Strafrecht: "Lebenslänglich" abschaffen?

[Makumba]

Du scheinst es nicht verstehen zu wollen: es geht in und mit unserem Strafsystem um Resozioalisierung, nicht um "Buße und Sühne".

Nein, es geht nicht nur um Resozialisierung.
Das wäre ja völlig abstrus. Als ob sich im Strafrecht alles nur darum drehen würde, wie man den armen Täter wieder zu einem sozialen Mitglied der Gesellschaft macht.


Es geht auch um Vergeltung. Einfach mal lesen was das Bundesverfasungsgericht zur Vereinigungstheorie aussagt. Das Wort VERGELTUNG ist wörtlich so aufgeführt. Aas gutem Grund.

Gerade Vergeltung und damit das Wiederherstellen von Gerechtigkeit ist ein elementares Grundbedürfnis des Menschen. Die edelsten Geschichten und Legenden aus allen Teilen der Welt ranken sich um Menschen, die Unrecht bestraften und Täter ihrer gerechten Strafe zuführen.

Das kommt nicht von ungefähr das z.b. die 47 Ronin die berühmteste jajanische Samurai-Geschichte ist.

Und auch Kant, dessen kategorischer Imperativ an deutschen Gymnasien gelehrt wird, sah es als unabdingbar an, das die Gesellschaft Täter bestraft.

Damals war Deutschland noch das Land der Dichter und Denker.

Heute der Kiffer und Bekloppten.

[nichtkorrekt]

Jugendliche, die man wegen jeden furz monatelang einsperrt können viel effizienter und schneller zu berufsverbrechern ausgebildet werden.

Das befürworte ich auch nicht, bei Eigentumsdelikten, Vandalismus, Drogendelikten etc. würde ich teils empfindliche Geldstrafen verhängen; nur bei Körperverletzungen Gefängnis, die Länge je nachdem ob bleibende Schäden verursacht wurden (Strafrahmen 1 Monat bis 30 Jahre); bei Mördern, Vergewaltigern und Menschenhändlern/Entführern würde ich die Todesstrafe vollstrecken.

[Makumba]

Hallo Makumba.Schön! Gut recherchiert! Wie Winston Churchill schon sagte:

"Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast!"

Die nackten Zahlen beweisen nur den Anstieg, nicht aber den Zusammenhang, den Du sogerne herstellst: erhöhte Gewaltzahlen durch eine "fehlende adequate Bestrafung"

jeder, der sich mit der thematik beschäftigt, kommtv zu diesem schluss.
ob national oder international

Mit Daten, Zahlen und Fakten arbeiten nennt sich übrigens wissenschaftliches arbeiten.
Das was du machst ist nur phlisophieren, ohne jeden bezug zur realität. hätte, hätte, fahrradkette.


schau doch mal: 2008 höchste rate an gefährlicher körperverletzung bislang bundesweit
ein zeitungsartikel aus dem jahr 2008 (schon hier verlinkt) beklagt das gewaltäter kaum mehr bestraft werden

[Tantris]

Das befürworte ich auch nicht, bei Eigentumsdelikten, Vandalismus, Drogendelikten etc. würde ich teils empfindliche Geldstrafen verhängen; nur bei Körperverletzungen Gefängnis, die Länge je nachdem ob bleibende Schäden verursacht wurden (Strafrahmen 1 Monat bis 30 Jahre); bei Mördern, Vergewaltigern und Menschenhändlern/Entführern würde ich die Todesstrafe vollstrecken.

Todesstrafe, damit sie sichs merken?

Im ernst: es gibt tatsächlcih einzelne personen, die nur auf druck reagieren und denen man nur mit schwarzer pädagogik kommen muss. Aber, das ist die minderheit und deswegen brauchen wir hier nicht das mittelalter wieder einführen. Friedlicher wars damals auch nicht. Trotz folter und rädern.

[Makumba]

Im ernst: es gibt tatsächlcih einzelne personen, die nur auf druck reagieren und denen man nur mit schwarzer pädagogik kommen muss. Aber, das ist die minderheit

und schon wieder eine behauptung ohne beleg.

aus meiner erfahrung kann ich dir z.b. sagen, das die meisten menschen nur auf druck reagieren.
das sehe ich jeden tag in der praxis, und nehme mich selbst davon nicht aus

wenn z.b. gesagt würde:

"Jeder besteht die theoretische Führerscheinprüfung ohne geprüft zu werden, es ist euch selber überlassen ob ihr die Theorie lernt oder nicht."


Dann, behaupte ich, würden sich die wenigsten Führerscheinaspiranten hinsetzten und für die Prüfung intensiv lernen.

Vielleicht guckt der eine oder andere mal rein und legt dann gelangweilt die Broschüre wieder weg.

Druck ist elementar. Der Mensch ist darauf ausgelegt.

[jack000]

wie sieht es denn mal ausnahmsweise mit belegen von deiner seite aus.

Auf solche Anfragen wirst du keine Antwort bekommen. Das wäre das erste mal in diesem Forum.

[nichtkorrekt]

Todesstrafe, damit sie sichs merken?

Nein als gerechte Vergeltung und um die Gesellschaft in Zukunft vor ihnen zu schützen.

Im ernst: es gibt tatsächlcih einzelne personen, die nur auf druck reagieren und denen man nur mit schwarzer pädagogik kommen muss. Aber, das ist die minderheit und deswegen brauchen wir hier nicht das mittelalter wieder einführen. Friedlicher wars damals auch nicht. Trotz folter und rädern.

Das Problem im Mittelalter war, dass man Menschen schon für Kleinigkeiten wie Wildererei oder Pferdediebstahl gehängt hat.

[epona]

Nein, es geht nicht nur um Resozialisierung.Das wäre ja völlig abstrus. Als ob sich im Strafrecht alles nur darum drehen würde, wie man den armen Täter wieder zu einem sozialen Mitglied der Gesellschaft macht.

Aber genau das ist wichtig um die "arme" Gesellschaft vor Rückfalltätern zu schützen.

[Zweiundvierzig]

Haha, den Bauernfängertrick wenden du und deinesgleichen an, wenn sie Äpfel mit Birnen vergleichen, und ständig in die Diskussionen einwerfen das es in den USA auch noch Straftaten geben würde, obwohl es dort die Todesstrafe gibt. Und dann daraus schließen das Bestrafung keinen Effekt hätte.

Ich nehme nicht an, dass du meinen Beitrag in diesem Strang zitieren könntest, in dem ich "Äpfel mit Birnen" verglichen habe, mitsamt der Schlussfolgerung, dass "Bestrafung keinen Effekt hätte"?

Übrigens:
Falls Dir nicht aufgefallen ist, habe ich in diesem Thread überhaupt keinen Beleg für den Anstieg der Gewalttaten gebracht, weil:

1) Das schon in zig anderen Threads geschehen ist
2) Jeder Einblick in die Kriminalstatistiken nehmen kann. (auf der Seite des BKA)
3) Das Argument, das der Ansteig durch den Anschluss der ehemaligen DDR zu begründen, ebenso oft von linker Siete aus gebracht wurde, quasi als letzter Strohhalm, um nicht der desaströsen Wahrheit ins Auge blicken zu müssen.

Darauf kann ich wiederum nur sagen, das jeder Einsicht in die Statistiken nehmen kann, und die Eingliederung der ehemaligen DDR auf jeden Fall in der Statistik erkennbar ist, und ca. einen Anstieg der Gewalttaten um 20.000 Fälle ausmacht; vergleicht man die totalen zahlen 1980: 60.000 Gewaltdelikte per anno, mit den aktuellen von 2013: 130.000 Gewaltdelikte per anno (um 2005 herum waren die delikte bei 160.000), wird jedoch rasch deutlich das die Wiedervereinigung nicht herangezogen werden kann um den deutlichen negativtrend bei dem gewalttaten zu erklären.
(die Zahlen müssen nicht zwingend stimmen, sondern spiegeln lediglich Verhältnisse wieder, sie können auch deutlich höher sein)

zudem gibt es ja noch das positive feedback der justiz, die mit "jugendknast warnschüssen" gute erfolge verzeichnet haben, um jugendlichen gewalttätern die konsequenzen ihres handels aufzuzeigen


und international gibt es eben auch klare trends, man muss nur mal sein "erwachten-dasein" bereit sein abzulegen.

Die Diskussion findet hier gerade auf mehreren Ebenen statt. Da wäre zunächst die rechtsdogmatische. Hier herrscht die Ansicht, nach welcher der lebenslange Freiheitsentzug als absolut verhängte Strafe grundgesetzwidrig ist. Das entspricht auch der Rechtsprechung. Darauf abzielend wird deren formale Abschaffung gefordert. Die Gegnerschaft lehnt es unter Verweis auf die Vergeltungs- sowie präventive Funktion von Strafen ab. Offensichtlich zielt sie darauf ab, durch Agitation eine Neugewichtung der Strafzwecke zu provozieren. Dieser Versuch muss jedoch scheitern, denn sowohl die Menschenwürde als auch das Rechtsstaatsprinzip wurden durch die Ewigkeitsklausel einer Änderung entzogen. Es ist also mit unserem Grundgesetz nicht möglich, eine Neugewichtung der Strafzwecke dergestalt vorzunehmen, dass die Resozialisierung sich den Zielen der Vergeltung oder Abschreckung unterordnet. Auch ist eine Entkopplung der Strafe von der Schuld nicht möglich.

Dann wäre da noch die kriminalpolitische sowie rechtssoziologische Ebene. Über diese habe ich leider den Überblick verloren, weil hier nicht klar argumentiert, sondern zu sehr rabulisiert wird. Fest steht, dass versucht wird, unbelegte Tatsachenbehauptungen hinsichtlich verallgemeinerten Phänomenen als Prämissen aufzustellen. Man will sich dadurch wohl einen Beleg erschleichen, der in kontextwidriger Weise auch für Behauptungen hinsichtlich der Beibehaltung der lebenslangen Freiheitsstrafe herhalten soll. Allerdings könnte es sich hier auch um einen Rundumschlag gegen alles wischi-waschi-gnädige Linksgrünschwulgutmenschliche handeln. Die Unterscheidung fällt schwer.

Zuletzt wäre da noch die Mistgabel-Ebene, wo einfach nach Blut sowie Schutz vor den Bösen verlangt wird. Hier sei gesagt: keine Angst, für Schutz ist selbst ohne der lebenslangen Freiheitsstrafe gesorgt, denn die Sicherungsverwahrung für ganz doll böse Buben lässt sich Deutschland nicht nehmen. Auch der Zustrom an Patienten in die Klapse wird nicht versiegen. Also bitte, fürchtet euch nicht! Vater Staat hält seine schützende Hand um euch.

Wollen wir wieder die Forntbreite verkleinern, indem wir auf Ebene 1 zurückkehren? Oder willst du uns in Anlehnung hierzu:

Und auch Kant, dessen kategorischer Imperativ an deutschen Gymnasien gelehrt wird, sah es als unabdingbar an, das die Gesellschaft Täter bestraft.

erzählen, dass wir auch noch antisemitisch zu sein haben, weil Martin Luther antisemitische Ansichten pflegte und dabei die Reformation Unterrichtsgegenstand an deutschen Gymnasien ist?

[Tantris]

Nein als gerechte Vergeltung und um die Gesellschaft in Zukunft vor ihnen zu schützen.



Das Problem im Mittelalter war, dass man Menschen schon für Kleinigkeiten wie Wildererei oder Pferdediebstahl gehängt hat.

Trotz drakonischer strafen konnte man als weder mord noch pferdediebstahl durch die todesstrafe bekämpfen?

Was könnten wir daraus lernen?

[nichtkorrekt]

Trotz drakonischer strafen konnte man als weder mord noch pferdediebstahl durch die todesstrafe bekämpfen?

Was könnten wir daraus lernen?

Nach dieser Logik könnte man gleich jede Art von Strafen abschaffen. Strafen sind nicht in erster Linie dazu da, zukünftige Verbrechen zu verhindern sondern geschehenes Unrecht zu vergelten.

[Tantris]

Nach dieser Logik könnte man gleich jede Art von Strafen abschaffen. Strafen sind nicht in erster Linie dazu da, zukünftige Verbrechen zu verhindern sondern geschehenes Unrecht zu vergelten.

Das mag im kaiserreich so gewesen sein. Vorwegnahme der göttlichen strafe und so.

Inzwischen steht so ein zeux in keinem gesetz und nicht in der verfassung.

Die zeit der blutrache ist vorbei.

[Makumba]

Die Diskussion findet hier gerade auf mehreren Ebenen statt. Da wäre zunächst die rechtsdogmatische. Hier herrscht die Ansicht, nach welcher der lebenslange Freiheitsentzug als absolut verhängte Strafe grundgesetzwidrig ist. Das entspricht auch der Rechtsprechung. Darauf abzielend wird deren formale Abschaffung gefordert. Die Gegnerschaft lehnt es unter Verweis auf die Vergeltungs- sowie präventive Funktion von Strafen ab. Offensichtlich zielt sie darauf ab, durch Agitation eine Neugewichtung der Strafzwecke zu provozieren.

Nicht "hier" herrscht die Ansicht, sondern "einige" vertreten diese Ansicht.

Lebenslanger Freiheitsentzug ist gesetzwidrig, und das entspricht auch der Rechtsprechung?
Das ist nur eine Meinung, kein Fakt.


Ein paar Worte aus der Schweiz Dazu (aus der NZZ)

«Vergeltung ist wichtig»
Interview: Katharina Fontana 22.12.2014, 05:30 Uhr

Hans Mathys, Präsident der Strafrechtlichen Abteilung des Bundesgerichts und früher des Zürcher Geschworenengerichts, tritt Ende Jahr altershalber zurück. Ein Gespräch über bessere und schlechtere Entwicklungen im Strafrecht.

Vor 30, 40 Jahren stand im Strafrecht noch ganz die Resozialisierung des Täters im Vordergrund. Heute fordert man mehr Härte und wehrt sich gegen «Kuscheljustiz». Ist das eine Frage des Zeitgeistes?

Ich denke, dass sich die Einstellung der Bevölkerung in all diesen Jahren kaum geändert hat. Die Leute waren schon immer der Meinung, dass das Strafrecht eine gewisse Härte gegenüber dem Täter aufweisen muss und dass es Teil des Strafrechts ist, auch dem Opfer gerecht zu werden. In der akademischen Welt dagegen gab es lange Zeit einen starken Trend, sich allein auf den Täter zu konzentrieren. Der Fokus war ganz darauf gerichtet, ihn wieder auf den richtigen Weg zu führen. Das Wort «Vergeltung» oder «Sühne» durfte man früher in intellektuellen Kreisen kaum in den Mund nehmen.

Kann man aus heutiger Sicht sagen, dass die Lehre falsch lag?

Sie war zumindest sehr einseitig, indem sie die repressive Seite des Strafrechts ausblendete. Dabei gehören Sühne und Vergeltung zum Strafrecht, nur so lässt es sich philosophisch überhaupt begründen. Erst der tragische Mord an einer Pfadiführerin am Zollikerberg 1993, die von einem Täter auf Hafturlaub getötet wurde, hat eine Gegenbewegung eingeleitet und schliesslich auch zu einem Umdenken in der Politik geführt.

Hat dieses Umdenken im Strafrecht auch in der Wissenschaft und an den Universitäten stattgefunden?

Ja. Jetzt spricht man in den Vorlesungen durchaus wieder von Sühne und Vergeltung und wie bedeutend diese im Strafrecht sind. Auch in der Rechtsprechung hat ein Wandel zum Besseren stattgefunden. Früher war es üblich, dass die Strafrichter den gesetzlichen Strafrahmen nie ausnützten – selbst dann nicht, wenn das Verschulden des Täters ausserordentlich schwer wog. Das hat sich mittlerweile geändert: Bei einem schweren Unrecht sind die Richter, auch auf Druck des Bundesgerichts, heute eher bereit, eine höhere, dem Verschulden entsprechende Strafe zu verhängen.

Die Bevölkerung hat in den letzten Jahren gegen den Willen von Bundesrat und Parlament mehrere repressive Volksinitiativen angenommen: Verwahrung, Unverjährbarkeit, Berufsverbot für Pädophile. Wird jetzt überreagiert?

Der Ruf nach mehr Härte ist eine Reaktion darauf, dass Richter und Psychiater gegenüber den Tätern lange Zeit sehr viel Verständnis zeigten und gefährliche Kriminelle kaum je verwahrten. Das entsprach dem klaren politischen Willen, der damals herrschte, und diesem waren – da muss man sich nichts vormachen – auch die Richter unterworfen. Die Bevölkerung will diesen Kurs nicht mehr, das hat sie mittlerweile mehrfach deutlich gemacht. Allerdings sind die Erwartungen der Leute, dass der Staat ihnen umfassende Sicherheit und Schutz vor Straftätern garantieren kann, zu hoch. Wir können Kriminelle nicht einfach wegsperren, nur weil man fürchtet, sie könnten dereinst rückfällig werden.

Das Bundesgericht unterstellt die lebenslange Verwahrung sehr hohen Hürden: Zwei Psychiater müssen bestätigen, dass der Täter auf Lebenszeit nicht therapierbar ist. Das ist doch nicht realistisch.

Das stimmt, solch einen Fall dürfte es kaum je geben. Doch der Gesetzgeber hat die Verwahrungsinitiative auf diese Weise umgesetzt, und das Bundesgericht ist daran gebunden. Doch auch wenn die Wahrscheinlichkeit, dass ein Täter lebenslang verwahrt wird, sehr klein ist, muss man sehen, dass die Schraube in den letzten Jahren stark angezogen worden ist. Es wurden grosse Anstrengungen unternommen, um die Sicherheit zu erhöhen. Zudem werden Täter heute ungleich mehr therapiert als früher.

Diese Therapien sind nicht unbestritten, vor allem wegen der enorm hohen Kosten, die sie verursachen. Wird heute zu viel therapiert?

Sagen wir es so: Wenn das Instrumentarium zur Verfügung steht, dann nutzt man es auch. Und eine Behörde liegt sicher nie falsch, wenn sie die Auffassung vertritt, dass ein Delinquent von einer Therapie möglicherweise profitiert und die Rückfallgefahr dadurch eventuell gemindert wird.

Also gilt das Motto: «Wenn es nichts nützt, dann schadet es auch nichts?»

Es geht ein bisschen in diese Richtung.

Das Parlament diskutiert derzeit darüber, ob die bedingten Geldstrafen aufgehoben werden sollen. Was halten Sie davon?

Ich halte diese Änderung für richtig, sie ist eine Korrektur von Fehlern, die bei der Revision des strafrechtlichen Sanktionensystems begangen wurden. Ich habe nie verstanden, warum man die frühere Busse, die der Verurteilte in jedem Fall zu zahlen hatte, durch die Geldstrafe ersetzt hat. Die Geldstrafe spürt ein Täter nicht, weil sie meist bedingt ausgesprochen wird und er sie nicht bezahlen muss.

Wie stehen Sie zur Wiedereinführung der kurzen unbedingten Freiheitsstrafen?

Dass man Ersttäter grundsätzlich nur zu einer bedingten Freiheitsstrafe verurteilt, finde ich sinnvoll. Der Täter entscheidet dann durch sein künftiges Verhalten selber, ob er die Haft absitzen muss oder nicht. Es kann aber Fälle geben, wo der Vollzug einer kurzen Freiheitsstrafe angebracht ist. Für den Betreffenden, der aus seinem beruflichen und privaten Umfeld gerissen wird, stellt dies natürlich eine erhebliche Belastung dar. Doch das ist letztlich ja auch der Sinn einer Strafe.

Heute werden 9 Fälle von 10 nicht mehr vom Richter, sondern vom Staatsanwalt im Strafbefehlsverfahren erledigt. Das muss für einen Richter frustrierend sein.

Das «Massengeschäft» kann man durchaus auf diese Weise abhandeln, das ist unproblematisch. Doch in jenen Fällen, in denen das Gericht eine Verhandlung durchführt, muss es das seriös tun. Das ist heute nicht immer der Fall, namentlich nicht in Zürich. Dort stellt das Gericht praktisch nur noch auf die Untersuchung der Staatsanwaltschaft ab, Zeugenbefragungen werden vom Gericht kaum noch durchgeführt. Fälle, die das Geschworenengericht früher drei Wochen beschäftigt hätten, werden heute in drei Stunden abgehandelt. Als Angeschuldigter hat man dann unweigerlich das Gefühl, das Ganze sei ein abgekartetes Spiel. Diese Entwicklung ist schlecht: Sie beschädigt das Image der Strafjustiz, und die Akzeptanz der Urteile nimmt ab.

Das Vergeltung zum Strafrecht dazugehört diskutiere ich nicht länger.
Das sind absolute Basics, die man wissen MUSS.

Und, sofern man einen gesunden Menschenverstand hat auch nicht schwer nachzuvollziehen sind.

[Tantris]

Nicht "hier" herrscht die Ansicht, sondern "einige" vertreten diese Ansicht.

Lebenslanger Freiheitsentzug ist gesetzwidrig, und das entspricht auch der Rechtsprechung?
Das ist nur eine Meinung, kein Fakt.


Ein paar Worte aus der Schweiz Dazu (aus der NZZ)




Das Vergeltung zum Strafrecht dazugehört diskutiere ich nicht länger.
Das sind absolute Basics, die man wissen MUSS.

Und, sofern man einen gesunden Menschenverstand hat auch nicht schwer nachzuvollziehen sind.

Warum werden dann gesetzesverstösse ohne geschädigte verfolgt?

Warum wird jemand bestraft, wenn das opfer ihm vergeben hat?

Heute wird Vergeltung meist als Strafe mit dem Charakter der Sühne und negativ im Sinne von Rache verstanden. Sie spielt in verschiedenen Religionen und Ideologien als kosmisches, rechtliches und/oder politisches Prinzip von Tun und Ergehen oder Lohn und Strafe eine besondere Rolle: im Verhältnis eines Gottes zu den Menschen wie unter den Menschen, in diesem oder einem jenseitigen Leben.
(...)
Das Rechtsprinzip der Vergeltung hörte auf, als das Strafrecht zum öffentlichen Recht wurde. Dieser Prozess setzte bereits im 12. Jahrhundert ein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vergeltung

von gestern sein ist was für anfänger, ich bin aus dem 12. JH. Es lebe die vergeltung!

[Zweiundvierzig]

Nicht "hier" herrscht die Ansicht, sondern "einige" vertreten diese Ansicht.

Lebenslanger Freiheitsentzug ist gesetzwidrig, und das entspricht auch der Rechtsprechung?
Das ist nur eine Meinung, kein Fakt.

Ja, der ==> absolute(!) lebenslange Freiheitsentzug ist grundgesetzwidrig, weil dem "Bestraften" so die Möglichkeit zur Wiedererlangung der Freiheit versagt wird. Guckst du hier (ab Rn. 187): http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv045187.html

Das Vergeltung zum Strafrecht dazugehört diskutiere ich nicht länger.
Das sind absolute Basics, die man wissen MUSS.

Mal wieder in die Kiste der schwarzen Rhetorik gegriffen? Oder warum versuchst du mir hier ein Zugeständnis auf eine allgemeine Behauptung abzuringen? Habe ich je behauptet, dass Vergeltung nicht "zum Strafrecht" gehört?

Und, sofern man einen gesunden Menschenverstand hat auch nicht schwer nachzuvollziehen sind.

Der "gesunde Menschenverstand" ist eine weitere Plattitüde, die rhetorisch völlig verbraucht ist. So wird das aber nichts mit der Bauernfängerei!

[Keoma]

Jeder sollte zehn Jahre vor Lebensende wieder aus dem Gefängnis kommen.

[Billie Holiday]

Jeder sollte zehn Jahre vor Lebensende wieder aus dem Gefängnis kommen.

Du weißt, wann die Leute sterben werden? Toll

[Zweiundvierzig]

Jeder sollte zehn Jahre vor Lebensende wieder aus dem Gefängnis kommen.

Von wem kann man sich denn seinen Todestag weissagen lasen?

[Keoma]

Typisch.
Keine Ahnung von Satire.
Der Spruch stammt angeblich von Kaiser Franz Joseph.

Für wie blöd haltet ihr mich eigentlich?

[Zweiundvierzig]

Typisch.
Keine Ahnung von Satire.
Der Spruch stammt angeblich von Kaiser Franz Joseph.

Für wie blöd haltet ihr mich eigentlich?

Du bist ja Ösi, dir sei verziehen.