Polizeigewalt

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Olga
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Polizeigewalt

Beitrag von Olga »

Heute soll es um Gewalt durch die exekutiven Kräfte im Land, ergo einzelner Polizisten, gegen friedlich
demonstrierende Bürger gehen.

Vei den Veranstaltungen, Kundgebungen und Demonstrationen kommt es sei Ende 2019 immer wieder
zu Gewalt von Seitens der eingesetzten Polizeikräfte.

Berichte wo am Boden liegende Frauen geschlagen und teilweise Kinder der Mutter bei der Zuführung der selbigen zum Polizeifahrzeug, gewaltsam weggerissern und ebenfalls mittels Schlägen
zu Fall gebracht wurden.

Haltet ihr Gewalt des Staates gegen Menschen die ihr Grundrecht auf Versammlungsfreiheit nutzrn wollen für gerechtfertigt?
Haegar
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Haegar »

Absicht oder wirklich keine Ahnung, weil Du von 2019 faselst ?

https://www.spiegel.de/politik/wenn-der ... 0013518798
Adam Smith
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Adam Smith »

Haegar hat geschrieben:(04 Aug 2021, 12:54)

Absicht oder wirklich keine Ahnung, weil Du von 2019 faselst ?

https://www.spiegel.de/politik/wenn-der ... 0013518798
Seit 2019 hat sie geschrieben.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Haegar
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Haegar »

Adam Smith hat geschrieben:(04 Aug 2021, 12:56)

Seit 2019 hat sie geschrieben.
So hab ich mit 2019 es auch gemeint.

Zum Auflockern auch die Münchner Spezialität:

http://kamelopedia.net/wiki/M%C3%BCnchner_Kessel

https://www.abendzeitung-muenchen.de/mu ... art-168952
Kohlhaas
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Kohlhaas »

Wieso seit Ende 2019? Bei Demonstrationen ist es seit Menschengedenken immer mal wieder zu Gewalt gekommen, auch in Deutschland.

In unserem Land sehe ich aber keine Anzeichen für ausufernde Polizeigewalt. Eher sind es die Polizisten, die immer häufiger gewalttätig angegangen werden. Feuerwehren und Sanitäter berichten von einem ähnlichen Trend. Gegen gewalttägige Beamte kann man rechtlich vorgehen. Wenn die Beamten angegriffen werden, ist das oft nicht möglich.
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Adam Smith
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Adam Smith »

Haegar hat geschrieben:(04 Aug 2021, 13:00)

So hab ich mit 2019 es auch gemeint.

Zum Auflockern auch die Münchner Spezialität:

http://kamelopedia.net/wiki/M%C3%BCnchner_Kessel

https://www.abendzeitung-muenchen.de/mu ... art-168952
In Hamburg hat man sie gewähren lassen.

[youtube][/youtube]

Es gab Plünderungen und Verwüstungen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Haegar »

Adam Smith hat geschrieben:(04 Aug 2021, 13:05)

...
Es gab Plünderungen und Verwüstungen.
Nachdem:

"In dieser aufgeheizten Stimmung kam es an Pfingsten 1986 schließlich zu bürgerkriegsähnlichen Auseinandersetzungen zwischen Demonstranten und der Polizei. Auf Molotowcocktails, Stahlkugeln und Steine der Demonstranten reagierte die Polizei mit Schlagstöcken, Wasserwerfern und CS-Reizgas, das aus Hubschraubern abgeworfen wurde. Dies brachte selbst für friedliche Bürger das Fass zum Überlaufen. "Ich kann mich noch gut erinnern, wie eine alte Oma einem Demonstranten in der Plastiktüte Steine hingetragen hat", sagt Klaus Pöhler, ebenfalls ein Bürgerinitiativler aus der Oberpfalz. Mehr als 600 Menschen wurden an diesem Tag verletzt - überwiegend Demonstranten."

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/vo ... f-100.html

Nimmt die Polizei in manchen Bundesländern wohl den Sachschaden hin...
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(04 Aug 2021, 13:05)

In Hamburg hat man sie gewähren lassen.

[youtube][/youtube]

Es gab Plünderungen und Verwüstungen.
Ja, die armen geschundenen friedfertigen Demonstranten. Die haben nichtmal geplündert, sondern nur Wertgegenstände sozialisiert oder durch Verbrennung neuen Konsumbedarf geschaffen. Und die fiese Polizei stellt sich diesen ehrwürdigen Bestrebungen einfach in den Weg. Geht ja gar nicht. Einzige Lösung: Polizei abschaffen!
Slava Ukraini
Haegar
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Haegar »

Kohlhaas hat geschrieben:(04 Aug 2021, 13:53)

Ja, die armen geschundenen friedfertigen Demonstranten. Die haben nichtmal geplündert, sondern nur Wertgegenstände sozialisiert oder durch Verbrennung neuen Konsumbedarf geschaffen. Und die fiese Polizei stellt sich diesen ehrwürdigen Bestrebungen einfach in den Weg. Geht ja gar nicht. Einzige Lösung: Polizei abschaffen!
Danke für Deinen wirtschaftlichen Sachverstand !

Aber die Frage der Threaderstellerin bleibt: Warum ist die Polizei nur so böse zu den Covidioten ? Und vor allem erst seit Ausbruch von Corona ?

:cool:
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Kohlhaas »

Haegar hat geschrieben:(04 Aug 2021, 14:15)
Aber die Frage der Threaderstellerin bleibt: Warum ist die Polizei nur so böse zu den Covidioten ? Und vor allem erst seit Ausbruch von Corona ?

:cool:
Gute Fragen!

Die einfachste Antwort: Vor dem Ausbruch von Corona gab es naturgemäß keine Covidioten, die ein latenter Gewalttäter in Polizeiuniform straffrei hätte verdreschen können.

Zweitbeste Anwort: Die Covidioten missachten gern geltende Gesetze. Das könnte für latent gewalttätige Menschen in Polizeiuniform ein willkommener Anlass sein, mal straffrei ein paar Idioten zu verdreschen.

Das waren jetzt aber alles nur rein theoretische Erwägungen, die auf der behaupteten Prämisse beruhen, dass es eine wachsende Polizeigewalt in Deutschland gibt. Mir ist tatsächlich nichts bekannt, was diese idiotische Prämisse stützen würde. In der Realität hat die Polizei bemerkenswert gelassen und gewaltfrei auf den Umstand reagiert, dass Menschen trotz gerichtlich verfügter Verbote gegen die "Anti-Corona-Diktatur" demonstriert haben.
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Papaloooo
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Papaloooo »

Olga hat geschrieben:(04 Aug 2021, 12:21)
Haltet ihr Gewalt des Staates gegen Menschen die ihr Grundrecht auf Versammlungsfreiheit nutzrn wollen für gerechtfertigt?
Kausalfragen direkt in die Thread-Eröffung zu stellen,
halte ich für eine äußerst unkluge Art,
eine offene Diskussion zu starten (sofern man an einer solchen überhaupt interessiert sein sollte).

In genau diesem Fall ist Polizeigewalt natürlich nicht gerechtfertigt.
Aber genau diesen Fall gibt es in Deutschland, als Ursache für Polizeigewalt, doch eher selten!
Wir leben hier nicht in Nordkorea!

Eine Demo, die angemeldet ist und die auch gemäß der Anmeldung durchgeführt wird,
wird ja von der Polizei flankiert und geschützt (unabhängig von Sinn und Zweck der Demo).
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Bolero
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Bolero »

Olga hat geschrieben:(04 Aug 2021, 12:21)

Heute soll es um Gewalt durch die exekutiven Kräfte im Land, ergo einzelner Polizisten, gegen friedlich
demonstrierende Bürger gehen.

Vei den Veranstaltungen, Kundgebungen und Demonstrationen kommt es sei Ende 2019 immer wieder
zu Gewalt von Seitens der eingesetzten Polizeikräfte.

Berichte wo am Boden liegende Frauen geschlagen und teilweise Kinder der Mutter bei der Zuführung der selbigen zum Polizeifahrzeug, gewaltsam weggerissern und ebenfalls mittels Schlägen
zu Fall gebracht wurden.

Haltet ihr Gewalt des Staates gegen Menschen die ihr Grundrecht auf Versammlungsfreiheit nutzrn wollen für gerechtfertigt?
Bevor du hier rumprovozierst.
Frag dich lieber mal, warum Eltern ihre eigenen Kinder zu unangemeldeten oder verbotenen Demos mitschleppen,
wo im vorhinein schon klar ist, das es von seitens der lieben Demonstranten zu Ausschreitungen kommen wird?
Die böse, böse, böse Polizei halt immer!!!!!
Ich kann mich daran nicht erinnern. :s
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BlueMonday
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von BlueMonday »

Olga hat geschrieben:(04 Aug 2021, 12:21)

Haltet ihr Gewalt des Staates gegen Menschen die ihr Grundrecht auf Versammlungsfreiheit nutzrn wollen für gerechtfertigt?
Das ist sicherlich auch eine Frage der Verhältnismäßigkeit und letztlich auch des Anstands des einzelnen Beamten. Ein Beamter ist auch immer verpflichtet, die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anweisungen zu prüfen und auch ggfls. Bedenken sofort geltend zu machen (Remonstrationspflicht). Und wenn er darüber hinaus noch in anständiger Mensch ist, wird er die Grenzen des Anstands prüfen, ob es noch anständig ist, was man da von ihm verlangt.

Da scheint es in den Reihen der "Staatsdiener" zumindest einige gewaltaffine "Experten" zu geben, die am liebsten zuschlagen, wenn die geringste Gegenwehr zu erwarten ist, um "Exempel zu statuieren" am einzeln herausgezogenen Demonstranten. Dem wird es dann "mal richtig gezeigt". Und der ganze angestaute Frust als vorgeschobener Durchsetzer und Prellbock noch so unsinniger Anweisungen "von oben" kann schön an einem am Boden liegenden Menschenkörper abgelassen werden.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Kohlhaas »

Bolero hat geschrieben:(04 Aug 2021, 14:55)

Bevor du hier rumprovozierst.
Frag dich lieber mal, warum Eltern ihre eigenen Kinder zu unangemeldeten oder verbotenen Demos mitschleppen,
wo im vorhinein schon klar ist, das es von seitens der lieben Demonstranten zu Ausschreitungen kommen wird?
Die böse, böse, böse Polizei halt immer!!!!!
Ja genau, die Polizei knüppelt ja auch regelmäßig Kinder nieder, die von ihren Eltern als Schutzschilde zu unangemeldeten oder gar verbotenen Demos mitgeschleppt wurden... :D

Mir ist immer noch nicht klar, worum es in dieser Diskussion eigentlich gehen soll. Schon die Grundunterstellung, dass es in Deutschland eine Art ausufernder Polizeigewalt geben soll, ist erwiesen falsch. Nichtmal bei den jüngsten verbotenen und trotzdem durchgeführten Demos von irgendwelchen Covidioten gab es solche Staatsgewalt. Selbst solche offensichtlichen Rechtsbrüche wurden der Einfachheit halber hingenommen. Ja, so gewalttätig ist unsere Polizei....
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Kohlhaas »

BlueMonday hat geschrieben:(04 Aug 2021, 15:35)

Das ist sicherlich auch eine Frage der Verhältnismäßigkeit und letztlich auch des Anstands des einzelnen Beamten. Ein Beamter ist auch immer verpflichtet, die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anweisungen zu prüfen und auch ggfls. Bedenken sofort geltend zu machen (Remonstrationspflicht). Und wenn er darüber hinaus noch in anständiger Mensch ist, wird er die Grenzen des Anstands prüfen, ob es noch anständig ist, was man da von ihm verlangt.

Da scheint es in den Reihen der "Staatsdiener" zumindest einige gewaltaffine "Experten" zu geben, die am liebsten zuschlagen, wenn die geringste Gegenwehr zu erwarten ist, um "Exempel zu statuieren" am einzeln herausgezogenen Demonstranten. Dem wird es dann "mal richtig gezeigt". Und der ganze angestaute Frust als vorgeschobener Durchsetzer und Prellbock noch so unsinniger Anweisungen "von oben" kann schön an einem am Boden liegenden Menschenkörper abgelassen werden.
Soso, und schon gilt die Ausgangsfrage als erwiesene Tatsache. Welche gewaltaffinen Experten haben denn in Deutschland seit 2019 Exempel statuiert? Wer soll denn in diesem Land im Befehlsnotstand auf am Boden liegende Menschenkörper ... gedingst haben?

Müsste nicht erstmal ein Beleg für das Gedingse vorgelegt werden, ehe man den angeblichen Bütteln des Gewaltstaates ihr angeblich fehlendes Denkvermögen vorwerfen darf?
Slava Ukraini
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Teeernte
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Teeernte »

Olga hat geschrieben:(04 Aug 2021, 12:21)

Heute soll es um Gewalt durch die exekutiven Kräfte im Land, ergo einzelner Polizisten, gegen friedlich
demonstrierende Bürger gehen.

Vei den Veranstaltungen, Kundgebungen und Demonstrationen kommt es sei Ende 2019 immer wieder
zu Gewalt von Seitens der eingesetzten Polizeikräfte.

Berichte wo am Boden liegende Frauen geschlagen und teilweise Kinder der Mutter bei der Zuführung der selbigen zum Polizeifahrzeug, gewaltsam weggerissern und ebenfalls mittels Schlägen
zu Fall gebracht wurden.

Haltet ihr Gewalt des Staates gegen Menschen die ihr Grundrecht auf Versammlungsfreiheit nutzrn wollen für gerechtfertigt?


Man sollte solchen Frauen das Sorgerecht entziehen ! ...gaaaanz "FRIEDLICH" auf der Auto//Bahn zusammengekettet ? >> Mit Kind ?

"Haue" jibbet erst - wenn F - "AKTIVIST" den ANWEISUNGEN nicht nachkommt.

Da bin ich sofort für PRÜFUNG auf "BEREITHALTUNGSPFLICHT" für den Arbeitsmarkt !! ----und Streichung des ALG//Hartz !

Die TalibanMütter - die Kinder vorschicken... Damit bist Du hier GENAU RRRRRRICHTIG !!!
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Olga »

Haegar hat geschrieben:(04 Aug 2021, 12:54)

Absicht oder wirklich keine Ahnung, weil Du von 2019 faselst ?

https://www.spiegel.de/politik/wenn-der ... 0013518798

Genau lesen...... seit 2019 kommt es immer wieder zu Gewalt gegen Demonstranten,,,, also doch Ahnung und und als Schreib- und Lesekundiger klar im Vorteil! :thumbup:
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Olga »

Haegar hat geschrieben:(04 Aug 2021, 14:15)

Danke für Deinen wirtschaftlichen Sachverstand !

Aber die Frage der Threaderstellerin bleibt: Warum ist die Polizei nur so böse zu den Covidioten ? Und vor allem erst seit Ausbruch von Corona ?

:cool:

Thema nicht verstanden? Oder?

Hier geht es nicht um Rechts und Links oder so, es geht im allgemeinen darum das die Polizei seit 2019 (MEINER MEINUNG NACH, IST JA AUCH MEIN THEMA) viel gewaltätiger vorgeht.

Ich hoffe ich muss nicht nochmal erwähnen dass ich jegliche Gewalt ablehne!
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Teeernte
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Teeernte »

BlueMonday hat geschrieben:(04 Aug 2021, 15:35)

Das ist sicherlich auch eine Frage der Verhältnismäßigkeit und letztlich auch des Anstands des einzelnen Beamten. Ein Beamter ist auch immer verpflichtet, die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anweisungen zu prüfen und auch ggfls. Bedenken sofort geltend zu machen (Remonstrationspflicht). Und wenn er darüber hinaus noch in anständiger Mensch ist, wird er die Grenzen des Anstands prüfen, ob es noch anständig ist, was man da von ihm verlangt.

Da scheint es in den Reihen der "Staatsdiener" zumindest einige gewaltaffine "Experten" zu geben, die am liebsten zuschlagen, wenn die geringste Gegenwehr zu erwarten ist, um "Exempel zu statuieren" am einzeln herausgezogenen Demonstranten. Dem wird es dann "mal richtig gezeigt". Und der ganze angestaute Frust als vorgeschobener Durchsetzer und Prellbock noch so unsinniger Anweisungen "von oben" kann schön an einem am Boden liegenden Menschenkörper abgelassen werden.
Die "Knüppelgarde" ist das LETZTE MITTEL der Wahl.

Du solltest selbst mal "Schauen" was der Polizist noch sieht - in voller Ausrüstung unter "Betonplattenbeschuss" ....>> Schild ....(beschlagenem) Helm...Farbe auf dem Visier - und Reizgas in der Klamotte.

Meinst Du der guckt erstmal nach "Geschlecht" //ALter und "Zugehörigkeit" ?

Wer sich wehrt - bekommt den Knüppel auf die "FRONT" ----und wen man "durchlässt" (Hände hoch - offen) bekommt einen "Titscher" auf die Rückseite.
Hinwerfen und Treten//Spucken//Schreien ? Ist "unten" ein "Klumpen" - der eine halbe Flasche, Messer, ...Spray ziehen kann - eine Bedrohung.

Wer sich auf den Bauch legt - Arme ausgebreitet...Handfächen nach oben....>> ist KEINE

Brauchen die (Deppen) zum Demonstrieren noch ne Gebrauchsanleitung ? ...
--------------------------------------

Wo wird die "FREMDE" Hundertschaft eingesetzt ? - An der "Verlustreichsten" //härtesten Stelle....die haben da auch KEINEN Verwandten !


Die Hundertschaft....sind wegen DIESEN Deppen am Wochenende nur 10 Stunden gefahren.... >> und gleich danach gibts was zu essen - also RRRRRANNN -DRAUF UND DRAN !

....wer zögert bekommt nen Stein//Flasche//Gehwegplatte//Rakete auf den Kopf//Schienbein
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Olga »

Teeernte hat geschrieben:(04 Aug 2021, 15:54)

Man sollte solchen Frauen das Sorgerecht entziehen ! ...gaaaanz "FRIEDLICH" auf der Auto//Bahn zusammengekettet ? >> Mit Kind ?

"Haue" jibbet erst - wenn F - "AKTIVIST" den ANWEISUNGEN nicht nachkommt.

Da bin ich sofort für PRÜFUNG auf "BEREITHALTUNGSPFLICHT" für den Arbeitsmarkt !! ----und Streichung des ALG//Hartz !

Die TalibanMütter - die Kinder vorschicken... Damit bist Du hier GENAU RRRRRRICHTIG !!!

Ist es so schwer zu verstehen?

Es kommt auf die Verhältnismäßigkeit an, beim Vorgehen der Exekutive (Polizei) Nicht auf Ihre oder meine politische Ausrichtung!

Obgleich ich gar keine politische Linie verfolge........ die Linken sind mir zu Links, die Roten zu Rot, die Grünen zu grün, die gelben zu Gelb, die Blauen zu Blau und die Schwarzen

.... Na Gute Nacht!

Es soll darüber diskutiert werden ob die Polizei das Recht hat, trotz Remonstrationspflicht Befehle stur auszuführen und dabei Grundrechte und Menschenrechte zu verletzen?
Haegar
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Haegar »

Olga hat geschrieben:(04 Aug 2021, 16:07)

Genau lesen...... seit 2019 kommt es immer wieder zu Gewalt gegen Demonstranten,,,, also doch Ahnung und und als Schreib- und Lesekundiger klar im Vorteil! :thumbup:
Also hast Du keine Ahnung und auch die gebrachten Links auch nicht gelesen... das dachte ich mir
Es kommt nicht erst seit 2019 immer wieder zu Gewalt gegen Demonstranten.
Die Covidioten - Sonderopferrolle durch Polizeigewalt, die Du hier reiten möchtest, ist klar zu erkennen, aber wie alles aus der Ecke peinlich (Ungeimpft - Davisstern oder Sophie-Scholl-Vergleich von Jana aus Kassel oder so).
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Olga »

Teeernte hat geschrieben:(04 Aug 2021, 16:13)

Die "Knüppelgarde" ist das LETZTE MITTEL der Wahl.

Du solltest selbst mal "Schauen" was der Polizist noch sieht - in voller Ausrüstung unter "Betonplattenbeschuss" ....>> Schild ....(beschlagenem) Helm...Farbe auf dem Visier - und Reizgas in der Klamotte.

Meinst Du der guckt erstmal nach "Geschlecht" //ALter und "Zugehörigkeit" ?

Wer sich wehrt - bekommt den Knüppel auf die "FRONT" ----und wen man "durchlässt" (Hände hoch - offen) bekommt einen "Titscher" auf die Rückseite.
Hinwerfen und Treten//Spucken//Schreien ? Ist "unten" ein "Klumpen" - der eine halbe Flasche, Messer, ...Spray ziehen kann - eine Bedrohung.

Wer sich auf den Bauch legt - Arme ausgebreitet...Handfächen nach oben....>> ist KEINE

Brauchen die (Deppen) zum Demonstrieren noch ne Gebrauchsanleitung ? ...
--------------------------------------

Wo wird die "FREMDE" Hundertschaft eingesetzt ? - An der "Verlustreichsten" //härtesten Stelle....die haben da auch KEINEN Verwandten !


Die Hundertschaft....sind wegen DIESEN Deppen am Wochenende nur 10 Stunden gefahren.... >> und gleich danach gibts was zu essen - also RRRRRANNN -DRAUF UND DRAN !

....wer zögert bekommt nen Stein//Flasche//Gehwegplatte//Rakete auf den Kopf//Schienbein

Ah verstehe, also wenn Menschen ihr Grundrecht auf Versammlungsfreiheit ausüben wollen , sind es Deppen?

Eine Woche zuvor war Christopher Street Party in Berlin Tausende Menschen nebeneinander auf engstem Raum.........da gab es keine Verbote oder Polizeieinsätze.......

Was ich sagen will oder besser was NENA beim letztem Auftritt gesagt hat...mit anderen Worten es kommt immer darauf an wer auf welcher Seite steht!

Oder glaubt jemand dass Corona am Wochenende zuvor (LBTG Party in Berlin) gerade auf Urlaub war und das somit das eine genehmigt und das andere verboten wurde?


Auch Menschen die andere Meinung haben haben Rechte! Nur in einer Diktatur gibt es nur eine einzige Meinung!
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Schnitter »

Olga hat geschrieben:(04 Aug 2021, 16:25)

Ah verstehe, also wenn Menschen ihr Grundrecht auf Versammlungsfreiheit ausüben wollen , sind es Deppen?
Die Demo war nicht genehmigt.

Polizeisperren durchbrechen ist ebenfalls verboten.

Dann kommt eben der Knüppel aus dem Sack.
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Vongole »

Olga hat geschrieben:(04 Aug 2021, 16:25)

(..)


Auch Menschen die andere Meinung haben haben Rechte! Nur in einer Diktatur gibt es nur eine einzige Meinung!
Wer seine Meinung gewaltfrei und gesetzeskonform vertritt, kann sie jederzeit auf einer Demo laut äußern, ohne dass die Polizei eingreift.
Wer Polizisten angreift, bespuckt, zum Umsturz der gewählten Regierung bzw. zum Mord an einer ihrer Vertreter aufruft, oder andere verfassungsfeindliche Maßnahmen lautstark propagiert,
muss mit einer Festnahme rechnen. Wer sich dieser gewaltsam widersetzt, muss sich über die Reaktion nicht wundern.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Teeernte »

Olga hat geschrieben:(04 Aug 2021, 16:18)

Ist es so schwer zu verstehen?

Es kommt auf die Verhältnismäßigkeit an, beim Vorgehen der Exekutive (Polizei) Nicht auf Ihre oder meine politische Ausrichtung!

Obgleich ich gar keine politische Linie verfolge........ die Linken sind mir zu Links, die Roten zu Rot, die Grünen zu grün, die gelben zu Gelb, die Blauen zu Blau und die Schwarzen

.... Na Gute Nacht!

Es soll darüber diskutiert werden ob die Polizei das Recht hat, trotz Remonstrationspflicht Befehle stur auszuführen und dabei Grundrechte und Menschenrechte zu verletzen?
Ist es so schwer zu verstehen?

Wenn die Polizei sagt: "Platz räumen" - sollte man//Frau den Platz räumen. - Ausser man will ....>> Knüppel auf den Sack/Beutel.

Wer dazu Kinder als Schild/Einsatzmittel mitbringt - gehört das Sorgerecht entzogen !

Was willst Du "diskutieren" -------ob man erstmal zusammen nen Döner essen geht ?

Die Polizei hat sich DURCHZUSETZEN !! DAFÜR ist DIE vom Bürger GEKAUFT//Verbeamtet WORDEN !

Mittel sind BEKANNT - und die Menschenrechte werden mit dem Knüppel "eingebläut"....für DIE , die sie noch nicht kennen.

....und die sind noch NETT. Die "HARTE" Gangart kennt ihr noch nicht !!
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Teeernte »

Olga hat geschrieben:(04 Aug 2021, 16:25)

Ah verstehe, also wenn Menschen ihr Grundrecht auf Versammlungsfreiheit ausüben wollen , sind es Deppen?

Eine Woche zuvor war Christopher Street Party in Berlin Tausende Menschen nebeneinander auf engstem Raum.........da gab es keine Verbote oder Polizeieinsätze.......

Was ich sagen will oder besser was NENA beim letztem Auftritt gesagt hat...mit anderen Worten es kommt immer darauf an wer auf welcher Seite steht!

Oder glaubt jemand dass Corona am Wochenende zuvor (LBTG Party in Berlin) gerade auf Urlaub war und das somit das eine genehmigt und das andere verboten wurde?


Auch Menschen die andere Meinung haben haben Rechte! Nur in einer Diktatur gibt es nur eine einzige Meinung!
Willst Du "Polizei" ....oder Demoverbot beschlabbern ?

Es gibt kein ALLGEMEIN - ÜBERALL gültiges DEMO-GRUND-RECHT !

Nochmal zum MITMEISSELN...
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 8

(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.
Auf Versammlungen hat die Polizei die Aufgabe, zum einen das Demonstrationsrecht der Teilnehmer zu schützen und zum anderen dafür zu sorgen, dass die Versammlung friedlich verläuft. Dabei gerät sie immer wieder zwischen die Fronten, zum Beispiel wenn sie das Demonstrationsrecht von Rechtsextremen vor gewalttätigen Gegendemonstranten schützen muss oder wenn Personen aus dem Schutz friedlicher Demonstrationen heraus Gewaltstraftaten begehen.
https://www.polizei-beratung.de/themen- ... r-polizei/

Politisches Geschwafel oder die hat "DAS gesagt.....interessiert den GASMANN//Wasserableser.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Olga »

Schnitter hat geschrieben:(04 Aug 2021, 16:31)

Die Demo war nicht genehmigt.

Polizeisperren durchbrechen ist ebenfalls verboten.

Dann kommt eben der Knüppel aus dem Sack.


Verstehe!

Die Grundrechte werden eingeschränkt, die Menschenrechte verlieren jegliche Bedeutung und während eine Woche zuvor LBGT Party in Berlin mit tausenden
Teilnehmern genehmigt wurde, hat man die Demo vom Wochenende verboten. Die Polizisten haben so etwas wie eine Remonstrationspflicht.

Wer Befehle stur ausführt macht sich trotzdem Strafbar. Auch die Verhältnismäßigkeit im Umgang mit Menschen die da demonstrieren sollte gewahrt bleiben.

Aber wenn der Befehl von Oben kommt dann wird er ausgeführt oder? Mein Gott wir leben nicht 1914 oder 1939 sondern 2021.

Einige denken sich anscheinend: Egal wer nicht meiner Meinung ist kann ruhig mal Pfefferspray oder Knüppel der Polizei vertragen.

Man sollte aber bedenken auch jener der heute evtl. noch so denkt, wird evtl. eines Tages für seine Ideale und Ziele auf die Straße gehen und demonstrieren
und sei es nur für den Erhalt des eigenen Arbeitsplatzes...... wenn das dann nicht genehmigt ist weil die Gewerkschaft schon ihren Deal mit den Unternehmer geschlossen hat
"darf" er also auch Opfer von Polizeigewalt werden, oder?

Wenn in Weissrussland die Polizei auf Teilnehmer von nicht gehmigten Demonstration einprügelt, dann schreit das ganze Mediensystem auf und macht den Poroschenko zum
Diktator Nummer 1, aber wehe es geschieht im eigenem Land das die Polizei Teilnehmer einer nicht genehmigten kundgebung mittel unverhältnismäßiger Härte angeht.......
dann schreiben die gleichen Medien die zuvor für Grund-und Menschenrechte in Weissrussland eingetreten sind hier von Aluhüten, Schwurblern und Coronaleugnern welche sich nicht an das Verbot gehalten haben......



Ist das Gerecht? Ist es heute verboten eine andere Meinung zu haben als Andere? Auch wenn diese evtl. Falsch ist?
Olga
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Olga »

Teeernte hat geschrieben:(04 Aug 2021, 16:46)

Willst Du "Polizei" ....oder Demoverbot beschlabbern ?

Es gibt kein ALLGEMEIN - ÜBERALL gültiges DEMO-GRUND-RECHT !

Nochmal zum MITMEISSELN...





https://www.polizei-beratung.de/themen- ... r-polizei/

Politisches Geschwafel oder die hat "DAS gesagt.....interessiert den GASMANN//Wasserableser.


Also doch zweierlei Recht!

Was, laut Medien in Weissrussland mittels Polizei gegen unangemeldete Demonstranten abgeht ist laut den Medien der Bundesrepublik ein Verbrechen.
Wenn das selbe aber hier in der Bundesrepublik geschiet dann sind die Demonstranten die Bösen und die Polizei die Guten....... liegt also nicht mal im Blickwinkel des Betrachters.....

Nein ist dann einfach so! Und trotz dass es das Gleiche ist, ist der eine Staat eine Demokratie und der anderer Staat eine Diktatur...... das muß man erst mal verdauen. :mad2: :?: :D
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Cobra9
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Cobra9 »

Olga hat geschrieben:(04 Aug 2021, 16:18)

Ist es so schwer zu verstehen?

Es kommt auf die Verhältnismäßigkeit an, beim Vorgehen der Exekutive (Polizei) Nicht auf Ihre oder meine politische Ausrichtung!

Ist es so schwer zu verstehen das die Polizei im gesetzlichen Bereich agiert und die was im Verhältnis liegt wenn notwendig die Justiz prüft.

Nicht Querdenker. Aber ab 2019 zu behaupten ist der richtige Zeitpunkt ist sowieso schon falsch.

Es soll darüber diskutiert werden ob die Polizei das Recht hat, trotz Remonstrationspflicht Befehle stur auszuführen und dabei Grundrechte und Menschenrechte zu verletzen?

Ahaa weil Du pauschal was behauptest es sei so ganz losgelöst von konkreten Ereignissen, Situation,
Verlauf ect. soll man pauschalen Behauptungen glauben.

Ist das so schwer zu verstehen das es so eher wirkt wie typische Querdenker Hetze?


Pauschal, oberflächlich und noch Hobby Jurist. Dazu Recht haben wollen. Super Diskussionen zu erwarten.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Teeernte
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Teeernte »

Olga hat geschrieben:(04 Aug 2021, 16:48)

Verstehe!
Eben NICHT - Polizei >>> dann hast Du - >>>UNRECHT<<< oder eine Klage verloren...bei Gericht

K E I N RECHT bekommen.

Polizei ist "NUR" der VOLLZUG !

Was wer wann wo - ist VOLLKOMMEN EGAL !

Plödes RECHT - wenn man SEINS nicht bekommt ? >>> Da muss man VORHER RAN !

Auftrampel ! ICH WILL !! Auftrampel !
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Olga »

Wir sollten Alle mal die politische Brille absetzen und überlegen, das alle Menschen Rechte haben!

Nicht nur die Einen oder Anderen sondern ALLE!
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Teeernte »

Olga hat geschrieben:(04 Aug 2021, 16:52)

Also doch zweierlei Recht!

Was, laut Medien in Weissrussland mittels Polizei gegen unangemeldete Demonstranten abgeht ist laut den Medien der Bundesrepublik ein Verbrechen.
Wenn das selbe aber hier in der Bundesrepublik geschiet dann sind die Demonstranten die Bösen und die Polizei die Guten....... liegt also nicht mal im Blickwinkel des Betrachters.....

Nein ist dann einfach so! Und trotz dass es das Gleiche ist, ist der eine Staat eine Demokratie und der anderer Staat eine Diktatur...... das muß man erst mal verdauen. :mad2: :?: :D
Nun - ja es ist ein UNTERSCHIED - Du kannst es selbst "TESTEN" ....als Frau in Saudi öffentlich Demonstrieren.....oder Bei KIM.

Aber wer die GRENZE übertritt bekommt auch in den NETTESTEN Demokratie ......>> DEMOKRATISCH den Küppel auf den Arsch .
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Schnitter »

Olga hat geschrieben:(04 Aug 2021, 16:48)

Verstehe!

Die Grundrechte werden eingeschränkt, die Menschenrechte verlieren jegliche Bedeutung und während eine Woche zuvor LBGT Party in Berlin mit tausenden
Teilnehmern genehmigt wurde, hat man die Demo vom Wochenende verboten. Die Polizisten haben so etwas wie eine Remonstrationspflicht.
Die Covidioten Demo wurde verboten weil auf diesen Demos bisher IMMER gegen die Auflagen verstoßen wurde.

Es wäre eine Lachnummer gewesen wenn man sie jetzt genehmigt hätte.
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Schnitter »

Olga hat geschrieben:(04 Aug 2021, 16:58)

Wir sollten Alle mal die politische Brille absetzen und überlegen, das alle Menschen Rechte haben!
Und Pflichten. Nämlich in diesem Fall die Einhaltung der AHA Regeln.

Wären die Covidioten dazu in der Lage dürften sie jeden Tag ihre Gurus anbeten.
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von franzmannzini »

Schnitter hat geschrieben:(04 Aug 2021, 16:59)

Die Covidioten Demo wurde verboten weil auf diesen Demos bisher IMMER gegen die Auflagen verstoßen wurde.

Es wäre eine Lachnummer gewesen wenn man sie jetzt genehmigt hätte.
Und sie findet dann trotzdem statt. Effekt = 0.
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Teeernte »

Olga hat geschrieben:(04 Aug 2021, 16:58)

Wir sollten Alle mal die politische Brille absetzen und überlegen, das alle Menschen Rechte haben!

Nicht nur die Einen oder Anderen sondern ALLE!
Miete Dir ein FELD abseits .....und abgeerntet - da kannste DEMO machen soviel Du willst !! Mit oder ohne Brille !

RECHT wird >>>> VOR dem POLIZEIEINSATZ gesprochen ! unabhängig von POLITIK.....und BRILLE.

Polizei ist der LANGE ARM des RICHTERS. >>>>>>>Was bitte ist DARAN unverständlich ????
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Schnitter »

franzmannzini hat geschrieben:(04 Aug 2021, 17:02)

Und sie findet dann trotzdem statt. Effekt = 0.
Du glaubst es wäre sinnvoll sich von Chaoten erpressen zu lassen ? So nach dem Motto.....wenn du uns nicht lässt machen wir Randale ?

Träum weiter....
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Haegar »

Olga hat geschrieben:(04 Aug 2021, 16:48)
...

Wenn in Weissrussland die Polizei auf Teilnehmer von nicht gehmigten Demonstration einprügelt, dann schreit das ganze Mediensystem auf und macht den Poroschenko zum
Diktator Nummer 1, aber wehe es geschieht im eigenem Land das die Polizei Teilnehmer einer nicht genehmigten kundgebung mittel unverhältnismäßiger Härte angeht.......
dann schreiben die gleichen Medien die zuvor für Grund-und Menschenrechte in Weissrussland eingetreten sind hier von Aluhüten, Schwurblern und Coronaleugnern welche sich nicht an das Verbot gehalten haben......



Ist das Gerecht? Ist es heute verboten eine andere Meinung zu haben als Andere? Auch wenn diese evtl. Falsch ist?
Der Diktator in Weissrussland heißt Lukaschenka.
Wie die Polizei da mit den Demonstranten, auch Frauen umgegangen ist, solltest Du bevor Du Dich weiter mit solchen Vergleichen blamierst erstmal nachgoogeln.
Kleiner Tipp: Sie haben gestern im Nachbarland einen erhängten Opporitionellen vom Baum geklaubt.

Meinungen kann man schlecht verbieten.
Sie auszusprechen schon und ab da kann es je nach Land lebensgefährlich werden.

Aber sich über die Gewalt der Polizei in Deutschland mit einem solchen Vergleich zu beschweren, zeigt mir eindeutig Deine Unkenntnis. Bist Du Olga aus Kassel ?

Und um den Bogen zum Thema zu schlagen:
Für Meinungen kannst Du in Deutschland demonstrieren gehen. Wenn die Demo verboten ist, kannst Du trotzdem demonstrieren gehen, aber versuche nicht die Polizei anzugreifen.
Die sind einfach dafür geschult und setzen es auch ein.
Und nein, sie schlagen nicht einfach so Demonstranten, weil sie selbst auch heil zu ihrer Familie zurückkehren wollen. Aber wenn Du blöd in den Knüppelwald reinhaust, dann heul nicht anschliessend rum.
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Cobra9
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Cobra9 »

Olga hat geschrieben:(04 Aug 2021, 16:25)

Ah verstehe, also wenn Menschen ihr Grundrecht auf Versammlungsfreiheit ausüben wollen , sind es Deppen
Was solche Menschen sind die Verbote ignorieren, Gesetze brechen, auf Polizisten losgehen, die Hygiene Regeln nicht einhalten ect....

In Deutschland gibt's Gesetze. Demos ordentlich anmelden ect. - Gesetze plus Regeln einhalten und nicht glauben die eigene Meinung steht über den Gesetzen.


Eine Woche zuvor war Christopher Street Party in Berlin Tausende Menschen nebeneinander auf engstem Raum.........da gab es keine Verbote oder Polizeieinsätze.......

Ja war genehmigt. Lief relativ gesittet ab, gab eigene Ordner und man hat keine Krawalle gemacht.

Stimmt das ist tatsächlich beispielsweise viel besser organisiert gewesen und die Teilnehmer vernünftig.

Muss ich sagen viel bessere Demo als die der Qerklopper. Und Journalisten, Polizisten wurden nicht massig verletzt
Was ich sagen will oder besser was NENA beim letztem Auftritt gesagt hat...mit anderen Worten es kommt immer darauf an wer auf welcher Seite steht!

Was ich sagen will. Kommt immer drauf an wie man sich verhält.
Oder glaubt jemand dass Corona am Wochenende zuvor (LBTG Party in Berlin) gerade auf Urlaub war und das somit das eine genehmigt und das andere verboten wurde?

Glaubt jemand wie Du ernsthaft mit solch pauschal Argumentation ohne Grundlage schenkt man Dir noch Glaube.


Wer systematisch negativ aufgefallen ist hat eben Pech.
Die Organisation hinterm Csd hat relativ gut gearbeitet.

Auch Menschen die andere Meinung haben haben Rechte! Nur in einer Diktatur gibt es nur eine einzige Meinung!
Wer verbietet anderen Menschen ihre Meinung :?:

Wenn Angriffe auf die Polizei und auch Gesundheit anderer Menschen gefährden aber dazu kommen ist das keine Äußerung der Meinung.
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Cobra9 »

franzmannzini hat geschrieben:(04 Aug 2021, 17:02)

Und sie findet dann trotzdem statt. Effekt = 0.
Falsch. Einige tausend haben es illegal getan. 600 werden dafür tief in die Tasche greifen.

Wenn Du öfters erwischt wirst kann das irgendwie passieren das man einfährt.

Effekt vorhanden. Sollen Sie doch einfach friedlich bleiben, Regeln einfach befolgen. Wenn nicht gibt's eben Ärger.

Deren Problem. Ich habe das beim Gelöbnis usw. oft genug so Super Helden erlebt.. Fußball, Eishockey, Veranstaltungen.... Aber wenn dann die Quittung kommt oder nach Brechen des Widerstand mit vorläufiger Festnahme, es zu Verletzungen mit Schmerzen kommt wird gejammert.

Buhu Buhu tut so weh und wie soll ich die Strafe zahlen.

Bevor ich Scheisse baue das Hirn benutzen. Ich habe auch gegen S21 demonstriert ohne Ärger bekommen zu haben.

Es ist möglich friedlich zu protestieren
Zuletzt geändert von Cobra9 am Mi 4. Aug 2021, 17:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von franzmannzini »

Schnitter hat geschrieben:(04 Aug 2021, 17:04)

Du glaubst es wäre sinnvoll sich von Chaoten erpressen zu lassen ? So nach dem Motto.....wenn du uns nicht lässt machen wir Randale ?

Träum weiter....
Wenn es in Wirklichkeit gar nicht um das Schutzziel geht, sondern um ein politisches Statement, dann fällt ein Verbot leicht.
Entscheidend ist immer das Ergebnis. Das Ergebnis ist nun mal nicht ein Infektionsschutz der Demonstrierenden, der Polizisten oder dritter Beteiligter.
Sondern ?
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Schnitter »

franzmannzini hat geschrieben:(04 Aug 2021, 17:10)

Wenn es in Wirklichkeit gar nicht um das Schutzziel geht, sondern um ein politisches Statement, dann fällt ein Verbot leicht.
Die Demo wurde nicht wegen des politischen Statements verboten.
franzmannzini

Re: Polizeigewalt

Beitrag von franzmannzini »

Cobra9 hat geschrieben:(04 Aug 2021, 17:07)

Falsch. Einige tausend haben es illegal getan. 600 werden dafür tief in die Tasche greifen.

Wenn Du öfters erwischt wirst kann das irgendwie passieren das man einfährt.

Effekt vorhanden
Auch Du solltest die Begründung für das Verbot lesen, es war der Infektionsschutz.
Und wurde dieser gewährleistet ?

Mal sehen ob in den Taschen etwas drin ist, was man da raus holen kann.
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Teeernte »

franzmannzini hat geschrieben:(04 Aug 2021, 17:10)

Wenn es in Wirklichkeit gar nicht um das Schutzziel geht, sondern um ein politisches Statement, dann fällt ein Verbot leicht.
Entscheidend ist immer das Ergebnis. Das Ergebnis ist nun mal nicht ein Infektionsschutz der Demonstrierenden, der Polizisten oder dritter Beteiligter.
Sondern ?
DIREKTE Frage.. Gibts das Recht beim Würfeln oder Kartenspielen .....durch Polizisten ?? ? .....oder spricht ein RICHTER vorher das Demoverbot ?

RECHTsSPRECHUNG. >> Die Polizei ist NUR Ausführendes Organ !

Beschwer Dich beim RICHTER//Gericht ! (>> Höherem Gericht) :D :D :D
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von franzmannzini »

Schnitter hat geschrieben:(04 Aug 2021, 17:12)

Die Demo wurde nicht wegen des politischen Statements verboten.
Das weis ich.
Würde das Schutzziel nun erreicht oder nicht ?
franzmannzini

Re: Polizeigewalt

Beitrag von franzmannzini »

Teeernte hat geschrieben:(04 Aug 2021, 17:16)

DIREKTE Frage.. Gibts das Recht beim Würfeln oder Kartenspielen .....durch Polizisten ?? ? .....oder spricht ein RICHTER vorher das Demoverbot ?

RECHTsSPRECHUNG. >> Die Polizei ist NUR Ausführendes Organ !

Beschwer Dich beim RICHTER//Gericht ! (>> Höherem Gericht) :D :D :D
Die Polizei ist mir egal, die macht das was ihnen befohlen wird.
Abgesehen davon, hat die Polizei das Verbot ausgesprochen, weil sie den Infektionsschutz nicht sicherstellen kann und
davon auszugehen war, daß das der Veranstalter auch nicht machen will.
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Teeernte »

franzmannzini hat geschrieben:(04 Aug 2021, 17:15)

Auch Du solltest die Begründung für das Verbot lesen, es war der Infektionsschutz.
Und wurde dieser gewährleistet ?

Mal sehen ob in den Taschen etwas drin ist, was man da raus holen kann.
....VERBOT >> ist GELTENDES RECHT. Dagegen kann man RECHTLICH vorgehen.....und wenn das "Abgegessen" ist....ists RECHT !

---->> So wie "rechts vor Links" im Verkehr. klar kann man das diskutieren.....und der Mann mit dem Fahrrad von Rechts ist TOT. .... Aber er hatte RECHT.
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Teeernte »

franzmannzini hat geschrieben:(04 Aug 2021, 17:19)

Die Polizei ist mir egal, die macht das was ihnen befohlen wird.
Abgesehen davon, hat die Polizei das Verbot ausgesprochen, weil sie den Infektionsschutz nicht sicherstellen kann und
davon auszugehen war, daß das der Veranstalter auch nicht machen will.
Der Veranstalter hat es also UNTERLASSEN:
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Schnitter »

franzmannzini hat geschrieben:(04 Aug 2021, 17:16)

Das weis ich.
Würde das Schutzziel nun erreicht oder nicht ?
Nein.

Wäre das Schutzziel erreicht worden wäre die Demo genehmigt gewesen ?

Ebenfalls nein, es wäre aber wohl noch mehr Covidioten erschienen.
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Re: Polizeigewalt

Beitrag von Cobra9 »

franzmannzini hat geschrieben:(04 Aug 2021, 17:15)

Auch Du solltest die Begründung für das Verbot lesen, es war der Infektionsschutz.
Und wurde dieser gewährleistet ?

Mal sehen ob in den Taschen etwas drin ist, was man da raus holen kann.
Das Verbot wurde bestmöglich durchgesetzt. Das die Berliner Verwaltung nicht sehr mhmmm fähig ist wissen wir auch nicht so kurz.

Aber grundsätzlich war das Ziel die Demos bestmöglich zu verhindern durchgesetzt. Ich hätte den Einsatz anders geplant und mehr Kräfte eingesetzt.

Aber wenn der zuständige Innenpolitik Senator das so will. Seine Sache. Aber rechtlich hat man sich korrekt verhalten.

Man hat es so sanft wie möglich versucht durchzusetzen. Kann man geteilter Meinung sein.


Der Veranstalter hat versagt eigentlich. Bzw recht gebrochen
Zuletzt geändert von Cobra9 am Mi 4. Aug 2021, 17:25, insgesamt 1-mal geändert.
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