Der Kampf gegen die Clankriminalität

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Re: Der Kampf gegen die Clankriminalität

Beitragvon Alexyessin » Mi 11. Dez 2019, 18:18

jack000 hat geschrieben:(11 Dec 2019, 18:08)

In der Tat die beste Lösung, so konnte man auch Erfolge in Italien gegenüber der Mafia verbuchen.


Ja und Nein.
1. Ist der Erfolg der Italienischen Regierung bzgl. der Cosa Nostra nur Zeitbedingt. Die sind mittlerweile wieder am Start und haben wohl andere Möglichkeiten gefunden ihre Gelder zu verschleiern.
2. In Neapel und Hinterland bei der Camorra gab es überhaupt keinen Erfolg.

Trotzdem ist die Idee über die Geldströme zu gehen - und ja, auch zur Not einzufrieren - zumindest ein Ansatz den Markt Deutschland unrentabel zu machen.
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Re: Der Kampf gegen die Clankriminalität

Beitragvon McKnee » Mi 11. Dez 2019, 18:18

conscience hat geschrieben:(11 Dec 2019, 17:55)

Ich würde massiv an das Geld und Vermögen der Clans gehen und eine Umkehr betreffend der Beweislast


Ok, das wird ja bereits getan. Der Staat hat da die verschiedenen Instrumente der verschiedenen Behörden, die zunehmend Hand in Hand arbeiten.

Im Präventivbereich bedarf es der Feststellung des Vermögens im Einzelfall. Eine präventive Vermögensermittlung ist tatsächlich problematisch.

Aber ein wenig Lektüre schadet ja nie

https://www.kriminalpolizei.de/themen/r ... igten.html
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Re: Der Kampf gegen die Clankriminalität

Beitragvon jack000 » Mi 11. Dez 2019, 18:48

Alexyessin hat geschrieben:(11 Dec 2019, 18:18)

Ja und Nein.
1. Ist der Erfolg der Italienischen Regierung bzgl. der Cosa Nostra nur Zeitbedingt. Die sind mittlerweile wieder am Start und haben wohl andere Möglichkeiten gefunden ihre Gelder zu verschleiern.

Ja, u.a. dahin zu gehen, wo angenehmere Bedingungen herrschen:
Warum es die Mafia nach Deutschland zieht

Die Mafia findet in Deutschland günstige Bedingungen für illegale Geschäfte. Die deutsch-italienische Politikerin Laura Garavini erklärt die Hintergründe und fordert härtere Maßnahmen.

[...]
Garavini: Die organisierte Kriminalität Italiens, allen voran die 'Ndrangheta aus Kalabrien, arbeitet inzwischen wie ein multinationaler Konzern. Sie investiert ihre Milliarden aus Drogenhandel, Waffenhandel und Erpressung dort, wo die Bedingungen am günstigsten sind: Also dort, wo die Profite am höchsten und das Risiko der Entdeckung am geringsten sind. Und das ist in Deutschland der Fall.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 13736.html
Das schreibe ich hier seit Jahren, das Deutschland ein sehr attraktives Land für Kriminelle ist.

2. In Neapel und Hinterland bei der Camorra gab es überhaupt keinen Erfolg.

Gar keinen würde ich nicht sagen:
Italiens Methoden gegen die Mafia
Auf einer Anti-Mafia-Konferenz in Berlin tauschen sich Politiker am Mittwoch darüber aus, was gegen das organisierte Verbrechen in Europa zu tun ist. Auch der italienische Innenminister wird von den Erfahrungen seines Landes berichten. In Italien gehört die Zerschlagung mafiöser Strukturen seit Jahrzehnten zur Routine.

https://www.deutschlandfunk.de/organisi ... _id=390833

Trotzdem ist die Idee über die Geldströme zu gehen - und ja, auch zur Not einzufrieren - zumindest ein Ansatz den Markt Deutschland unrentabel zu machen.

So ist es ... inkl. Beweislastumkehr!
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Re: Der Kampf gegen die Clankriminalität

Beitragvon Alexyessin » Mi 11. Dez 2019, 19:25

jack000 hat geschrieben:(11 Dec 2019, 18:48)

Ja, u.a. dahin zu gehen, wo angenehmere Bedingungen herrschen:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... 13736.html
Das schreibe ich hier seit Jahren, das Deutschland ein sehr attraktives Land für Kriminelle ist.


Natürlich. Wo von Wirtschaftswegen die Verschleierung gerne gesehen ist, benützt dies die OK auch.

jack000 hat geschrieben:(11 Dec 2019, 18:48)
Gar keinen würde ich nicht sagen


Es ging um die Camorra im speziellen.
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Re: Der Kampf gegen die Clankriminalität

Beitragvon Cobra9 » Mi 11. Dez 2019, 21:03

conscience hat geschrieben:(11 Dec 2019, 17:55)

Ich würde massiv an das Geld und Vermögen der Clans gehen und eine Umkehr betreffend der Beweislast


Ja das wäre eine sehr gute Idee
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Re: Der Kampf gegen die Clankriminalität

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 11. Dez 2019, 21:39

Die ital. Mafia geht mW. in Süddeutschland zu Werke.
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Re: Der Kampf gegen die Clankriminalität

Beitragvon McKnee » Mi 11. Dez 2019, 23:12

Cobra9 hat geschrieben:(11 Dec 2019, 21:03)

Ja das wäre eine sehr gute Idee


Sie ist nur bedingt rechtstaatlich.

Gesetze müssen sich entwickeln. Die Abschöpfung inkriminierter Gewinne wurde lange vernachlässigt. Da ist noch Potential, vor allem in Hinblick auf das Aufspüren und Zuordnen von Vermögen, aber auch der Nachverfolgung von Transaktionen.

Es ist aber selbstverständlich und bekannt, dass es zu viele nicht nachvollziehbaren Wege gibt.

Es ist allerdings immer leicht plakativ etwas zu fordern, ohne die Realisierbarkeit im Detail und vor rechtstaatlichem Hintergrund zu betrachten.
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Re: Der Kampf gegen die Clankriminalität

Beitragvon Cobra9 » Do 12. Dez 2019, 08:06

McKnee hat geschrieben:(11 Dec 2019, 23:12)

Sie ist nur bedingt rechtstaatlich.

Gesetze müssen sich entwickeln. Die Abschöpfung inkriminierter Gewinne wurde lange vernachlässigt. Da ist noch Potential, vor allem in Hinblick auf das Aufspüren und Zuordnen von Vermögen, aber auch der Nachverfolgung von Transaktionen.

Es ist aber selbstverständlich und bekannt, dass es zu viele nicht nachvollziehbaren Wege gibt.

Es ist allerdings immer leicht plakativ etwas zu fordern, ohne die Realisierbarkeit im Detail und vor rechtstaatlichem Hintergrund zu betrachten.


Eine Idee muss nicht immer gleich Rechtsstaat konform sein und muss nicht immer 100% so umgesetzt werden wie man das erstmal denkt.

Aber den Ansatz mal grundsätzlich gewisse Praktiken trocken zu legen gerade bei Immobilien usw. würde Ich begrüßen. Ansätze gibt's teilweise.

Ebenfalls für Schlagzeilen sorgten die Berliner Behörden, als sie 77 Immobilien der Familie Remmo vorläufig beschlagnahmten.Möglich war das wegen einer Gesetzesänderung, welche die Beweislast in solchen Fällen umkehrt. Es ist also unter Umständen möglich was hier gefordert wurde. Man muss nur das Gesetz entsprechend gestaltet anwenden.

Außerdem sollte das BKA stärker dagegen vorgehen.

Datenschutz darf nicht zum Täterschutz werden. Strafverfolgungs- und Sozialbehörden sollen bei begründetem Verdacht auf Straftaten alle relevanten Daten austauschen dürfen. Bundesweit

Die kriminellen Grossfamilien haben keine Angst vor dem Rechtsstaat mehr und das muss Sich ändern wieder. Nennen Wir es wieder Respekt entwickeln.
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Re: Der Kampf gegen die Clankriminalität

Beitragvon Alexyessin » Do 12. Dez 2019, 10:07

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Dec 2019, 21:39)

Die ital. Mafia geht mW. in Süddeutschland zu Werke.


Welche?
Die Camorra hat mit Sicherheit hier und in BW die Finger im Spiel. Gerade im Bereich Transport.
Die N´dranghetta ist eher im Westen, also NRW und RPF tätig. Denk an Duisburg 2007. Da dürfte es viel um harte Drogen gehen.
Wie oder ob die Cosa Nostra Sizilien in Deutschland, vor allem aktiv aktiv ist, ist mir unbekannt. Das Deutschland als Geldwaschanlage benützt wird, davon bin ich überzeugt.
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Re: Der Kampf gegen die Clankriminalität

Beitragvon Tom Bombadil » Do 12. Dez 2019, 10:12

Cobra9 hat geschrieben:(12 Dec 2019, 08:06)

Aber den Ansatz mal grundsätzlich gewisse Praktiken trocken zu legen gerade bei Immobilien usw. würde Ich begrüßen. Ansätze gibt's teilweise.

Es gibt doch dieses Gesetz, wo man die Herkunft des Geldes nachweisen muss, wenn man mehr als 10.000 € mit sich trägt? Wie kann es dann sein, dass Clankriminelle Immobilien kaufen und diese mit Bargeld bezahlen, ohne Nachweis, woher da Geld stammt? Wie kann es sein, dass die mit Luxuskarossen beim Arbeitsamt vorfahren und sich auch noch ihr H4 abholen? Wie hat der Halter das Fahrzeug bezahlt, wo kam das Geld her?

@Alexyessin
Welche Mafia, weiß ich nicht mehr, ich habe das mal in einer Reportage über die Mafia in Deutschland gesehen, da wurden auch Polizisten vom BKA interviewed und ihre Arbeit begleitet (natürlich ohne deren Gesicht zu zeigen und die Stimmen wurden auch verfremdet). Es ist aber auch schon ein paar Jahre her.
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Re: Der Kampf gegen die Clankriminalität

Beitragvon Alexyessin » Do 12. Dez 2019, 11:22

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2019, 10:12)


@Alexyessin
Welche Mafia, weiß ich nicht mehr, ich habe das mal in einer Reportage über die Mafia in Deutschland gesehen, da wurden auch Polizisten vom BKA interviewed und ihre Arbeit begleitet (natürlich ohne deren Gesicht zu zeigen und die Stimmen wurden auch verfremdet). Es ist aber auch schon ein paar Jahre her.


Das Problem an solchen Dingen ist, das auch die hiesigen Medien kaum einen Unterschied machen, welche Mafia aktiv ist. Im Bereich der italienischen Mafia sind im Süden wahrscheinlich die Camorra am aktivsten, da diese meistens Schutzgeld und Schmuggel betreiben. Beides lässt sich wunderbar über die Speditionsbranchen verwischen - und Hauptort für Italienimporte ist halt München und Stuttgart.
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Re: Der Kampf gegen die Clankriminalität

Beitragvon Tom Bombadil » Do 12. Dez 2019, 11:32

Alexyessin hat geschrieben:(12 Dec 2019, 11:22)

Das Problem an solchen Dingen ist, das auch die hiesigen Medien kaum einen Unterschied machen, welche Mafia aktiv ist.

Ist das für die Medien oder die Bevölkerung denn wichtig zu wissen?
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Re: Der Kampf gegen die Clankriminalität

Beitragvon Alexyessin » Do 12. Dez 2019, 12:12

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2019, 11:32)

Ist das für die Medien oder die Bevölkerung denn wichtig zu wissen?


Durchaus. Denn nur dann kann eventuell darauf gehofft werden, das Auffälligkeiten eben auffallen. Ansonsten hast halt jeden Pizzabäcker unter Generalverdacht.
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Re: Der Kampf gegen die Clankriminalität

Beitragvon Tom Bombadil » Do 12. Dez 2019, 12:25

Ob der Bevölkerung denn Aktivitäten des OK auffallen? Das ist doch schon für geschulte Ermittler schwierig, aber klar, Zufälle kann es immer mal wieder geben.
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Re: Der Kampf gegen die Clankriminalität

Beitragvon Cobra9 » Do 12. Dez 2019, 12:27

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2019, 10:12)

Es gibt doch dieses Gesetz, wo man die Herkunft des Geldes nachweisen muss, wenn man mehr als 10.000 € mit sich trägt? Wie kann es dann sein, dass Clankriminelle Immobilien kaufen und diese mit Bargeld bezahlen, ohne Nachweis, woher da Geld stammt? Wie kann es sein, dass die mit Luxuskarossen beim Arbeitsamt vorfahren und sich auch noch ihr H4 abholen? Wie hat der Halter das Fahrzeug bezahlt, wo kam das Geld her?

@Alexyessin
Welche Mafia, weiß ich nicht mehr, ich habe das mal in einer Reportage über die Mafia in Deutschland gesehen, da wurden auch Polizisten vom BKA interviewed und ihre Arbeit begleitet (natürlich ohne deren Gesicht zu zeigen und die Stimmen wurden auch verfremdet). Es ist aber auch schon ein paar Jahre her.

Es gibt sogar teilweise eine Umkehr mittlerweile der Beweislast. In NRW, Berlin schon angewandt wohl.


Seit Juli 2017 ist ein Gesetz in Kraft, das es dem Staat ermöglicht, Vermögen einzuziehen, wenn sicher ist, dass es „aus kriminellen Handlungen herrührt“ – selbst wenn ursprüngliche Straftaten noch nicht nachgewiesen sind. Im Kern bedeutet das eine milde Form der Umkehrung der Beweislast. Nun müssen Verdächtige belegen, dass sie ihr Vermögen legal erwirtschaftet haben. „Milde“ deshalb, weil sich Innenpolitiker wie Berlins Senator Geisel wünschen, dass die Beweislastumkehr in Deutschland so ausgeweitet wird wie in Italien. Dort ist es noch leichter, verdächtiges Vermögen einzuziehen. Schon vor einem Jahr wurden in Berlin 77 Immobilien einer deutsch-arabischen Familie „vorläufig eingezogen“, weil der Clan im Verdacht steht, durch Häuserkauf 9,3 Millionen Euro aus einem Einbruch einer Sparkasse gewaschen zu haben.

https://www.tagesspiegel.de/politik/kam ... 67182.html
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Re: Der Kampf gegen die Clankriminalität

Beitragvon Cobra9 » Do 12. Dez 2019, 12:32

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2019, 12:25)

Ob der Bevölkerung denn Aktivitäten des OK auffallen? Das ist doch schon für geschulte Ermittler schwierig, aber klar, Zufälle kann es immer mal wieder geben.




Der Bevölkerung kann es nur auffallen wenn man die Menschen kennt. Der Nachbar wo Sozialhilfe bezieht aber in einer Villa lebt usw.

Für Behörden ist das mit Ermittlungen ein echtes Problem. Sagen Wir mal private Anbieter haben es leichter nachzuforschen, wenn auch manchmal im Graubereich. Aber was Behörden auf den Tisch legen muss legal sein. Sonst vor Gericht ganz schlecht. Bund,Land müssen die Strukturen gegen die Clans verstärken.
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Re: Der Kampf gegen die Clankriminalität

Beitragvon Alexyessin » Do 12. Dez 2019, 14:52

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2019, 12:25)

Ob der Bevölkerung denn Aktivitäten des OK auffallen? Das ist doch schon für geschulte Ermittler schwierig, aber klar, Zufälle kann es immer mal wieder geben.


Geschulte Ermittler sind selten direkt vor Ort.

Nehmen wir mal ein Beispiel.
In einem Unternehmen, das eine Scheinfirma ist, werden nicht alle Mitarbeiter Kenntnis von den tatsächlichen Geschäftsideen besitzen.
Wenn du aber nicht weißt, was du eventuell beachten solltest, wirst du Unregelmässigkeiten mit aller Wahrscheinlichkeit nach nicht beachten. Warum auch. Du meldest das nach oben und gut ist.
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Re: Der Kampf gegen die Clankriminalität

Beitragvon Tom Bombadil » Do 12. Dez 2019, 17:34

Es ging aber doch um "wen" (Camorra, Cosa Nostra, ’Ndrangheta) und nicht um "was".
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Re: Der Kampf gegen die Clankriminalität

Beitragvon Alexyessin » Do 12. Dez 2019, 18:39

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2019, 17:34)

Es ging aber doch um "wen" (Camorra, Cosa Nostra, ’Ndrangheta) und nicht um "was".


Wenn du aber weißt wer, dann hast du Möglichkeit auf das was zu schauen.

PS Kannst du bitte zitieren, sonst ist das mit dem Antworten deppert.
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Re: Der Kampf gegen die Clankriminalität

Beitragvon Tom Bombadil » Do 12. Dez 2019, 18:47

Alexyessin hat geschrieben:(12 Dec 2019, 18:39)

Wenn du aber weißt wer, dann hast du Möglichkeit auf das was zu schauen.

Dazu müsste man aber auch noch die Unterschiede zwischen den Mafia-Gruppen kennen. Ich glaube, du überschätzt da die Möglichkeiten des Normalbürgers.

PS Kannst du bitte zitieren, sonst ist das mit dem Antworten deppert.

:?:
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