Holocaustleugnung

[MoOderSo]

Kann man so nicht sagen. Auf dem Gebiet der Bekämpfung rassistisch motivierter Straftaten sind sie kompetenter als die Historiker.

Historiker verprügeln nur selten Schwarze.
Die Historiker wollen den Richtern auch nicht vorschreiben, wie sie jemanden zu verurteilen haben, der Schwarze verprügelt.
Sie überschreiten ihre Kompetenzen nicht.
Gesetzgeber und Richter schon.

[adal]

Die Historiker wollen den Richtern auch nicht vorschreiben, wie sie jemanden zu verurteilen haben, der Schwarze verprügelt.
Sie überschreiten ihre Kompetenzen nicht.

Sie sind betriebsblind und haben mangels juristischer Beratung gar nicht geschnallt, worum es geht.

Maßgeblich für die strafrechtliche Beurteilung der Leugnung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind die Feststellungen internationaler Gerichte zu diesem Sachverhalt.

Konkrete Beispiele dafür, wie denn die historische Forschung unter einer solchen Gesetzgebung leidet, wurden nicht genannt. Dabei haben die Damen und Herren jahrzehntelange Erfahrung mit solchen Gesetzen in mehreren europäischen Ländern.

[ToughDaddy]

Diese Fachleute (Historiker) sind betriebsblind und ergehen sich in einem sehr allgemeinen und abstrakten Lamento. In dem Rahmenbeschluss der EU-Justizminister heißt es

"...Beispiel: Jemand behauptet öffentlich, einen durch ein internationales Gericht bereits als Tatsache festgestellten Völkermord habe es niemals gegeben, er sei von der betroffenen ethnischen Gruppe nur erfunden worden, um Entschädigungszahlungen fordern zu können. Mit dieser Behauptung würde der Völkermord an den der betroffenen ethnischen Gruppe nicht nur geleugnet, sondern es würde damit zugleich zu Hass gegen diese Gruppe aufgestachelt. Ein solcher Fall müsste zukünftig in allen Mitgliedstaaten mit Strafe bedroht werden...."

Ein Glück, dass sich nicht alle Staaten internationalen Gerichten unterwerfen.

[MoOderSo]

Maßgeblich für die strafrechtliche Beurteilung der Leugnung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind die Feststellungen internationaler Gerichte zu diesem Sachverhalt.

Verbrechen gegen die Menschlichkeit finden allgemein meist in Kriegen statt.
In Kriegen werden die tollsten Märchen erfunden, wie die KZs der im Kosovo oder Sadams Massenvernichtungswaffen.
Wie soll sich der Unterlegene des Krieges da vor einem Gericht angemessen verteidigen können, wenn die Wahrheit im Erfolgsfall der Lüge in irgendwelchen Geheimarchiven des Siegers verschwindet?
Hätte z.B. Ellsberg damals nicht die Pentagon-Papiere geklaut, würde heute auch nur eine Lüge über den Vietnamkrieg in den Geschichtsbüchern stehen.
Wie soll da ein Gericht wissen, was richtig oder falsch ist?
Nein, Gerichte handeln nur nach der Faktenlage zur Zeit des Prozesses.
Sie haben nicht festzulegen, dass diese Faktenlage tausenjährige Gültigkeit besitzt.
Die Faktenlage zu erforschen und zu ständig zu aktualisieren ist Aufgabe der Historiker und nicht des Gesetzgebers, der allzu oft nur ein Interesse daran besitzt die Faktenlage in seinem Sinne zu beschönigen.

Konkrete Beispiele dafür, wie denn die historische Forschung unter einer solchen Gesetzgebung leidet, wurden nicht genannt. Dabei haben die Damen und Herren jahrzehntelange Erfahrung mit solchen Gesetzen in mehreren europäischen Ländern.

"Freiheit für die Geschichte" fordert der Historiker Pierre Nora, der schon seit Jahren wahrnimmt, dass sowohl durch Gesetze als auch Klagen, zum Beispiel gegen Bücher, die Arbeit seiner Zunft eingeschränkt wird. Oft sind es Minderheitenverbände, die aktiv werden. Manchmal ist es aber auch der Staat,

Lügt der Mann oder möchtest du ihm vielleicht vorwerfen Geschichtsklitterung vorzunehmen?

[lobozen]

Du hast ganz sicher recht: Die Nazis sind deswegen so versessen auf die sogenannte "Redefreiheit", weil sie ihrer "Bewegung" schaden würde.

ja, vermutlich habe ich das. wenn auch aus anderen gruenden als du so spassig meinst.
aber das dir erklaeren zu wollen haette vermutlich wenig sinn. und hier schon gar nicht.

[adal]

...Wie soll sich der Unterlegene des Krieges da vor einem Gericht angemessen verteidigen können, wenn die Wahrheit im Erfolgsfall der Lüge in irgendwelchen Geheimarchiven des Siegers verschwindet?
Hätte z.B. Ellsberg damals nicht die Pentagon-Papiere geklaut, würde heute auch nur eine Lüge über den Vietnamkrieg in den Geschichtsbüchern stehen.
Wie soll da ein Gericht wissen, was richtig oder falsch ist?
Nein, Gerichte handeln nur nach der Faktenlage zur Zeit des Prozesses.

Wie kommst du auf die Ide, dass die Präsentation von Fakten verboten sein kann? Die Schutzbehauptung der Revisionisten, sie präsentierten "neue Fakten", wurde vor Gericht regelmäßig mit dem Hinweis darauf zurückgewiesen, dass es sich nach dem Stand der anerkannten Geschichtswissenschaft eben nicht um Fakten, sondern um Fälschungen und Fehlinerpretationen handelt. Man berief sich also nicht nur auf die Bewertung des Völkermordes durch die Nürnberger Prozesse.
"Freiheit für Ernst Zündel". Lächerlich. Wir sind hier nicht in den USA, die aus erklärbaren Gründen zu diesem Themenkomplex eine andere Einstellung haben.

Sie haben nicht festzulegen, dass diese Faktenlage tausenjährige Gültigkeit besitzt.

Für diesen Befund haben wir noch 940 Jahre Zeit.

"Freiheit für die Geschichte" fordert der Historiker Pierre Nora, der schon seit Jahren wahrnimmt, dass sowohl durch Gesetze als auch Klagen, zum Beispiel gegen Bücher, die Arbeit seiner Zunft eingeschränkt wird. Oft sind es Minderheitenverbände, die aktiv werden. Manchmal ist es aber auch der Staat,

Lügt der Mann oder möchtest du ihm vielleicht vorwerfen Geschichtsklitterung vorzunehmen?

Konkretes lese ich da immer noch nicht, sondern ein sehr allgemeines und abstrakt vorgetragenes Lamento.

[ToughDaddy]

@adal

Was ist mit den Völkermorden, die nicht durch ein internationales Gericht festgestellt werden, weil der Staat sich dem Gericht nicht unterwirft? (auch zukünftige Völkermorde)
Wobei ja nicht nur Völkermord in die Kategorie dort zählt.

[adal]

@adal

Was ist mit den Völkermorden, die nicht durch ein internationales Gericht festgestellt werden, weil der Staat sich dem Gericht nicht unterwirft? (auch zukünftige Völkermorde)
Wobei ja nicht nur Völkermord in die Kategorie dort zählt.

Es geht um Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Das Diktum eines internationalen Gerichts ist maßgeblich, nicht ob der betroffene Staat das Gericht anerkennt.

[ToughDaddy]

Es geht um Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Das Diktum eines internationalen Gerichts ist maßgeblich, nicht ob der betroffene Staat das Gericht anerkennt.

Welches internationale Gericht entscheidet aus Spass?

[lostsoul]

Es geht um Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Das Diktum eines internationalen Gerichts ist maßgeblich, nicht ob der betroffene Staat das Gericht anerkennt.

der internationale gerichtshof ist genau wie die menschenrechtserklärung nur eine absichtserklärung die auf der freiwilligen anerkennung der unterzeichner basiert, aber keines falls automatisch bindend ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Internatio ... erichtshof
Das Gericht ist nur dann für die Entscheidung eines Falles zuständig, wenn alle beteiligten Parteien die Zuständigkeit anerkannt haben.

wer nicht will muss nicht mitmachen.

[Der Angelsachse]

Irgendwie wuerde ich jetzt gerne trumpfen, aber der Erste Verfassungszusatz ist auch nicht mehr das wert, was er mal war.

[K.-H. Hirmer]

Der Rassenwahn war schon mal ziemlich erfolgreich in Deutschland.

Und das wird der auch wieder sein, wenn man die Holocaustleugnung bzw. den Revisionismus nicht mehr unter Strafe gestellt ließe. Denn dabei geht es nicht um eine echte, wissenschaftliche Überprüfung geschichtlicher Fakten, sondern um die Verbreitung einer Ideologie. Also um Politik.

Allerdings wäre es noch besser, wenn man die Aufklärung zum Thema Holocaust in den Schulen endlich mal halbwegs auf einen guten Level bringen würde. Es gibt doch zu denken, dass ich bis heute keinen einzigen Schüler getroffen habe, der dieses Thema als "im Unterricht angemessen behandelt" bezeichnet hat. Entweder waren die jungen Leute überfüttert (" ...selbst im Englischunterricht haben wir darüber gesprochen ...") oder sie hatten so gut wie keinen Unterricht dazu (" ... in einem Film über den Zweiten Weltkrieg wurde mal so 20 min. was über den Holocaust gezeigt ...").

Und die fachliche Qualität der Lehrpersonen muss gewissen Standards genügen. Ich erinnere mich z. B. mit einem Gruseln an den Vortrag anlässlich einer Anne Frank-Ausstellung in Bremerhaven. Das, was dort als "Fakten" zum Holocaust vorgetragen wurde, erledigt jeder drittklassige Revisionist morgens zwischen Pinkelngehen und Frühstück!

Allerdings ist nicht jeder, der für die Abschaffung der entsprechenden Strafnormen eintritt ein Nazi. Nach meiner Einschätzung ist bei der überwiegenden Mehrheit der Leute schlichte Unkenntnis das Motiv.

Mal Hand aufs Herz: Wieviele Bundesbürger wissen denn schon, was Holocaust-Revisionismus ist? Wievielen ist denn wirklich bekannt, dass es eine ganze Szene von Leuten gibt, die entsprechende "Literatur" schreiben? Ein Prozent? Zwei Prozent?

Ich weiß noch, als ich 2002 darüber abzustimmen hatte, ob wir fordern sollen, dass entsprechende Gesetze abgeschafft werden. Ich habe dafür gestimmt, weil damals für mich das Thema Holocaust-Leugnung so gut wie erledigt war. Vielleicht ein paar "Übriggebliebene" würden so etwas möglicherweise noch tun, aber auch das würde irgendwann ja aus biologischen Gründen aufhören. So war meine damalige Annahme.

Inzwischen habe ich dazugelernt. Nach zwei oder bis Jahren intensivster Beschäftigung mit dem Thema, sehe ich das heute natürlich gänzlich anders. Aber eben erst heute.

Und da liegt die Gefahr. Wer nie einen Rudolf, Stäglich, Butz, Graf, etc. gelesen hat, weiß gar nicht was da an bösartiger Ideologie neu entstanden ist. Und ist entsprechend leicht davon zu überzeugen, dass der §130 weg muss.

Wie auch immer, wenn wir die Holocaust-Leugnung nicht wollen, müssen wir mehr tun, als nur Strafvorschriften schaffen. Da sind ein paar Stellschrauben mehr zu verdrehen.

K.-H. Hirmer

[MoOderSo]

Und die fachliche Qualität der Lehrpersonen muss gewissen Standards genügen. Ich erinnere mich z. B. mit einem Gruseln an den Vortrag anlässlich einer Anne Frank-Ausstellung in Bremerhaven. Das, was dort als "Fakten" zum Holocaust vorgetragen wurde, erledigt jeder drittklassige Revisionist morgens zwischen Pinkelngehen und Frühstück!

Und für die mangelnde "fachliche Qualität" der Lehrkräfte sollen Revisionisten 5 Jahre im Knast schmoren?

[adal]

Wie auch immer, wenn wir die Holocaust-Leugnung nicht wollen, müssen wir mehr tun, als nur Strafvorschriften schaffen. Da sind ein paar Stellschrauben mehr zu verdrehen.

Schule. Mal abgesehen von der Fakten- Kompetenz. Es gibt Lehrer, die können ihre Schüler mit dem Thema "infizieren", andere können es nicht.

[K.-H. Hirmer]

Und für die mangelnde "fachliche Qualität" der Lehrkräfte sollen Revisionisten 5 Jahre im Knast schmoren?

Nein. Aber dafür, den Nationalsozialismus wieder hoffähig machen zu wollen. Wenn eine Ideologie volksverhetzenden Charakter dann der NS. (Den Kommunismus und den Islamismus blende ich hier - da nicht zum Thema gehörend - mal aus).

Wie Germar Rudolf in einem "Vierteljahresheft für freie Geschichtsforschung" schrieb: Revisionismus ist eine Ideologie, keine Wissenschaft. Er nannte ihn zwar großspurig "Befreiungsideologie". Ändert aber nichts daran, dass es eine Ideologie ist, die unter dem Deckmäntelchen Wissenschaft betreiben zu wollen daherkommt.

Passenderweise wurde Rudolfs Artikel im Inhaltsverzeichnis mit "Der Weg zum Endsieg" angekündigt ...

K.-H. Hirmer

[K.-H. Hirmer]

Schule. Mal abgesehen von der Fakten- Kompetenz. Es gibt Lehrer, die können ihre Schüler mit dem Thema "infizieren", andere können es nicht.

Richtig. Die Fähigkeit mancher Lehrer Themen "rüberbringen" zu können oder eben nicht, trägt dazu bei, dass ich den Eindruck habe, dieses Thema würde mit ziemlich heterogener Qualität vermittelt.

Viel wichtiger wäre mir allerdings, dass tatsächlich die Fakten-Kompetenz enorm erhöht werden müsste. Und das erstens nicht nur in den offiziellen Lehrplänen, auf die bei Kritik gern verwiesen wird, sondern im konkreten Schulunterricht. Und das auch nicht nur unmittelbar das Thema "Geschichte des Holocaust" betreffend. Der Holocaust-Revisionismus lebt zu ganz großen Teilen auch davon, dass Menschen nicht genügende Kenntnisse in Physik, Chemie, Biologie und anderen naturwissenschaftlichen Fächern haben. Da kann das pseudowissenschaftliche Blendwerk der sog. "Gaskammerarithmetik" so manche Person überzeugen, die bei angemessener Sachkenntnis nicht darauf hereinfiele.

K.-H. Hirmer

[borus]

deshalb war der ZDJ bei der gedenkfeier nicht anwesend ?

http://www.nzz.ch/nachrichten/internati ... 96944.html

[Jürgen Meyer]

Rassismus muss man prinzipiell unter Strafe stellen und deshalb ist es richtig, das auch die Holocaustleugnung unter Strafe steht
Aber auch der Rassismus und Antisemitismus der Konservativen und der Katholischen Kirche ist zu verurteilen . Und der bezuieht sich nicht nur auf den ehemaligen CDU Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann

Ausgerechnet der deutsche Papst Benedikt XVI. mit seiner HJ Vergangenheit hat jetzt den Holocaustleugner Bischof Richard Wiliamson rehabilitiert und somit den Antisemitismus der Kirche
wieder angeheizt

Die Vorsitzende des Zentralrates der Juden, Knobloch , reagiert scharf und wirft dem Papst eine bewusstes Handlung in diesem Zusammenhang vor und sie bricht jeden Kontakt zum Katholizismus ab

Jetzt reiht sich der Papst der Katholiken in die Reihe der Symapthisanten von Antisemitismus ein wie seinerzeit der Grossmufti von Jerusalem mit islamischem Hintergrund und er legt somit ein Bekenntnis zum Rassismus ein und zwar auch wenn er das nicht explizit so deutlich sagt


Jürgen Meyer

[Talyessin]

Rassismus muss man prinzipiell unter Strafe stellen und deshalb ist es richtig, das auch die Holocaustleugnung unter Strafe steht
Aber auch der Rassismus und Antisemitismus der Konservativen und der Katholischen Kirche ist zu verurteilen . Und der bezuieht sich nicht nur auf den ehemaligen CDU Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann

Ausgerechnet der deutsche Papst Benedikt XVI. mit seiner HJ Vergangenheit hat jetzt den Holocaustleugner Bischof Richard Wiliamson rehabilitiert und somit den Antisemitismus der Kirche
wieder angeheizt

Die Vorsitzende des Zentralrates der Juden, Knobloch , reagiert scharf und wirft dem Papst eine bewusstes Handlung in diesem Zusammenhang vor und sie bricht jeden Kontakt zum Katholizismus ab

Jetzt reiht sich der Papst der Katholiken in die Reihe der Symapthisanten von Antisemitismus ein wie seinerzeit der Grossmufti von Jerusalem mit islamischem Hintergrund und er legt somit ein Bekenntnis zum Rassismus ein und zwar auch wenn er das nicht explizit so deutlich sagt


Jürgen Meyer

Was hast du eigentlich gegen das Religionsforum?

[Jürgen Meyer]

Was hast du eigentlich gegen das Religionsforum?

neuin weil mir das alles zu verlogen ist
und weil ich Religionsideologioen hier nicht separat diskutieren werde

Ich will den Antisemitismus= Rassismus des erzkonservativen Katholizismus ausserhalb des Religionsforums = Ideologieforums diskutieren


Es gibt ja auch kein Faschismusforunm, Kommunismusforum oder Liberalismusforum bzw Kapitalismusforum oder andere Ideologieforen

Deshalb werde ich auch die Religionsideologie nicht dort diskutieren

Grüsse Jürgen