene Wachstum keine Rolle...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon Europa2050 » Do 17. Sep 2020, 08:57

midlifecrisis hat geschrieben:(17 Sep 2020, 07:59)

Was meinen Sie mit "..."? Ernst gemeinte Frage.


Schau dir mal die zehn „wertvollsten“ Firmen heute und 2000 an:

Heute:
- Rohstoffe: 1
- IT: 6
- Handel: 1
- Finanzen: 2
Materiell:Immateriell 1:9

2000:
- Industrie: 3
- IT: 2
- Handel: 1
- Finanz: 1
- Rohstoffe: 3
Materiell:Immateriell 6:4

Das meinte ich so ungefähr.
-
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon midlifecrisis » Do 17. Sep 2020, 09:01

danke, ok, interessant, wusste ich noch nicht.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon naddy » Do 17. Sep 2020, 10:44

Realist2014 hat geschrieben:(17 Sep 2020, 08:36)

Bei jedem Produktionsprozess wird etwas hergestellt, was vorher "nicht da" war.


Tatsächlich?

Allerdings nicht aus dem "Nichts", sondern aus dem Input für den Prozess.... ( Ressourcen)
(f.v.m.).

Meine Frage folgte auf diese Aussage:

Europa2050 hat geschrieben:(16 Sep 2020, 22:13)

Definiert man Wachstum als einen Prozess, der etwas (oder ein mehr von etwas) erzeugt, das vorher nicht da war und gewünscht/benötigt wird, dann löst man sich von dem zwingenden Ressourcenbezug.
(f.v.m.)

Alles klar?

Die damit verbundene Wertsteigerung nennt man Wertschöpfung und diese bildet die Grundlage aller ( ökonomischen) Wachstumsbetrachtungen ( BIP)


Was die hier totgerittene "Wertschöpfung" angeht:

Gabler hat geschrieben:
Betriebswirtschaftslehre

1. Begriff: Beitrag eines Unternehmens zum Volkseinkommen.

2. Die Wertschöpfungssrechnung kann aus der Brutto-Erfolgsrechnung (Erfolgsrechnung) entwickelt werden. Das vom Betrieb erzeugte Gütereinkommen ergibt sich aus den gesamten Erlösen (den nach außen abgegebenen Güterwerten), von denen die „Vorleistungskosten“ (die von außen hereingenommenen Güterwerte, d.h. Leistungen vorgelagerter Produktionsstufen) abgezogen werden. Das vom Betrieb erzeugte Gütereinkommen ist gleich dem vom Betrieb erzeugten Geldeinkommen, der Summe von Arbeitserträgen, Gemeinerträgen (Steuern und Abgaben) und Kapitalerträgen (Saldo).
(f.v.m.).

Erinnerst Du Dich noch an meine Aufforderung zu Beginn unserer Diskussion:

naddy hat geschrieben:Ein paar Beispiele außer "Preiserhöhung"?


Irgendeine Idee, warum ich "Preiserhöhung" in Anführungszeichen gesetzt haben könnte? Möglicherweise, weil die mit der Transformation einer Ressource verbundene "Preiserhöhung" kein "Wachstum" im Sinne der ersten Frage des Threaderstellers, auf die ich mich bezogen habe, darstellt? Nur zur Erinnerung:

Niklas hat geschrieben:(16 Sep 2020, 13:03)

Lassen wir alle täuschenden Pseudowissenschaften à la Adam Smith beiseite und betrachten die Welt ehrlich, d.h. naturwissenschaftlich.
Abgesehen von der Sonnenstrahlung und dem kosmischen Staub ist die Erde ein geschlossenes System.
Deswegen frage ich euch:
Was ist Wachstum in einem geschlossenen System?
(f.v.m.).

Aber ich denke auch, daß dieser Teil der vom Threadersteller aufgeworfenen Fragen jetzt ausreichend beackert worden ist. Finden wir uns mit unseren unterschiedlichen Sichtweisen ab.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon BlueMonday » Do 17. Sep 2020, 18:57

Europa2050 hat geschrieben:(17 Sep 2020, 07:25)


Es ging aber um die Frage nach stetigem (ewigem) Wachstum in einem geschlossenen System und die bejahe ich, sofern man sich von rein materiellen Größen befreit, was ja aktuell auch immer mehr der Fall ist...


Nun bist du an dem Wesentlichen vorbeigesegelt.
Noch einmal: das eigentliche Problem besteht darin, dass selbst wenn man nur eine einzige geschaffene Sache(ob nun materieller oder immaterieller Natur), die "vorher noch nicht da war", betrachtet, man ganz unterschiedliche Bilanzen ziehen kann, ob damit nun etwas "gewachsen" ist oder eher zerstört wurde. Es gibt kein objektives Maß.

Und daran schließt sich die Frage an, wie man unter diesen Bedingungen irgendein allgemeines Wachstum feststellen will. Anders gesagt: darum geht es gar nicht und kann es nicht gehen. Es geht stattdessen immer um partielle Wohlfahrt, partielles Wachstum, partikulare Interessen. Man kann höchstens bei einer Tauschtransaktion davon ausgehen, dass beide beteiligten Parteien anstreben mit dieser Transaktion zu gewinnen und dieser reziproke Gewinn auch möglich ist. Aber die beiden Seiten sind ja nun nicht die ganze Welt und ihre Transaktion kann auch negative Seiteneffekte auf andere haben.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon Occham » Do 17. Sep 2020, 19:18

Niklas hat geschrieben:(16 Sep 2020, 13:03)
Abgesehen von der Sonnenstrahlung und dem kosmischen Staub ist die Erde ein geschlossenes System.

Naja, ohne Sonnenstrahlung keine Pflanzen, keine Bäume, also kann man die Erde auch nicht als geschlossenes System betrachten... ausser man betrachtet unsere Spiralengalaxie als geschlossenes System. Aber wer kennt schon die Geheimnisse unserer Spiralengalaxie.
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon lemonitor » Fr 18. Sep 2020, 14:08

Niklas hat geschrieben:(16 Sep 2020, 13:03)

Lassen wir alle täuschenden Pseudowissenschaften à la Adam Smith beiseite und betrachten die Welt ehrlich, d.h. naturwissenschaftlich.
Abgesehen von der Sonnenstrahlung und dem kosmischen Staub ist die Erde ein geschlossenes System.
Deswegen frage ich euch:
Was ist Wachstum in einem geschlossenen System?
Was ist Gewinn in einem geschlossenen System?
Was ist Bereicherung in einem geschlossenen System?


Wachstum - Wertschöpfung – Effizienz - Innovation

Während die Diskussion der Gegenwart sich noch immer vornehmlich um die Begriffe Wachstum und Wertschöpfung drehen, stellt sich die Frage, wie Menschen in Zukunft durch wirtschaftliches Handeln den naturgegeben Mangel an Gütern beseitigen wollen. Das wird auch die Frage aufwerfen, ob der Mensch weiterhin Objekt der Wirtschaft ist- oder ob das Objekt Wirtschaft sich dem Subjekt Menschen unterzuordnen hat.
Während die Ressourcen betreffend die Grenzen vernünftigen Wachstums längst erreicht sind, können im internationalen Diskurs die Folgen der Umweltbelastung seit einer hervorragenden Arbeit der UN (Agenda 2030 Ziele und Wege) kaum noch ignoriert werden.

Historischen betrachtet waren Wachstum und Wertschöpfung die Katalysatoren zu einen ungeahnten materiellen Wohlstand bis hin zum Überfluss. Dieser materielle Wohlstand basiert jedoch auf einem Wirtschaftsmodell, welches ohne quantitatives Wachstum undenkbar ist.
In Zukunft jedoch wird menschliches wirtschaften anderen Kriterien genügen müssen. Dazu gehört Effizienz bei der Nutzung der Ressourcen in einer Kreislaufwirtschaft und Einsatz digital gesteuerter Fertigungs – und Verwaltungsprozesse.

Die eine Frage ist, ob eine wachstumsorientierte, auf Quantität aufgebaute Produktion überhaupt noch haltbar sein wird.
Die andere Frage ist, ob eine effizienzbasierte Kreislaufwirtschaft überhaupt noch abschöpfbare Werte generieren kann.

Während die erste Frage immer öfter mit „Nein“ beantwortet wird, wird eine „Ja“ zur zweiten Frage das gesamte System, subsumiert unter dem Begriff politische Ökonomie, in Frage stellen müssen.
Wenn Ignoranten die Spitze erklimmen, beginnt ein Wettkampf in Dummheit. Parkinson stellt den wohl beliebtesten Mythos der Wirtschaft in Frage: Den, dass alle Akteure sich rational verhalten.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon Troh.Klaus » Fr 18. Sep 2020, 14:32

Sören74 hat geschrieben:(16 Sep 2020, 19:37)
Ich weiß nicht, wie man es in der Wissenschaft ausdrückt, aber in so einem Fall würde ich davon sprechen, die Entropie eines Systems zu verringern. Es ist eben ein Unterschied, ob man eine flache, eintönige Landschaft hat, oder eine Kulturlandschaft mit viele wunderbaren Häusern und Gebäuden.

Genau. Wachstum von Ordnung durch Einsatz freier Energie, also Verminderung der Entropie.
Bleibt gesund!
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon Troh.Klaus » Fr 18. Sep 2020, 14:55

Europa2050 hat geschrieben:(16 Sep 2020, 22:13)
Definiert man Wachstum als einen Prozess, der etwas (oder ein mehr von etwas) erzeugt, das vorher nicht da war und gewünscht/benötigt wird, dann löst man sich von dem zwingenden Ressourcenbezug.
Und damit von der Begrenztheit...

Das nennt sich Recycling. Ansonsten musst Du für neu und mehr auch neue Ressourcen verbrauchen.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon Europa2050 » Fr 18. Sep 2020, 14:58

Troh.Klaus hat geschrieben:(18 Sep 2020, 14:55)

Das nennt sich Recycling. Ansonsten musst Du für neu und mehr auch neue Ressourcen verbrauchen.


Bei materiellen Gütern ja. Bei immateriellen Gütern nein oder nur in zu vernachlässigendem Rahmen.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 18. Sep 2020, 15:38

lemonitor hat geschrieben:(18 Sep 2020, 14:08)

Das wird auch die Frage aufwerfen, ob der Mensch weiterhin Objekt der Wirtschaft ist- oder ob das Objekt Wirtschaft sich dem Subjekt Menschen unterzuordnen hat.



eine absurde Vorstellung, als wäre "Wirtschaft" irgendwas eigenständiges, etwas das ein Bewußtsein hast und selbständig handeln können und eben nicht das Ergebnis des Handelns einzelner Akteure.
Und natürlich gibt es den "Zwang" zum Wirtschaften, jeden Tag auf's neue zu entscheiden wie man seine Ressourcen einsetzt, die ja naturgegeben begrenzt sind.

Dieser materielle Wohlstand basiert jedoch auf einem Wirtschaftsmodell, welches ohne quantitatives Wachstum undenkbar ist.


Unser Wirtschaftsmodell basiert im Wesentlichen auf dezententraler Resourcenallokation, Privateigentum an Produktionsmitteln und weitgehender Vertragsfreiheit.
Dazu braucht man kein Wachstum, damit das funktioniert.

Die eine Frage ist, ob eine wachstumsorientierte, auf Quantität aufgebaute Produktion überhaupt noch haltbar sein wird.


Die Wirtschaft wird wachsen solange es Menschen gibt die ihren Wohlstand verbessern wollen und solange die Bevölkerung wächst und man jedem zusätzlichen Menschen grundsätzlich den gleichen Wohlstand zuerkennt, wie den anderen auch.

Die andere Frage ist, ob eine effizienzbasierte Kreislaufwirtschaft überhaupt noch abschöpfbare Werte generieren kann.


Der "Mehrwert" entsteht durch den Tausch, also dadurch dass man freien Handeln immer mehr bekommt als man abgibt. Solange man also nicht vom Grundprinzip des Leistungsaustausches abweicht, gibt es logischerweise auch einen "Mehrwert", der eben auch immer von irgendjemandem "abgeschöpft" wird.
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