Der Fall Ofarim

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Zunder
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Der Fall Ofarim

Beitrag von Zunder »

Gil Oafarim wird im Westin Leipzig aufgefordert, seine Kette mit dem Davidstern zu verstecken, damit er einchecken kann.
https://twitter.com/the_real_urbsi/stat ... 16746?s=20
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Tom Bombadil
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

Unfassbar.
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Liegestuhl
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Liegestuhl »

Unfassbar dumm
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Adam Smith
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Adam Smith »

Ob irgendwas passieren wird?

Auf jeden Fall wird das Hotel nun deutlich negativer bei Google bewertet.
Das ist Kapitalismus:

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Vongole
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Adam Smith hat geschrieben:(05 Oct 2021, 14:54)

Ob irgendwas passieren wird?
(..)
Nichts wird passieren! Das Hotel wird eine halbgare Entschuldigung formulieren und das war's dann.
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Tom Bombadil
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

Der Mitarbeiter wird sicherlich seinen Job los sein. Am Ende haben alle nur verloren.
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Stoner

Re: Antisemitismus

Beitrag von Stoner »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Oct 2021, 13:26)

Unfassbar dumm
Das sicherlich. Trotzdem wäre interessant zu erfahren, was die Gründe waren. Also ob man hier aus grundsätzlicher Ablehnung religiöser Symbole oder aus grundsätzlicher Ablehnung des jüdischen Symbols gehandelt hat. Denn bei aller Aufregung gilt festzuhalten: Es wurde ein Symbol und nicht ein jüdischer Mensch als solcher abgelehnt. Weiß man schon etwas näheres darüber?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Selbst das glaube ich nicht.
Auf Nachfrage von ntv.de antworte ein Sprecher des Hotels: "Wir sind besorgt über diesen Bericht und nehmen die Angelegenheit sehr ernst. Wir versuchen mit allen Mitteln, Herrn Ofarim zu kontaktieren, während wir ermitteln, was hier passiert ist."
https://www.n-tv.de/leute/Gil-Ofarim-er ... 47280.html
Was gibt's da zu ermitteln, die wissen doch genau, wer wann Dienst hat.

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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Stoner hat geschrieben:(05 Oct 2021, 15:19)

Das sicherlich. Trotzdem wäre interessant zu erfahren, was die Gründe waren. Also ob man hier aus grundsätzlicher Ablehnung religiöser Symbole oder aus grundsätzlicher Ablehnung des jüdischen Symbols gehandelt hat. Denn bei aller Aufregung gilt festzuhalten: Es wurde ein Symbol und nicht ein jüdischer Mensch als solcher abgelehnt. Weiß man schon etwas näheres darüber?
Na dann auch noch für Sie:
Ziel sei es, dass Gäste und Mitarbeiter, "unabhängig von ihrer Religion integrativ, respektvoll und unterstützend" miteinander umgehen und behandelt würden
https://www.n-tv.de/leute/Gil-Ofarim-er ... 47280.html
Sie denken doch nicht ernsthaft, dass eine amerikanische Hotelkette es sich leisten kann, religiöse Symbole nicht zu dulden?
Das war ein klarer Fall von Antisemitismus!
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Keoma »

Vongole hat geschrieben:(05 Oct 2021, 15:27)

Na dann auch noch für Sie:

Sie denken doch nicht ernsthaft, dass eine amerikanische Hotelkette es sich leisten kann, religiöse Symbole nicht zu dulden?
Das war ein klarer Fall von Antisemitismus!
Vielleicht standen ein paar Ölscheichs in der Schlange.
Der Gescheitere gibt nach!
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Teeernte
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Teeernte »

Stoner hat geschrieben:(05 Oct 2021, 15:19)

Das sicherlich. Trotzdem wäre interessant zu erfahren, was die Gründe waren. Also ob man hier aus grundsätzlicher Ablehnung religiöser Symbole oder aus grundsätzlicher Ablehnung des jüdischen Symbols gehandelt hat. Denn bei aller Aufregung gilt festzuhalten: Es wurde ein Symbol und nicht ein jüdischer Mensch als solcher abgelehnt. Weiß man schon etwas näheres darüber?
Hypothese - (Erfahrung aus anderen Hotels) - Wenn dort die Herrscherfamilie aus S.Arabien .... die 11 Ehefrauen mit Gefolge...residieren - werden die Beschäftigten "Geimpft" ...kein Alkohol an der Lobby...züchtige Bekleidung....wenig Parfüm... und eben ...keine "fremden" Gottessymbole.

Da kommt auch die Bibel aus dem Nachtschrank raus.

Die Bedienung ....die sicher auch gut arabisch spricht - hat überreagiert.

Längere Aufenthalte Lifestyle >> Westin der Marriott International

Ich hätt da keinen Fuß mehr reingesetzt.
Zuletzt geändert von Teeernte am Di 5. Okt 2021, 15:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Keoma hat geschrieben:(05 Oct 2021, 15:36)

Vielleicht standen ein paar Ölscheichs in der Schlange.
Aber nicht hinter der Rezeption, und es gibt auch jede Menge einheimische Antisemiten.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Teeernte »

Vongole hat geschrieben:(05 Oct 2021, 15:40)

Aber nicht hinter der Rezeption, und es gibt auch jede Menge einheimische Antisemiten.
...nur als Handwerker. - Nicht als "Dienstleister" am Tresen nutzbar....
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Keoma »

Vongole hat geschrieben:(05 Oct 2021, 15:40)

Aber nicht hinter der Rezeption, und es gibt auch jede Menge einheimische Antisemiten.
Vielleicht sind dem Hotel die Ölscheichs wichtiger als eine singende Hupfdohle?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Keoma hat geschrieben:(05 Oct 2021, 15:45)

Vielleicht sind dem Hotel die Ölscheichs wichtiger als eine singende Hupfdohle?
Waren da überhaupt welche? Muss jetzt unbedingt versucht werden, diesen Vorfall indirekt anderen in die Schuhe zu schieben?
In Sachsen ist lt. "Report Antisemitismus 2021" Judenhass weit verbreitet.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Keoma »

Vongole hat geschrieben:(05 Oct 2021, 15:51)

Waren da überhaupt welche? Muss jetzt unbedingt versucht werden, diesen Vorfall indirekt anderen in die Schuhe zu schieben?
In Sachsen ist lt. "Report Antisemitismus 2021" Judenhass weit verbreitet.
Nun, der Vorfall ist ein wenig merkwürdig und bedarf einer Klärung.
Dass ein Rezeptionist in einem Hotel, das meines Wissens keine so üblen Ruf besitzt, einen potentiellen, zumindest halbprominenten Gast einfach so antisemitisch beleidigt, kommt mir seltsam vor.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Adam Smith »

Keoma hat geschrieben:(05 Oct 2021, 15:56)

Nun, der Vorfall ist ein wenig merkwürdig und bedarf einer Klärung.
Dass ein Rezeptionist in einem Hotel, das meines Wissens keine so üblen Ruf besitzt, einen potentiellen, zumindest halbprominenten Gast einfach so antisemitisch beleidigt, kommt mir seltsam vor.
Noch problematischer dürfte sein, dass bei so einem grossen Hotel sogar mehrere Dienst haben könnten.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Keoma hat geschrieben:(05 Oct 2021, 15:56)

Nun, der Vorfall ist ein wenig merkwürdig und bedarf einer Klärung.
Dass ein Rezeptionist in einem Hotel, das meines Wissens keine so üblen Ruf besitzt, einen potentiellen, zumindest halbprominenten Gast einfach so antisemitisch beleidigt, kommt mir seltsam vor.
Wirklich? Mir nicht in einem Bundesland, in dem die AfD über 24% Stimmenanteil hat, und Juden wieder ans Auswandern denken.
https://www.l-iz.de/leben/gesellschaft/ ... aus-392366
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Keoma »

Vongole hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:05)

Wirklich? Mir nicht in einem Bundesland, in dem die AfD über 24% Stimmenanteil hat, und Juden wieder ans Auswandern denken.
https://www.l-iz.de/leben/gesellschaft/ ... aus-392366
Natürlich, da werden sich sicher unter den Hotelangestellten auch 24% Antisemiten finden, die Gäste mir nichts, dir nichts beleidigen.
Klingt nicht besonders logisch.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Teeernte »

Vongole hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:05)

Wirklich? Mir nicht in einem Bundesland, in dem die AfD über 24% Stimmenanteil hat, und Juden wieder ans Auswandern denken.
https://www.l-iz.de/leben/gesellschaft/ ... aus-392366
Leipzig Mitte ....ist ROT und Palästinenser Gebiet !! Aber - das lenkt nur ab vom FAKT.

...meinst Du WIRKLICH man stellt in nem INTERNATIONALEN Hotel .....nen "Nicht" Fremdsprachler >> einen Nazi und Fremdenfeind in der Lobby an ?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Keoma hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:08)

Natürlich, da werden sich sicher unter den Hotelangestellten auch 24% Antisemiten finden, die Gäste mir nichts, dir nichts beleidigen.
Klingt nicht besonders logisch.
Was soll das, Keoma? Antisemiten sind immer die Anderen?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Stoner »

Vongole hat geschrieben:(05 Oct 2021, 15:27)

Na dann auch noch für Sie:

Sie denken doch nicht ernsthaft, dass eine amerikanische Hotelkette es sich leisten kann, religiöse Symbole nicht zu dulden?
Ehrlich gesagt denke ich ernsthaft gar nichts, weil es so vollkommen surreal ist, jemanden zu so etwas aufzufordern.

Und von daher nützt es mir fürs Verstehen auch nichts, dass das Antisemitismus ist, weil dieser in diesem Fall so absurd daherkommt. Deshalb hatte ich eben nach den Gründen gefragt.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

Stoner hat geschrieben:(05 Oct 2021, 15:19)

Es wurde ein Symbol und nicht ein jüdischer Mensch als solcher abgelehnt.
Hast du das Video gesehen? Der jüdische Mensch war sehr von dieser Ablehnung getroffen.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Adam Smith »

Keoma hat geschrieben:(05 Oct 2021, 15:36)

Vielleicht standen ein paar Ölscheichs in der Schlange.
Es müssten in dem Fall immer neue Scheichs aufgetaucht sein.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben:(05 Oct 2021, 15:21)

Selbst das glaube ich nicht.
Warte es mal ab ;)
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Keoma »

Vongole hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:10)

Was soll das, Keoma? Antisemiten sind immer die Anderen?
Was soll was, wer mich kennt, weiß, dass ich auf Antisemitismus eher harsch reagiere, aber ich kann mir die Situation einfach nicht erklären, sowas ist für mich bestenfalls im Iran oder in Saudi Arabien denkbar.
Darum hinterfrage ich die Geschichte.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Adam Smith »

Teeernte hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:10)

Leipzig Mitte ....ist ROT und Palästinenser Gebiet !! Aber - das lenkt nur ab vom FAKT.

...meinst Du WIRKLICH man stellt in nem INTERNATIONALEN Hotel .....nen "Nicht" Fremdsprachler >> einen Nazi und Fremdenfeind in der Lobby an ?
Mal sehen, ob wir erfahren werden wer und wie viele beteiligt waren.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Keoma hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:14)

Was soll was, wer mich kennt, weiß, dass ich auf Antisemitismus eher harsch reagiere, aber ich kann mir die Situation einfach nicht erklären, sowas ist für mich bestenfalls im Iran oder in Saudi Arabien denkbar.
Darum hinterfrage ich die Geschichte.
Ich weiß ja nicht, wie's in Österreich so läuft, aber hier nimmt Antisemitismus kontinuierlich zu, und zwar nicht nur der islamische.
https://www.tagesschau.de/inland/gesell ... t-101.html
Warum sollte das vor einem Hotelangestellten haltmachen?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Teeernte »

Adam Smith hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:12)

Es müssten in dem Fall immer neue Scheichs aufgetaucht sein.
Es gibt ja sooooo viele HARTE Nazis die Fremdsprach-gewand sind aus Rassistischer "Überzeugung".....dass sie an einen Empfangstresen eines (Amerikanischen) Hotels stehen können.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Teeernte »

Adam Smith hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:19)

Mal sehen, ob wir erfahren werden wer und wie viele beteiligt waren.
Ja - die Sonne wird es an den Tag bringen.

....So eine Hütte ist nicht betretbar.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

Keoma hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:14)

Darum hinterfrage ich die Geschichte.
Meinst du, der Ofarim hat sich das nur ausgedacht?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Keoma »

Vongole hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:21)

Ich weiß ja nicht, wie's in Österreich so läuft, aber hier nimmt Antisemitismus kontinuierlich zu, und zwar nicht nur der islamische.
https://www.tagesschau.de/inland/gesell ... t-101.html
Warum sollte das vor einem Hotelangestellten haltmachen?
Und warum sollte ein Hotelangestellter seinen Antisemitismus öffentlich zeigen?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Keoma »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:24)

Meinst du, der Ofarim hat sich das nur ausgedacht?
Keine Ahnung, das weinerliche Video trägt jedenfalls nicht zu seiner Glaubwürdigkeit bei.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Stoner »

Vongole hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:05)

Wirklich? Mir nicht in einem Bundesland, in dem die AfD über 24% Stimmenanteil hat, und Juden wieder ans Auswandern denken.
https://www.l-iz.de/leben/gesellschaft/ ... aus-392366
Ich glaube, die AfD erklärt hier nichts oder nicht viel. Denn die Menschen wählen ja nicht AfD und werden dadurch zu Antisemiten, sondern sie kommen/kamen von der Linkspartei und der CDU schon als solche dort an.

Jetzt ist wichtig, die Sache ganz aufzuklären und ggf. dann harte Konsequenzen zu zu ziehen.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

Keoma hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:25)

Keine Ahnung, das weinerliche Video trägt jedenfalls nicht zu seiner Glaubwürdigkeit bei.
Das sehe ich genau andersrum. Sollte er das gespielt haben, dann sollte er die Branche wechseln.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Keoma hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:25)

Und warum sollte ein Hotelangestellter seinen Antisemitismus öffentlich zeigen?
Weil er in der Menge ja wohl schon Gleichgesinnte hatte? Weil ihm sein Job in dem Moment grad mal egal war? Weil er dachte, damit durchzukommen, Ofarim vielleicht nicht kannte und nicht mit diesem Echo rechnete?
Keine Ahnung, ich konnte mich noch nie in Judenhasser reindenken, weiß aber aus Erfahrung, was passieren kann, wenn man mit einer Freundin unterwegs ist, die einen Davidstern trägt.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Keoma »

Vongole hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:35)

Weil er in der Menge ja wohl schon Gleichgesinnte hatte? Weil ihm sein Job in dem Moment grad mal egal war? Weil er dachte, damit durchzukommen, Ofarim vielleicht nicht kannte und nicht mit diesem Echo rechnete?
Keine Ahnung, ich konnte mich noch nie in Judenhasser reindenken, weiß aber aus Erfahrung, was passieren kann, wenn man mit einer Freundin unterwegs ist, die einen Davidstern trägt.
Kommt mir alles nicht sehr logisch vor.
In einer derartigen Position arbeiten zumeist keine Vollidioten.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Adam Smith »

Keoma hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:38)

Kommt mir alles nicht sehr logisch vor.
In einer derartigen Position arbeiten zumeist keine Vollidioten.
Es müssten mehrere sein.

https://www.marriott.de/hotels/hotel-ph ... n-leipzig/

Das zeigt die Lobby.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Billie Holiday »

Keoma hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:38)

Kommt mir alles nicht sehr logisch vor.
In einer derartigen Position arbeiten zumeist keine Vollidioten.
Gil Ophraim wirkt sehr bestürzt und erregt. Welche Vorteile hätte er, unbescholtenen Hotels etwas Unwahres anzukreiden?
Sein Stern ist deutlich erkennbar (und sehr hübsch) und er wirkt nicht weinerlich sondern höchst empört.

Nein, hier ist offenbar ein Hotelgast übelst beleidigt worden. Dieses Hotel wird nicht zu meinen gewählten gehören und ich bin öfter mal in Leipzig.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Re: Antisemitismus

Beitrag von Keoma »

Billie Holiday hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:47)

Gil Ophraim wirkt sehr bestürzt und erregt. Welche Vorteile hätte er, unbescholtenen Hotels etwas Unwahres anzukreiden?
Sein Stern ist deutlich erkennbar (und sehr hübsch) und er wirkt nicht weinerlich sondern höchst empört.

Nein, hier ist offenbar ein Hotelgast übelst beleidigt worden. Dieses Hotel wird nicht zu meinen gewählten gehören und ich bin öfter mal in Leipzig.
Und welchen Vorteil soll ein Hotelangestellter davon haben, wenn er gefeuert wird?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Billie Holiday »

Keoma hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:49)

Und welchen Vorteil soll ein Hotelangestellter davon haben, wenn er gefeuert wird?
Das frage ich mich auch. Wurde er von oben angehalten, keine muslimischen Gäste zu brüskieren? Ich kenne mich in dieser Denke nicht aus.
Gil Ophraim wollte in einem Hotel einchecken. Wenn ich sowas mache, bin ich froh, wenn die ganze Bürokratie schnell über die Bühne geht und ich endlich auf meinem Zimmer bin.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Keoma »

Billie Holiday hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:53)

Das frage ich mich auch. Wurde er von oben angehalten, keine muslimischen Gäste zu brüskieren? Ich kenne mich in dieser Denke nicht aus.
Gil Ophraim wollte in einem Hotel einchecken. Wenn ich sowas mache, bin ich froh, wenn die ganze Bürokratie schnell über die Bühne geht und ich endlich auf meinem Zimmer bin.
Darum habe ich gefragt, ob vielleicht ein paar Ölscheichs unter den Gästen waren.
Das wäre für mich zumindest ein Anlass für die Aufforderung.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Billie Holiday »

Keoma hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:56)

Darum habe ich gefragt, ob vielleicht ein paar Ölscheichs unter den Gästen waren.
Das wäre für mich zumindest ein Anlass für die Aufforderung.
Mag sein. Für mich ein Grund, auszuchecken oder vorher was anderes zu suchen. Sollte diese Anbiederung stattgefunden haben, ekelt es mich an. Ich finde nicht, dass in einem freien Land jemand seine nicht-verfassungsfeindlichen Symbole verstecken muß, schon gar nicht vor Menschen, die ihre eigene Gläubigkeit 24/7 demonstrativ vor sich hertragen.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Adam Smith »

Keoma hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:56)

Darum habe ich gefragt, ob vielleicht ein paar Ölscheichs unter den Gästen waren.
Das wäre für mich zumindest ein Anlass für die Aufforderung.
Dann hätte er die Lobby verlassen müssen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Antisemitismus

Beitrag von Moses »

Keoma hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:56)

Darum habe ich gefragt, ob vielleicht ein paar Ölscheichs unter den Gästen waren.
Das wäre für mich zumindest ein Anlass für die Aufforderung.
Es ist völlig egal warum dieses Aussage getroffen wurde.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Liegestuhl »

Adam Smith hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:45)

Es müssten mehrere sein.

https://www.marriott.de/hotels/hotel-ph ... n-leipzig/

Das zeigt die Lobby.
Ich meine, dass jemand auf dem PF-Treffen in Leipzig dort übernachtet hat. Meine Frau war auch schon dort.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Adam Smith »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Oct 2021, 17:27)

Ich meine, dass jemand auf dem PF-Treffen in Leipzig dort übernachtet hat. Meine Frau war auch schon dort.
Mindestens eine Person vom PF-Treffen hat in dem Hotel übernachtet. Es ist ja auch für Leipig ein recht grosses Hotel. Bei einer Hotelsuche fällt es auf jeden Fall auf.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Adam Smith hat geschrieben:(05 Oct 2021, 17:08)

Dann hätte er die Lobby verlassen müssen.
Ofarim? Ich glaub es hackt! :mad:
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Adam Smith »

Hier mal das Hotel.
Update 17:30 Uhr: Das Aktionsnetzwerk „Leipzig nimmt Platz“ ruft für 19 Uhr zu einer Kundgebung vor dem Westin auf.

Die Hotelkette kommuniziert mittlerweile auf Twitter zu dem Vorfall und zeigt sich dort „erschüttert“ über den Vorfall. Man wolle Ofarim schnellstmöglich für ein Gespräch erreichen.
https://www.l-iz.de/leben/gesellschaft/ ... tin-413871

Es gibt bereits Hunderte neue Rezensionen in Bezug auf das Hotel. 99% verurteilen Antisemitismus.

Die stellvertretende Hotelmanagerin soll sich folgendermassen geäussert haben. Wobei es sich hier nur um einen unbekannten Twitter User handelt.

https://mobile.twitter.com/marcoIsantos ... 5188019205

Die Mitarbeiter wurden beurlaubt. Es haben sich wie erwartet mehrere Mitarbeiter antisemitisch verhalten.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Keoma »

Moses hat geschrieben:(05 Oct 2021, 17:27)

Es ist völlig egal warum dieses Aussage getroffen wurde.
Darum habe ich Anlass geschrieben.
Und völlig egal ist es auch nicht.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
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