Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

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hafenwirt
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Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von hafenwirt »

http://www.goettinger-tageblatt.de/Nach ... s-moeglich
So urteilte der Bundesgerichtshof in Karlsruhe am Freitag (Az: V ZR 253/08). Stadionverbote könnten eine „nennenswerte präventive Wirkung“ nur dann erzielen, „wenn sie auch gegen solche Besucher ausgesprochen werden, die zwar nicht wegen einer Straftat verurteilt sind, deren bisheriges Verhalten aber befürchten lässt, dass sie bei künftigen Spielen sicherheitsrelevante Störungen verursachen werden“, hieß es zur Begründung weiter. Anknüpfungspunkt für das Stadionverbot sei nicht die Verwirklichung eines Straftatbestandes, sondern das Verhalten des Klägers, das Anlass für die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegeben habe. Die Umstände, die dazu geführt führten, hätten auch nach Einstellung des Verfahrens weiterhin Bedeutung.
Interessantes Urteil.

Ein schwammiger Satz wie der von mir markierte lädt zur Willkür ein, wie bereits schon mehrmals im Fanbereich geschehen.

Schon oft gab es Stadionverbote auf Grundlage von Polizistenaussagen. Zufälligerweise fehlt immer das Videomaterial.

Ist so ein Urteil überhaupt vereinbar mit der Unschuldsvermutung?
Wird es nun zu vermehrten SV kommen?
Könnte es sein, dass man solche Maßnahmen auch auf andere Versammlungen überträgt (Demos)?
Zuletzt geändert von hafenwirt am Fr 30. Okt 2009, 13:29, insgesamt 1-mal geändert.
Rumba

Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von Rumba »

Letztlich ergibt es sich aus der Vertragsfreiheit. Zu einem Vertrag gehören zwei übereinstimmende Willenserklärung und niemand kann dich dazu zwingen, gegen deinen Willen einen Vertrag mit einer anderen Person zu schließen. Ebenso kannst Du einen Fußballverein nicht dazu zwingen, gegen dessen erklärten Willen einen Vertrag (Ticketverkauf) mit einer unverwünschten Person abzuschließen.
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lamb of god
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von lamb of god »

Das Urteil war so zu erwarten. Hätte das Gericht anders geurteilt könnte sich mit Verweis auf dieses Urteil, auch jeder juristisch den Zugang zu gastronomischen Einrichtungen, Online-Communitys :mrgreen: , etc. erstreiten. Der Verweis auf die Polizeiassage ist übrigens irrelevant.
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hafenwirt
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von hafenwirt »

lamb of god hat geschrieben:Das Urteil war so zu erwarten. Hätte das Gericht anders geurteilt könnte sich mit Verweis auf dieses Urteil, auch jeder juristisch den Zugang zu gastronomischen Einrichtungen, Online-Communitys :mrgreen: , etc. erstreiten. Der Verweis auf die Polizeiassage ist übrigens irrelevant.
Warum?

Nur über die Polizei kommt es zu Stadionverboten. Die Vereine selbst haben eher wenig Informationen, sie urteilen nur nachdem, was die Cops weitergeben.
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lamb of god
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von lamb of god »

hafenwirt hat geschrieben:
Warum?

Nur über die Polizei kommt es zu Stadionverboten.
Das kann nur jemand behaupten der Stadien nur von aussen kennt. Die meisten Stadionverbote werden ohne irgendwelche Polizeiaussagen ausgesprochen und sind nichts weiter als das etwas größere Äquivalent zu Hausverboten in Wirtshäusern. Der Grund warum es häufiger als woanders auch entsprechende Polizeiaussagen gibt, ist einfach der, dass sie immer da ist. Das geht schon ab Bezirkliga auwärts los, dass mindestens 2 Leute von der Polizei zugegen sind. Nötig sind sie für das Aussprechen von Stadionverboten aber nicht.
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von hafenwirt »

lamb of god hat geschrieben:Das kann nur jemand behaupten der Stadien nur von aussen kennt. Die meisten Stadionverbote werden ohne irgendwelche Polizeiaussagen ausgesprochen und sind nichts weiter als das etwas größere Äquivalent zu Hausverboten in Wirtshäusern. Der Grund warum es häufiger als woanders auch entsprechende Polizeiaussagen gibt, ist einfach der, dass sie immer da ist. Das geht schon ab Bezirkliga auwärts los, dass mindestens 2 Leute von der Polizei zugegen sind. Nötig sind sie für das Aussprechen von Stadionverboten aber nicht.
Natürlich nicht.

Allerdings bin ich regelmäßig im Stadion. Und es gibt viele SV die ausgesprochen werden, weil die Polizei Namen notierte von Personen, die zur falschen Zeit am falschen Ort waren. Diese werden dann an den Verein weitergegeben, und dann werden 2-jährige Hausverbote erteilt.

Mal schauen, wie das mit Leuten sein wird, die kritische Plakate gegen Trainer / Vorstand hochhalten. :hat:
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lamb of god
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von lamb of god »

hafenwirt hat geschrieben:
Mal schauen, wie das mit Leuten sein wird, die kritische Plakate gegen Trainer / Vorstand hochhalten. :hat:
Im Fussball geht es heute vor allem um Geld und Tatsache ist, dass viele normale Fans das Stadion meiden, wenn dort Krawallbrüder das Sagen haben. Die gehen nicht mehr hin, was die Aussenwirkung der Krawallbrüder bei Wegbleiben jedesmal verstärkt. Das kostet die Vereine Geld und deswegen werden SV auch präventiv ausgesprochen. Das mag in Einzelfällen ungerecht sein, aber in der Konsequenz rechnet es sich.
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von hafenwirt »

lamb of god hat geschrieben:Im Fussball geht es heute vor allem um Geld und Tatsache ist, dass viele normale Fans das Stadion meiden, wenn dort Krawallbrüder das Sagen haben. Die gehen nicht mehr hin, was die Aussenwirkung der Krawallbrüder bei Wegbleiben jedesmal verstärkt. Das kostet die Vereine Geld und deswegen werden SV auch präventiv ausgesprochen. Das mag in Einzelfällen ungerecht sein, aber in der Konsequenz rechnet es sich.
Krawallbrüder sind häufig bekannt und bekommen doch so auch bereits Stadionverbote bei begehen einer Straftat - was auch vollkommen richtig ist.

Mit diesem Urteil öffnet man der Willkür alle Türen. Stadionverbot auf Verdacht heißt für mich: Krawallbrüder raus, Kritiker raus, Menschen mit roten Jacken raus. Denn sie könnten ja alle potenziell andere verschrecken - auf welche Art auch immer. Und wenn man die Gesamtentwicklung des Fußballs anschaut, werden es nicht nur Einzelfälle von Menschen sein die "potenzielle Unruhestifter" sind.
Zuletzt geändert von hafenwirt am Fr 30. Okt 2009, 16:08, insgesamt 1-mal geändert.
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lamb of god
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von lamb of god »

hafenwirt hat geschrieben:Mit diesem Urteil öffnet man der Willkür alle Türen.
Was du als Willkür bezeichnest, ist in anderen Bereichen schon immer so gewesen. Mit diesem Urteil hat der BGH lediglich die gängige Rechtspraxis auch nochmal extra für Stadien bestätigt.
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von hafenwirt »

lamb of god hat geschrieben:Was du als Willkür bezeichnest, ist in anderen Bereichen schon immer so gewesen. Mit diesem Urteil hat der BGH lediglich die gängige Rechtspraxis auch nochmal extra für Stadien bestätigt.
Wo denn z.B.?
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lamb of god
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von lamb of god »

hafenwirt hat geschrieben:
Wo denn z.B.?
Habe ich doch oben geschrieben.Gastronomische Einrichtungen oder Online-Communitys, aber auch viele andere quasiöffentliche Einrichtungen. Von FFM HBF weiß ich es selbst. Da kam ich nachts nur nach Vorzeigen der Fahrkarte auf den Bahnsteigbereich.
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von hafenwirt »

lamb of god hat geschrieben:Habe ich doch oben geschrieben.Gastronomische Einrichtungen oder Online-Communitys, aber auch viele andere quasiöffentliche Einrichtungen. Von FFM HBF weiß ich es selbst. Da kam ich nachts nur nach Vorzeigen der Fahrkarte auf den Bahnsteigbereich.
Mit dem Unterschied, dass es sich bei deinen Beispielen um lokale Verbote handelt.

Stadionverbotler dürfen für 2 Jahre keine einzige Fußballveranstaltung - von Liga 1. bis Kreisklasse besuchen.

Sonst betont man gerne, Fußball hätte eine gesellschaftliche Funktion, bla bla bla. Aber darüber macht man sich scheinbar gar keine Gedanken. Es ist etwas anderes, ob ich zwei Jahre lang kein Spiel einer Sportart bseuchen darf, oder ein Jahr lang eben in eine bestimmte Disco nicht mehr rein darf.
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von Rumba »

hafenwirt hat geschrieben: Mit dem Unterschied, dass es sich bei deinen Beispielen um lokale Verbote handelt.

Stadionverbotler dürfen für 2 Jahre keine einzige Fußballveranstaltung - von Liga 1. bis Kreisklasse besuchen.
Bundesweite Stadionverbote gibt es nur von Liga 1 - 4.

Hier liegt übrigens auch die Krux. Profifussball wurde bisher als Monopolprodukt des DFB angesehen. Daher mussten bisher bestimmte Voraussetzungen für ein bundesweites Stadionverbot erfüllt werden. Das wurde durch dieses Urteil zu großen Teilen relativiert.
Zuletzt geändert von Rumba am Fr 30. Okt 2009, 18:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von ToughDaddy »

Es ist doch ganz normal. Es geht nicht um die Sanktionierung von Straftaten, sondern um ein Stadionverbot nicht durch den Staat, sondern durch die Veranstalter. Mithin ein ganz logisches Urteil.
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Thomas I
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von Thomas I »

hafenwirt hat geschrieben: ... Stadionverbot auf Verdacht heißt für mich: Krawallbrüder raus, Kritiker raus, Menschen mit roten Jacken raus. Denn sie könnten ja alle potenziell andere verschrecken - auf welche Art auch immer. Und wenn man die Gesamtentwicklung des Fußballs anschaut, werden es nicht nur Einzelfälle von Menschen sein die "potenzielle Unruhestifter" sind.
Ist das nicht genau die Praxis die wir z.B. von Discos her schon lange kennen?
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von hafenwirt »

Gelten Discoverbote lokal, oder landesweit in der Republik?
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ToughDaddy
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von ToughDaddy »

hafenwirt hat geschrieben:Gelten Discoverbote lokal, oder landesweit in der Republik?
Wenn die Discobetreiber sich landesweit absprechen oder es keine Kette ist, gilt dies dann ebenso landesweit.
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von hafenwirt »

ToughDaddy hat geschrieben:
Wenn die Discobetreiber sich landesweit absprechen oder es keine Kette ist, gilt dies dann ebenso landesweit.
Solche Fälle sind mir nicht bekannt. Zumindest hier in meiner Stadt ist es so, dass Leute, die in einer Disco nicht reindürfen, trotzdem noch eine andere besuchen können.
Ein Mensch mit SV darf konsequent keine Veranstaltung des DFB mehr besuchen.
Ganz davon ab ist Fußball für viele Fans etwas anderes, als ein Tanzabend in einer Disco.

Hier ein guter Kommentar: TAZ

Es ist offensichtlich, dass hier nicht nur tatsächlich gewalttätige ausgeschlossen werden, sondern auch friedfertige Menschen.
Ich wundere mich, warum das auf derartige Toleranz stößt.

http://www.rp-online.de/public/article/ ... -weit.html
Zuletzt geändert von hafenwirt am Sa 31. Okt 2009, 14:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von Rumba »

hafenwirt hat geschrieben: Es ist offensichtlich, dass hier nicht nur tatsächlich gewalttätige ausgeschlossen werden, sondern auch friedfertige Menschen.
Wer sollte ein Interesse daran haben, friedfertige Menschen auszusperren?
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von hafenwirt »

Rumba hat geschrieben:
Wer sollte ein Interesse daran haben, friedfertige Menschen auszusperren?
Keiner hat ein Interesse daran.

Es geschieht aber, weil die Verein selbst sich nicht darum scheren, was geschehen ist in "Situation A". Menschen geraten z.B. in ein Polizeikessel. Durch erkennungsdienstliche Behandlung werden Personalien aufgenommen, und ein Ermittlungsverfahren gegen jeden in dem Kessel aufgenommen. Die Daten werden weitergeleitet an den Verein und der Verein erteilt gegen jeden dieser Leute (auf Verdacht) Stadionverbote. Diese Daten wiederum werden an die anderen Vereine weitergegeben.

Ob du tatsächlich aktiv dabei warst, oder zur unglücklicherweise in einen Polizeikessel geraten bist, wird von den Vereinen dabei nicht nachgeprüft, sondern der Polizei vertraut.

edit: Angefügt ein Beispiel, für einen solchen Fall: http://www.11freunde.de/ballkultur/16496
Zuletzt geändert von hafenwirt am Sa 31. Okt 2009, 14:42, insgesamt 2-mal geändert.
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ToughDaddy
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von ToughDaddy »

@hafenwirt

Ich habe geschrieben: "Wenn". Sowas solltest nicht überlesen. Und mithin nützen Einzelbsp nichts.
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von hafenwirt »

ToughDaddy hat geschrieben:@hafenwirt

Ich habe geschrieben: "Wenn". Sowas solltest nicht überlesen. Und mithin nützen Einzelbsp nichts.
Ja, gut.

Es sind eben keine Einzelbeispiele - man bekommt ja so einiges mit, wenn man seit 10 Jahren regelmäßig sich in Stadien blicken lässt.
Leider sind Berichte über "böse Fußballhooligans" einprägender - und so bleibt das Bild, dass wohl alles richtig läuft.
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ToughDaddy
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von ToughDaddy »

hafenwirt hat geschrieben:
Ja, gut.

Es sind eben keine Einzelbeispiele - man bekommt ja so einiges mit, wenn man seit 10 Jahren regelmäßig sich in Stadien blicken lässt.
Leider sind Berichte über "böse Fußballhooligans" einprägender - und so bleibt das Bild, dass wohl alles richtig läuft.
Ich meinte eigentlich Dein Disco-Einzelbsp.
Wie gesagt, ob Disco auch Discokette oder Stadionbetreiber bzw. Veranstalter, sie alleine entscheiden über entsprechende Einlassverbote, aber nicht der Staat. Mehr hat der BGH auch nicht festgestellt. Darum sind auch keine Straftaten notwendig, da über Straftatensanktionierung der Staat entscheidet und kein Veranstalter usw.
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Enigma
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Re: Fußball: Stadionverbote auch ohne Vorstrafe möglich

Beitrag von Enigma »

stadionverbote bringen eh nix , beim fc sitzen bei jedem heimspiel leute im block , die in etwa weltweit lebenslanges stadionverbot haben ...die kommen trotzdem rein....ich bin auch schonmal ohne karte im stadion gewesen , so schwer ist das nicht :dunno:
Zuletzt geändert von Enigma am So 1. Nov 2009, 15:26, insgesamt 1-mal geändert.
[url=http://www.youtube.com/watch?v=LTQqFGLDdJ0]Do you think that money is the root of all evil?[/url]
[url=http://studentsforliberty.org/wp-conten ... sm-PDF.pdf]The Morality of Capitalism[/url]
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