Kasseler Regierungspräsident ermordet

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Tom Bombadil
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Tom Bombadil »

McKnee hat geschrieben:(19 Jun 2019, 06:18)

Vor diesen Rechtsauffassungen schützt uns zum Glück unser Rechtstaat.
Nur die Opfer dieser Verbrecher sind scheißegal und werden höchstens politisch instrumentalisiert.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Cobra9
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Cobra9 »

Senexx hat geschrieben:(19 Jun 2019, 05:08)

Wer ein Attentat verübt hat, die volle Verbrecherreife.

Wer zieht die damaligen Richter zur Rechenschaft?

Falls sich die Täters Haft beweist, haben die den Rap auf dem Gewissen.
Wie ein anderer User neben Mir schon bemerkt hat bist Du auf dem Holzweg. Die Anwendung des Jugendstrafrechts ist völlig legal gewesen und die Richter rechtlich nicht zu belangen. Wir haben einen Rechtsstaat wo auch deine Rechte schützt.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Cobra9
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Cobra9 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jun 2019, 08:06)

Nur die Opfer dieser Verbrecher sind scheißegal und werden höchstens politisch instrumentalisiert.
Der Opferschutz ist zu schwach ausgeprägt. Völlig korrekt. Aber das auszuführen würde den Umfang hier sprengen
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Cobra9
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Cobra9 »

Eventuell gibt es mehr als einen Täter.

https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... e-137.html
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von sünnerklaas »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Jun 2019, 08:46)

Der Opferschutz ist zu schwach ausgeprägt. Völlig korrekt. Aber das auszuführen würde den Umfang hier sprengen
Wie könnte konkret ein Opferschutz aussehen?
Im Moment ist es so, dass Heilbehandlungen und notwendige Therapien erst einmal von Krankenkassen, Arbeitsagentur und Rentversicherern übernommen und aus Beiträgen finanziert werden.
Eine finanzielle Wiedergutmachung kann man zwar beim Täter im Klageweg erreichen - das Problem ist jedoch, dass Täter, die für Jahre, Jahrzehnte oder vielleicht für ganzes Leben lang pfandlos sind und bei ihnen nichts zu holen ist, weil der Verurteilte die Kosten des Strafprozesses, Anwalts- und Gutachter- und Ermittlungskosten - und nicht zuletzt auch seine eigenen Haftkosten bezahlen muss.
Das Dumme ist: der Zivilprozess kommt eigentlich immer erst NACH dem Strafprozess. Und bei Schulden gilt immer, wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Das Opfer hat zwar einen Pfändungstitel und ein Urteil in der Hand - dummerweise ist aber der Staat zuvor schon tätig geworden und hat ältere Titel. Und der ist mit Steuergeldern tätig geworden - wohingegend die Zivilklage Privatangelegenheit des Klägers ist.
Im Moment ist es so, dass Verbrechensopfer - trotz gewonnenem Zivilprozess - oft nicht nur nichts bekommen, sondern auch noch auf ihren Anwalts- und Gerichtskosten sitzen bleiben.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von sünnerklaas »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Jun 2019, 09:09)

Eventuell gibt es mehr als einen Täter.

https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... e-137.html
Das klingt nach einer generalstabsmässig und penibel geplanten Tat. Kaum zu glauben, dass Stephan E. das alleine und ohne, dass da mindestens ein Schmiere gestanden hat, war.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Senexx »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Jun 2019, 08:45)

Wie ein anderer User neben Mir schon bemerkt hat bist Du auf dem Holzweg. Die Anwendung des Jugendstrafrechts ist völlig legal gewesen und die Richter rechtlich nicht zu belangen. Wir haben einen Rechtsstaat wo auch deine Rechte schützt.
Das höchste Rechtsgut ist das Leben selbst. Und dieses ist zu schützen.

Selbstverständlich hat der Richter positives Recht angewendet. Das habe ich doch gar nicht bestritten.

Aber er hat einen verhängnisvollen Fehler gemacht. Und dieser Fehler ist systemimmanent, nicht zufällig und an die Person gebunden.

Unsere Rechtsprechung und Rechtspraxis ist völlig aus dem Ruder gelaufen. Sie erreicht ihre Ziele längst nicht mehr.

Täterschutz geht längst vor Opferschutz.
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conscience
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von conscience »

sünnerklaas hat geschrieben:(19 Jun 2019, 09:36)

Das klingt nach einer generalstabsmässig und penibel geplanten Tat. Kaum zu glauben, dass Stephan E. das alleine und ohne, dass da mindestens ein Schmiere gestanden hat, war.


Die B(I/Ö)LD fragte heute ganz groß "Was vertuscht werden soll?" klick

Der Attentäter ist (soll) ca. 10 Jahre als Rechtsextremist nicht mehr in Erscheinung getreten (sein)... Da kann man natürlich auf Mutmaßungen kommen: er könnte in einem Programm des Verfassungsschutzes (für Aussteiger) gewesen sein oder er fungierte als eine Art .Schläfer". Das erklärt seine gut bürgerliche Existenz.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von PeterK »

Senexx hat geschrieben:(17 Jun 2019, 22:49)
Der Abbau des wehrhaften Rechtsstaates ist eine linke Paradedisziplin. Angefangen hat es mit der Unterscheidung zwischen Gewalt gegen Sachen und Gewalt gegen Personen.
Was genau meinst Du? Gewalt gegen Sachen und Gewalt gegen Personen werden unterschiedlich bewertet - soweit ich weiß.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von PeterK »

sünnerklaas hat geschrieben:(19 Jun 2019, 09:36)
Das klingt nach einer generalstabsmässig und penibel geplanten Tat. Kaum zu glauben, dass Stephan E. das alleine und ohne, dass da mindestens ein Schmiere gestanden hat, war.
Es war vor allem wohl eine ideologisch-hetzerisch vorbereitete Tat (teils subtil, teils weniger subtil). Ein "Erfolg" rechter Hassprediger.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Cobra9 »

sünnerklaas hat geschrieben:(19 Jun 2019, 09:36)

Das klingt nach einer generalstabsmässig und penibel geplanten Tat. Kaum zu glauben, dass Stephan E. das alleine und ohne, dass da mindestens ein Schmiere gestanden hat, war.
Zumindest gibt's einen Verdacht der Ermittlungsbehörfen. Es wäre ja nichts neues das solche Taten gemeinschaftlich durchgeführt werden.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Cobra9 »

conscience hat geschrieben:(19 Jun 2019, 09:46)

Die B(I/Ö)LD fragte heute ganz groß "Was vertuscht werden soll?" klick

Der Attentäter ist (soll) ca. 10 Jahre als Rechtsextremist nicht mehr in Erscheinung getreten (sein)... Da kann man natürlich auf Mutmaßungen kommen: er könnte in einem Programm des Verfassungsschutzes (für Aussteiger) gewesen sein oder er fungierte als eine Art .Schläfer". Das erklärt seine gut bürgerliche Existenz.
Ich würde auch einen anderen Ansatz wagen. Es kann durchaus sein das die Änderung im Verhalten darauf beruht das Er eine Familie aufgebaut hatte. Das sind starke Bindungen die oft eine Änderung im Verhalten bewirken. Aber meist nur temporär. Dann gibt's irgendwann ein Ereignis das den Trigger darstellt und es bricht wieder raus.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Cobra9 »

Senexx hat geschrieben:(19 Jun 2019, 09:41)

Das höchste Rechtsgut ist das Leben selbst. Und dieses ist zu schützen.

Selbstverständlich hat der Richter positives Recht angewendet. Das habe ich doch gar nicht bestritten.

Aber er hat einen verhängnisvollen Fehler gemacht. Und dieser Fehler ist systemimmanent, nicht zufällig und an die Person gebunden.

Unsere Rechtsprechung und Rechtspraxis ist völlig aus dem Ruder gelaufen. Sie erreicht ihre Ziele längst nicht mehr.

Täterschutz geht längst vor Opferschutz.
Der Richter hat damals geltendes Recht angewendet. Bezogen auf die Grundlage unserer Gesetze. Ich widerspreche Dir das im Kontext die Rechtsprechung sich massiv geändert hat. Eher hat sich eine Verschärfung beobachten lassen bei Urteilen im Gewaltbereich bsp.

Was entscheidend auch für die Rechtspraxis direkt Auswirkungen hat. Wir können gerne über eine Verschärfung der Gesetze bei Gewalt, Mord oder Vergewaltigung diskutieren. Oder einer Verschärfung des Bewöhrungsrechts. Da bin sehr offen.

Aber eigentlich haben Wir eine ausreichende und vernünftige Grundlage. Das Problem das Ich eher sehe ist das Justiz und Sicherheitsdienste teilweise unterfinanziert sind, was zur Folge hat das fachlich gutes Personal nicht in den Staatsdienst geht. Dies hat Auswirkungen auf die zu leistenden Aufgaben. Im Bereich Justiz fehlt es an allem. Auch Sicherheitsbehörden haben enorme Lücken. Die Auswirkungen sind langsame Verfahren, teilweise fehlende Kapazitäten gerade bei Ermittlungen bzw. Beobachten von Strukturen/Gruppen.

Das hat Auswirkungen. Oferschutz geb ich Dir Recht hat man Nachholbedarf
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conscience
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von conscience »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Jun 2019, 10:48)

Ich würde auch einen anderen Ansatz wagen. Es kann durchaus sein das die Änderung im Verhalten darauf beruht das Er eine Familie aufgebaut hatte. Das sind starke Bindungen die oft eine Änderung im Verhalten bewirken. Aber meist nur temporär. Dann gibt's irgendwann ein Ereignis das den Trigger darstellt und es bricht wieder raus.
Auch das ist eine Möglichkeit und als Variante ist eine Mischung aus beiden Situationen und Motiven denkbar. Aber seien wir ehrlich, dass sind zu diesem Zeitpunktpunkt nur Vermutungen und Spekulationen. Sicher ist nur dass die rechtsextremistische Gewalt und die Bereitschaft dieselbe auch auszuüben größer und offensichtlich geworden ist.
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Julian
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Julian »

Ein paar Anmerkungen zum diskutierten Verbrechen von meiner Seite.

1. Wir alle - wir im Forum, aber auch Medien und Politiker, Bürger - müssen lernen, uns mit Spekulationen zurückzuhalten, oder uns wenigstens bewusst zu sein, wenn wir spekulieren.

Polizei und Behörden brauchen Zeit, um ihre Arbeit vollständig und korrekt zu machen. Von daher bin ich auch in diesem Fall bei der Bewertung vorsichtig; noch wissen wir nicht, ob es sich zu 100% um den Täter handelt, noch, was das genaue Motiv war. Ich erinnere daran, dass die FAZ noch vor wenigen Tagen berichtet hatte, die Polizei sei sich sicher, den Täter zu haben (was ich auch hier verlinkt hatte) - allerdings war das der jüngere Mann, der in einem persönlichen Verhältnis zum Opfer stand und nun entlastet zu sein scheint.


2. Wenn es so war, wie derzeit in den Medien berichtet wird, handelt es sich um einen abscheulichen politischen Mord. Selbstverständlich ist jeder Mord abscheulich, ich finde aber, dass ein solches politisches Verbrechen besondere gesellschaftliche Bedeutung hat und deswegen breiten Raum zur Diskussion und Aufarbeitung braucht. Es kann nicht sein, dass jemand aufgrund einer politischen Äußerung oder einer politischen Entscheidung ermordet wird.

Das Verbrechen erscheint mir ungewöhnlich. Der Tatverdächtige war offenbar gut integriert, hatte Beruf und Familie. Wie kommt jemand dazu, eine solche Tat zu begehen? Hatte er Helfer? Warum geschah das Verbrechen jetzt? War es eine lange geplante Tat? Warum hat der Täter dann dennoch DNA-Spuren hinterlassen? Es sind noch viele Fragen offen.


3. Ich verstehe nicht, wie hier im Forum oder in den Medien irgend jemand glauben kann, dass alle Menschen, die nicht mit der Flüchtlingspolitik der Regierung übereinstimmen, eine solche verabscheuungswürdige Tat billigen oder befürworten könnten.

Ich finde es unglaublich, dass ein solcher Mord nun offenbar benutzt werden soll, gegen Menschen hier im Forum und gegen Parteien wie die AfD zu hetzen. Soll nun jede abweichende Meinung zum Schweigen gebracht werden mit dem Verweis auf dieses Verbrechen? Meiner Meinung nach kann ich die Äußerung des Regierungspräsidenten von vor vier Jahren durchaus als daneben empfinden, als Ausdruck einer ideologischen Haltung, die die eigenen Bürger missachtet, und trotzdem natürlich den Mord an ihm aufs Schärfste verurteilen.

Die FAZ tut sich auch hier, wie schon bei der Spekulation über den Täter vor einigen Wochen, wiederum negativ hervor, beispielsweise in diesem Artikel (mittlerweile hinter Bezahlschranke, gestern noch frei auf der Titelseite).
https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 43205.html

Hier soll versucht werden, die AfD in einen direkten Zusammenhang mit dem Mord an Lübcke zu bringen. Das ist ziemlich unglaublich und eine Instrumentalisierung, die ich nicht für möglich gehalten hätte.


4. Grundsätzlich scheint Deutschland zu Extremen zu neigen. Wir leben in einem Land, das sich wie kein anderes westliches Land für alle möglichen, als Flüchtlinge bezeichneten Menschen geöffnet hat, und das diese Politik zu einer Sache des Herzens, der richtigen moralischen Überzeugung gemacht hat. Dieser Überschwang hat zu einer Gegenreaktion geführt, die zwar teilweise seriös und demokratisch, teilweise aber auch extremistisch und hasserfüllt war. Letztere Art der Reaktion wurde noch dadurch gestärkt, dass auch legitime Kritik verteufelt und in einen Topf mit Rechtsextremismus geworfen wurde, was viele Menschen fassungslos zurückgelassen hat.

Ich bewundere andere Länder, die sich von vornherein zurückgehalten haben und und eine gemäßigte Politik betreiben, weil sie wissen, die Gesellschaft insgesamt mitnehmen zu müssen. Diese Weisheit scheint in Deutschland dünn gesät; hier gibt es viele Gutmenschen, die bereit sind, die Bürger zu überfordern, und sich dann wundern, wenn die Gesellschaft gespalten wird und auch rechtsextreme Gewalttäter Auftrieb bekommen.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von PeterK »

Julian hat geschrieben:(19 Jun 2019, 11:10)
Ein paar Anmerkungen zum diskutierten Verbrechen von meiner Seite.
[...]
Worten folgen Taten:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 72968.html

Daraus:
Nach einigen Monaten nahm die Anzahl der Angriffe ab, Lübcke wurde wieder in Ruhe gelassen. Bis zum 18. Februar 2019. An diesem Tag postete Erika Steinbach, eine frühere CDU-Bundestagsabgeordnete, die jetzt regelmäßig auf AfD-Veranstaltungen auftritt, auf Facebook: "Ich rate den Kritikern merkelscher Asylpolitk, die CDU zu verlassen und nicht ihre Heimat. Nichts hat sich nämlich wirklich gebessert, wenn man Herrn Maaßen hört."

Dazu verlinkte sie zu einem mittlerweile gelöschten Blog, und nahm erneut auf das Zitat von Lübcke aus dem Jahr 2015 Bezug. In dem Blog wurde nach Informationen von T-online.de nicht darauf hingewiesen, dass die Rede von Lübcke bereits knapp vier Jahre alt war. Und wieder brach über den Regierungspräsidenten ein Sturm der Entrüstung herein, die Rede von damals wurde wieder oft geteilt, das Zitat herumgeschickt. In einem Post, der sich an Lübcke richtet, heißt es, man werde "solche Aussagen nicht vergessen", er stehe auf der sogenannten "schwarzen Liste" und es wurde ihm damals geraten: "Besorgen Sie sich schon mal eine Unterkunft außerhalb Deutschlands. Besser ist es."
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Julian
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Julian »

PeterK hat geschrieben:(19 Jun 2019, 11:22)

Worten folgen Taten:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 72968.html

Daraus:
Das ist genau, was ich meine. Steinbach hat vollkommen legitime Kritik an den Worten Lübckes geäußert. Sie ist nicht verantwortlich dafür, was andere zu ihrem Beitrag schreiben, und schon gar nicht, wenn jemand zu einer Waffe greift.

Ich werde auch weiterhin Kritik äußern an unseren Politikern und werde mich nicht von Leuten wie Ihnen, die meinen, alles in einen Topf werfen zu können, einschüchtern lassen. Noch sind wir ein freies Land, in dem die Meinungsfreiheit geschützt ist, auch wenn sie immer mehr unter Beschuss geraten und als Hassrede diffamiert werden wird.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von sünnerklaas »

PeterK hat geschrieben:(19 Jun 2019, 11:22)

Worten folgen Taten:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 72968.html

Daraus:
Teilweise wurde mit Klarnamen und mit AfD-Bezug herumgepöbelt.
Sprüche von AfDler, wie "Wir schießen den Weg frei" sind auch nicht sonderlich hilfreich. Ebenso die Häme wie im Fall des AfD-Kreisverbands Dithmarschen.
Da wundert man sich, wenn aus solchen Worten Taten folgten, dass man sehr hart angegangen wird und in der Gesellschaft zunehmend unter Generalverdacht gestellt wird?
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von sünnerklaas »

Julian hat geschrieben:(19 Jun 2019, 11:30)

Das ist genau, was ich meine. Steinbach hat vollkommen legitime Kritik an den Worten Lübckes geäußert. Sie ist nicht verantwortlich dafür, was andere zu ihrem Beitrag schreiben, und schon gar nicht, wenn jemand zu einer Waffe greift.

Ich werde auch weiterhin Kritik äußern an unseren Politikern und werde mich nicht von Leuten wie Ihnen, die meinen, alles in einen Topf werfen zu können, einschüchtern lassen. Noch sind wir ein freies Land, in dem die Meinungsfreiheit geschützt ist, auch wenn sie immer mehr unter Beschuss geraten und als Hassrede diffamiert werden wird.
Bei schwersten Verbrechen hört der Spaß auf. Definitiv.
Hier ist u.a. eindrucksvoll dokumentiert, wie eine ganz bestimmte politische Klientel die Ermordung Lübckes gefeiert hat.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Julian »

sünnerklaas hat geschrieben:(19 Jun 2019, 11:31)

Teilweise wurde mit Klarnamen und mit AfD-Bezug herumgepöbelt.
Sprüche von AfDler, wie "Wir schießen den Weg frei" sind auch nicht sonderlich hilfreich. Ebenso die Häme wie im Fall des AfD-Kreisverbands Dithmarschen.
Da wundert man sich, wenn aus solchen Worten Taten folgten, dass man sehr hart angegangen wird und in der Gesellschaft zunehmend unter Generalverdacht gestellt wird?
Wenn Sie nicht differenzieren können, ist das eher Ihr Problem.

Ich hoffe, dass Sie dann wenigstens eine konsequente Haltung haben, und ebenso vorverurteilen, wenn mal wieder ein AfD-Politiker zusammengeschlagen wird oder ein islamistisches Attentat begangen wird. Dann müssen Sie eben auch einen Generalverdacht gegen alle Linksgrüne und alle Muslime äußern, unabhängig von der tatsächlichen Haltung dieser Leute.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Senexx »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Jun 2019, 10:49)

Der Richter hat damals geltendes Recht angewendet.
Was betonen Sie nochmal, was ich gerade nicht bestritten habe?

Das ist doch kein Diskussionsverhalten.

Ich sage: Er hat geltendes Recht angewendet, aber falsch entschieden. Er war nicht gezwungen, Jugendstrafrecht anzuwenden. Womöglich ist er einer der typischen linksgrünen Richter, die sich von staatlich honorierten Gutachtern weichkochen lassen.

Ich kenne diese unsäglichen Diskussionen mit meinen Sozialpsychologenkolleginnen zu Fakultätszeiten, wenn es um Studienreform ging, und dieses völlig verquere "Wir müssen die Studenten fragen"-Gewinsele. Wo es um klare Entscheidungen über Lehrinhalte und Wissensanforderungen ging.

Das Gutachterunwesen und die Psychologisierung des Strafrechts ist eine Fehlentwicklung. Das Ergebnis haben wir ja jetzt.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Julian »

Und wieder tun Sie es: Wie kommen Sie darauf, dass ich solche Äußerungen auch nur annähernd unterstützen würde? Können Sie nicht differenzieren? Sie werfen alles in einen Topf.

Dass wir ein Problem mit extremistischen Äußerungen im Internet haben, bestreite ich nicht - allerdings betrifft das nicht nur rechtsextremistische Äußerungen. Ich glaube auch nicht, dass das Strafrecht hier das richtige Mittel ist, außer, es handelt sich tatsächlich um Straftaten oder um Aufrufe zu Straftaten.

Ich bin mir sicher: Wenn die Medien und Leute wie Sie danach suchten, würden Sie entsprechende Äußerungen auch finden in Bezug auf Verbrechen gegen AfD-Politiker. Das würde dann für Sie mit ihrer Tendenz zur Verallgemeinerung bedeuten, dass keinerlei Kritik an der AfD mehr erlaubt wäre, einfach deswegen, weil einige AfD-Kritiker sich hämisch oder gewaltverherrlichend äußerten.

Nein. Wir müssen differenzieren und genau hinsehen, wer was sagt und warum.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von PeterK »

Senexx hat geschrieben:(19 Jun 2019, 11:39)
Das Gutachterunwesen und die Psychologisierung des Strafrechts ist eine Fehlentwicklung. Das Ergebnis haben wir ja jetzt.
Ich stelle nochmals die Frage:
Senexx hat geschrieben:(17 Jun 2019, 22:49)
Der Abbau des wehrhaften Rechtsstaates ist eine linke Paradedisziplin. Angefangen hat es mit der Unterscheidung zwischen Gewalt gegen Sachen und Gewalt gegen Personen.
Was genau meinst Du? Gewalt gegen Sachen und Gewalt gegen Personen werden unterschiedlich bewertet - soweit ich weiß.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Senexx »

PeterK hat geschrieben:(19 Jun 2019, 11:57)

Ich stelle nochmals die Frage:

Was genau meinst Du? Gewalt gegen Sachen und Gewalt gegen Personen werden unterschiedlich bewertet - soweit ich weiß.
Stecken Sie sich ihren amateuerhaften Rabulismus sonst wo hin. Sie wissen genau, was ich meine.

Bitte betrollen Sie andere.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von PeterK »

Julian hat geschrieben:(19 Jun 2019, 11:43)
Ich bin mir sicher: Wenn die Medien und Leute wie Sie danach suchten, würden Sie entsprechende Äußerungen auch finden in Bezug auf Verbrechen gegen AfD-Politiker. Das würde dann für Sie mit ihrer Tendenz zur Verallgemeinerung bedeuten, dass keinerlei Kritik an der AfD mehr erlaubt wäre, einfach deswegen, weil einige AfD-Kritiker sich hämisch oder gewaltverherrlichend äußerten.
Das ist Whataboutism pur - und ein schwacher Strohmann-Versuch.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von PeterK »

Senexx hat geschrieben:(19 Jun 2019, 12:01)
Sie wissen genau, was ich meine.
Nein. Gewalt gegen Sachen und Gewalt gegen Personen werden unterschiedlich bewertet. Hältst Du das für falsch?
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Julian »

PeterK hat geschrieben:(19 Jun 2019, 12:04)

Das ist Whataboutism pur - und ein schwacher Strohmann-Versuch.
Nein, es geht einfach darum, dass man differenzieren muss und nicht alles in einen Topf werfen kann. Und dass man Verbrechen wie diesen Mord nicht dazu instrumentalisieren soll, gegen die Meinungsfreiheit und gegen die demokratische Opposition vorzugehen.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von PeterK »

Julian hat geschrieben:(19 Jun 2019, 12:07)
Nein, es geht einfach darum, dass man differenzieren muss und nicht alles in einen Topf werfen kann. Und dass man Verbrechen wie diesen Mord nicht dazu instrumentalisieren soll, gegen die Meinungsfreiheit und gegen die demokratische Opposition vorzugehen.
Das ist der nächste Strohmann. Ich habe in diesem Thread keinen Beitrag gelesen, in dem sich ein User gegen die Meinungsfreiheit und für ein "Vorgehen" gegen die demokratische Opposition ausspricht.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von sünnerklaas »

Julian hat geschrieben:(19 Jun 2019, 12:07)

Nein, es geht einfach darum, dass man differenzieren muss und nicht alles in einen Topf werfen kann. Und dass man Verbrechen wie diesen Mord nicht dazu instrumentalisieren soll, gegen die Meinungsfreiheit und gegen die demokratische Opposition vorzugehen.
Bei Pöblern und Morddrohern, bei Leuten, die die Ermordung eines Menschen bejubeln und Beifall klatschen, gibt es nichts zu differenzieren.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Senexx »

sünnerklaas hat geschrieben:(19 Jun 2019, 12:37)

Bei Pöblern und Morddrohern, bei Leuten, die die Ermordung eines Menschen bejubeln und Beifall klatschen, gibt es nichts zu differenzieren.
Ja. Hier ist keine Differenzierung angebracht.

Genauso aber auch nicht bei solchen, die eine solche Tat politisch instrumentalisieren.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von PeterK »

Senexx hat geschrieben:(19 Jun 2019, 12:40)
Genauso aber auch nicht bei solchen, die eine solche Tat politisch instrumentalisieren.
Zustimmung. Der (politisch motivierte) Jubel und die Häme aus der rechten Ecke sind widerwärtig.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Senexx »

gelöscht.

Auf Trolle sollte man nicht reagieren.
Zuletzt geändert von Senexx am Mi 19. Jun 2019, 13:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Unité 1 »

Wie kann man eigentlich einen mutmaßlich politisch motivierten Mord bewerten, ohne ihn zu "instrumentalisieren"?

Besser keine Reaktion, den Fall nicht einsortieren und die rechtsextreme Szene einfach in Ruhe lassen. Der Pietät wegen bleibt das halt konsequenzenlos.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von JFK »

Senexx hat geschrieben:(19 Jun 2019, 12:40)

Ja. Hier ist keine Differenzierung angebracht.

Genauso aber auch nicht bei solchen, die eine solche Tat politisch instrumentalisieren.
Wie lässt sich dieser Tragischer Fall Politisch ausschlachten?
»Menschen, weigert euch, Feinde zu sein« (Römer 12)
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von PeterK »

Senexx hat geschrieben:(19 Jun 2019, 12:59)
Sie haben die Maske fallen lassen.
Ich hoffte, wir seien uns darin einig, dass Jubel über einen Mord und Häme gegen das Opfer widerwärtig sind.

Meine Frage hast Du immer noch nicht beantwortet (und vielleicht überlesen):
PeterK hat geschrieben:(19 Jun 2019, 12:05)
Nein. Gewalt gegen Sachen und Gewalt gegen Personen werden unterschiedlich bewertet. Hältst Du das für falsch?
Ich bin der Ansicht, dass man zwischen Sachbeschädigung und Mord/Körperverletzung differenzieren sollte. Das gilt natürlich auch für Aufrufe oder Sympathiebekundungen zu derlei Straftaten.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Julian »

PeterK hat geschrieben:(19 Jun 2019, 12:30)

Das ist der nächste Strohmann. Ich habe in diesem Thread keinen Beitrag gelesen, in dem sich ein User gegen die Meinungsfreiheit und für ein "Vorgehen" gegen die demokratische Opposition ausspricht.
sünnerklaas hat geschrieben:(19 Jun 2019, 12:37)

Bei Pöblern und Morddrohern, bei Leuten, die die Ermordung eines Menschen bejubeln und Beifall klatschen, gibt es nichts zu differenzieren.
Wollen Sie nun gegen Steinbach, Weidel und andere vorgehen oder nicht? Fallen sie auch unter die Pöbler?

Dass ich - und auch Leute wie Steinbach und Weidel - Kommentare verabscheuenswert finden, die die Ermordung eines Menschen bejubeln und Beifall klatschen, ist Ihnen hoffentlich klar.

Trotzdem muss auch polemische Kritik an Äußerungen von Politikern erlaubt sein. Die Äußerung Lübckes konnte durchaus so verstanden werden, dass er Kritiker der Flüchtlingspolitik einfach aus dem Land werfen wollte. Es muss möglich sein, so etwas zu kritisieren. Und ich befürchte: Es wird nun so kommen, dass man das mit dem Verweis auf den Mord nicht mehr wird tun dürfen.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Unité 1 »

Ich, Steinbach und Weidel. :D
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Julian
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Julian »

Wie ist denn Herr Tauber von der CDU zu verstehen? Will er Leuten wie Steinbach und Weidel (und auch mir) die Grundrechte entziehen? Oder wie meint er es genau? Oder will er es gar nicht so genau formulieren und ist dies ein Versuchsballon, wie weit man wohl gehen kann?
Im Kampf gegen Extremismus plädiert der ehemalige CDU-Generalsekretär Peter Tauber dafür, Verfassungsfeinden bestimmte Grundrechte wie die Meinungs- und Versammlungsfreiheit zu entziehen. Nur das Strafrecht anzuwenden, genüge nicht, schrieb der Politiker aus dem Main-Kinzig-Kreis in einem Gastbeitrag für die „Welt“ mit Blick auf den mutmaßlich rechtsextremen Mord am Kasseler Regierungspräsidenten Walter Lübcke.
[...]
„Die politische Rechte kann man nicht integrieren oder einbinden“, schrieb Tauber, der inzwischen Parlamentarischer Staatssekretär im Verteidigungsministerium ist. Die Gewaltbereitschaft von rechts nehme zu, das politische Klima habe sich verändert. „Erika Steinbach, einst eine Dame mit Bildung und Stil, demonstriert diese Selbstradikalisierung jeden Tag auf Twitter“, so Tauber über seine frühere Parteikollegin. „Sie ist ebenso wie die Höckes, Ottes und Weidels durch eine Sprache, die enthemmt und zur Gewalt führt, mitschuldig am Tod Walter Lübckes.“
https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/ ... 44594.html

Vielleicht verstehe ich es auch einfach falsch.
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Selina
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Selina »

Julian hat geschrieben:(19 Jun 2019, 13:42)

Wollen Sie nun gegen Steinbach, Weidel und andere vorgehen oder nicht? Fallen sie auch unter die Pöbler?

Dass ich - und auch Leute wie Steinbach und Weidel - Kommentare verabscheuenswert finden, die die Ermordung eines Menschen bejubeln und Beifall klatschen, ist Ihnen hoffentlich klar.

Trotzdem muss auch polemische Kritik an Äußerungen von Politikern erlaubt sein. Die Äußerung Lübckes konnte durchaus so verstanden werden, dass er Kritiker der Flüchtlingspolitik einfach aus dem Land werfen wollte. Es muss möglich sein, so etwas zu kritisieren. Und ich befürchte: Es wird nun so kommen, dass man das mit dem Verweis auf den Mord nicht mehr wird tun dürfen.
Das ist aber genau das, was ich weiter oben mit einem bestimmten Klima im Lande meinte. Zuerst empört sich die erregte Volksseele über so einen harmlosen Satz eines Politikers in einer öffentlichen Veranstaltung. Dann droht man ihm massenhaft und anonym im Netz und dann spricht man schon auch mal von Schlimmerem, was man ihm antun könnte... Alles zusammen macht dann so ein Klima aus, in dem die schreckliche Tat geschehen konnte.
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Selina
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Selina »

Julian hat geschrieben:(19 Jun 2019, 13:48)

Wie ist denn Herr Tauber von der CDU zu verstehen? Will er Leuten wie Steinbach und Weidel (und auch mir) die Grundrechte entziehen? Oder wie meint er es genau? Oder will er es gar nicht so genau formulieren und ist dies ein Versuchsballon, wie weit man wohl gehen kann?


https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/ ... 44594.html

Vielleicht verstehe ich es auch einfach falsch.
Man mag von dem CDU-Tauber halten, was man will, aber er hat doch völlig recht mit dem, was Sie da zitieren: „Erika Steinbach, einst eine Dame mit Bildung und Stil, demonstriert diese Selbstradikalisierung jeden Tag auf Twitter“, so Tauber über seine frühere Parteikollegin. „Sie ist ebenso wie die Höckes, Ottes und Weidels durch eine Sprache, die enthemmt und zur Gewalt führt, mitschuldig am Tod Walter Lübckes.“
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Julian »

Selina hat geschrieben:(19 Jun 2019, 13:49)

Das ist aber genau das, was ich weiter oben mit einem bestimmten Klima im Lande meinte. Zuerst empört sich die erregte Volksseele über so einen harmlosen Satz eines Politikers in einer öffentlichen Veranstaltung. Dann droht man ihm massenhaft und anonym im Netz und dann spricht man schon auch mal von Schlimmerem, was man ihm antun könnte... Alles zusammen macht dann so ein Klima aus, in dem die schreckliche Tat geschehen konnte.
Klar, und ausgelöst hat das alles Merkel durch ihre Entscheidung im Jahre 2015, die Deutschland überfordert hat und die Gesellschaft gespalten hat.

Allerdings gibt es ein klare Unterscheidung zwischen (möglicherweise kritikwürdigen, aber grundsätzlich) legitimen politischen Handlungen und Äußerungen auf der einen Seite (Merkels Flüchtlingspolitik, Lübckes Äußerung, Steinbachs Kritik daran) und Straftaten oder Aufrufen zu Straftaten auf der anderen.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Julian »

Selina hat geschrieben:(19 Jun 2019, 13:52)

Man mag von dem CDU-Tauber halten, was man will, aber er hat doch völlig recht mit dem, was Sie da zitieren: „Erika Steinbach, einst eine Dame mit Bildung und Stil, demonstriert diese Selbstradikalisierung jeden Tag auf Twitter“, so Tauber über seine frühere Parteikollegin. „Sie ist ebenso wie die Höckes, Ottes und Weidels durch eine Sprache, die enthemmt und zur Gewalt führt, mitschuldig am Tod Walter Lübckes.“
Sollen ihr also die Grundrechte entzogen werden? Sehen Sie sie, sieht Tauber sie als Feindin unserer Verfassung? Diese Frage interessiert mich.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Selina »

Mal abgesehen von dem Passus "Dame mit Bildung und Stil", die sie früher mal gewesen sein soll. Nee, die war schon immer ne stramme Rechtsnationalistin.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Selina »

Julian hat geschrieben:(19 Jun 2019, 13:54)

Sollen ihr also die Grundrechte entzogen werden? Sehen Sie sie, sieht Tauber sie als Feindin unserer Verfassung? Diese Frage interessiert mich.
Die "Dame" und viele andere bei den Neurechten wandeln auf einer Linie entlang, wo einiges gerade so noch sagbar zu sein scheint, ein Schritt weiter nach rechts, und es wird menschenfeindlich und damit verfassungsfeindlich (Artikel 1 GG).
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Julian »

Selina hat geschrieben:(19 Jun 2019, 13:57)

Die "Dame" und viele andere bei den Neurechten wandeln auf einer Linie entlang, wo einiges gerade so noch sagbar zu sein scheint, ein Schritt weiter nach rechts, und es wird menschenfeindlich und damit verfassungsfeindlich (Artikel 1 GG).
Also halten Sie es für eine legitime Meinungsäußerung, was Steinbach sagt. Ob Tauber es auch so sieht? Man weiß es nicht.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von DarkLightbringer »

Julian hat geschrieben:(19 Jun 2019, 13:48)

Wie ist denn Herr Tauber von der CDU zu verstehen? Will er Leuten wie Steinbach und Weidel (und auch mir) die Grundrechte entziehen? Oder wie meint er es genau? Oder will er es gar nicht so genau formulieren und ist dies ein Versuchsballon, wie weit man wohl gehen kann?


https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/ ... 44594.html

Vielleicht verstehe ich es auch einfach falsch.
So würde ich es auch verstehen. Artikel 18 ist so eine Art Republikschutzgesetz, der sich auf innere Feinde anwenden ließe.

Über Anwendung und Maß würde jedoch nicht Tauber, sondern das BVG befinden.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Selina »

Julian hat geschrieben:(19 Jun 2019, 13:59)

Also halten Sie es für eine legitime Meinungsäußerung, was Steinbach sagt. Ob Tauber es auch so sieht? Man weiß es nicht.
Steinbach ist schon lange eine üble Geschichtsrevisionistin und eine Revanchistin reinsten Wassers. Eine alte und neue Rechte. Welche konkrete Äußerung von ihr meinen Sie denn?
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Tomaner »

Julian hat geschrieben:(19 Jun 2019, 11:30)

Das ist genau, was ich meine. Steinbach hat vollkommen legitime Kritik an den Worten Lübckes geäußert. Sie ist nicht verantwortlich dafür, was andere zu ihrem Beitrag schreiben, und schon gar nicht, wenn jemand zu einer Waffe greift.

Ich werde auch weiterhin Kritik äußern an unseren Politikern und werde mich nicht von Leuten wie Ihnen, die meinen, alles in einen Topf werfen zu können, einschüchtern lassen. Noch sind wir ein freies Land, in dem die Meinungsfreiheit geschützt ist, auch wenn sie immer mehr unter Beschuss geraten und als Hassrede diffamiert werden wird.
Kritik an Meinungsfreiheit???? Lübcke hat sich darüber geäußert, was er unter eigenen christlichen Werte versteht. Das sich eine Steinbach dies 3 Jahre nach Lübckes Aussage wieder hochkocht und total daran interessiert ist es am köcheln zu halten, hat nichts mehr mit nur freie Meinungsäußerung zu tun. Wie der Spiegel dazu schrieb, hier wird einer dauerhaft an die Wand genagelt, bis sich jemand findet ihm den Rest zu geben. Oder was treibt eine Steinbach genau dazu, vor Jahren gesagtes, wieder aufzutischen? Haben wir aktuell keine neueren Probleme? Statt endlich mal Rente bei AfD auf die Agenta zu setzen oder Klimaschutz, meinetwegen Soziales auf Agenta zu setzen, werden uralte Sachen immer wieder aufgewärmt. Leute mit einen Funken Anstand hätten nach der Ermordung schlechtes Gewissen gehabt, aber Anstand ist für die meisten AfDlern ein Fremdwort.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Julian »

Selina hat geschrieben:(19 Jun 2019, 14:05)

Steinbach ist schon lange eine üble Geschichtsrevisionistin und eine Revanchistin reinsten Wassers. Eine alte und neue Rechte. Welche konkrete Äußerung von ihr meinen Sie denn?
Ich weiß nicht, was Tauber gemeint hat und was ihn veranlasst, ihr (mutmaßlich) und Leuten wie Weidel oder Höcke das Recht auf Meinungsfreiheit entziehen zu wollen.

Hier ist eine Auswahl der Äußerungen Steinbachs zu Lübcke:
https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... eu-an.html

Alles von der Meinungsfreiheit gedeckt, zumindest in demokratischen Ländern.
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Re: Kasseler Regierungspräsident ermordet

Beitrag von Julian »

Tomaner hat geschrieben:(19 Jun 2019, 14:07)

Kritik an Meinungsfreiheit???? Lübcke hat sich darüber geäußert, was er unter eigenen christlichen Werte versteht. Das sich eine Steinbach dies 3 Jahre nach Lübckes Aussage wieder hochkocht und total daran interessiert ist es am köcheln zu halten, hat nichts mehr mit nur freie Meinungsäußerung zu tun. Wie der Spiegel dazu schrieb, hier wird einer dauerhaft an die Wand genagelt, bis sich jemand findet ihm den Rest zu geben. Oder was treibt eine Steinbach genau dazu, vor Jahren gesagtes, wieder aufzutischen? Haben wir aktuell keine neueren Probleme? Statt endlich mal Rente bei AfD auf die Agenta zu setzen oder Klimaschutz, meinetwegen Soziales auf Agenta zu setzen, werden uralte Sachen immer wieder aufgewärmt. Leute mit einen Funken Anstand hätten nach der Ermordung schlechtes Gewissen gehabt, aber Anstand ist für die meisten AfDlern ein Fremdwort.
Es sei also Politikern verboten, Äußerungen der politischen Konkurrenz auch nach einigen Jahren wieder anzusprechen und auch auf polemische Weise zu kritisieren? Das habe nichts mit freier Meinungsäußerung zu tun?

Meinen Sie das ernst?
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