Wahlbetrug in Deutschland

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Misterfritz
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Misterfritz » Mi 28. Aug 2019, 22:19

Skeptiker hat geschrieben:(28 Aug 2019, 22:13)

Persönliche Kontrolle funktioniert bekanntermaßen nicht sicher - sämtliche Kontrollmethoden die auf menschliche Sinne aufbauen sind typischerweise sehr unsicher und werden gleichzeitig massiv überschätzt. Es ist aber wohl davon auszugehen, dass sich eventuelle Manipulationen halbwegs ausgleichen und nicht erheblich ins Gewicht fallen. Dafür mag die gegenseitige Kontrolle vielleicht ausreichen.

Hier wurde schon auf den Artikel im Cicero verwiesen, der das auch wissenschaftlich nachweist. Es ist also keine "VT", dass es auch in Deutschland zu Manipulationen kommt. Die sind wohl aber in Deutschland eher Aktion von Einzeltätern. Nur in Bundesländern mit sehr klarer Dominanz einer Partei könnte man näherungsweise von Effekten systematischer Art reden, wenn auch sicherlich nicht vorsätzlich organisierter Art.

https://www.cicero.de/innenpolitik/mani ... hlen/41893

Mal ein Beispiel: Bei uns im Kreis Vechta waren und sind Ergebnisse vom >70% für die CDU in manchen Orten absolut normal. Man kann sich vorstellen, dass die Wahlhelfer sich von den örtlichen Parteimitgliedern der CDU kaum unterscheiden werden. Nicht dass ich da irgendjemandem etwas unterstellen wollte, aber die CDU Parteibonzen auf dem Dorf (typischerweise die einflussreichen Bauern) sind nicht mit einer Ethikkomission zu verwechseln - vereinzelnde Manipulationen sind absolut realistisch. Ähnliche Gemengelage sind auch bei SPD, Linke (im Osten) usw. durchaus denkbar.
Warst Du mal auf 'nem Dorf Wahlhelfer? Dort kennt im Prinzip jeder jeden. Und auch in Dörfern mit CDU-Macht gucken die anderen Parteien genau hin.
Aber im Vergleich zu digitalen Manipulationen sind menschliche Manipulationen überhaupt nur im Promillebereich möglich.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Fliege » Mi 28. Aug 2019, 22:22

conscience hat geschrieben:(28 Aug 2019, 22:16)
Julian, der Eduard von Schnitzler dieses Forums [...]

War Schnitzler nicht ein SED-Linker?
Verwechselst du Schnitzer eventuell mit dessen ZDF-Gegenspieler Gerhard Löwenthal?
Zuletzt geändert von Fliege am Mi 28. Aug 2019, 22:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Ger9374 » Mi 28. Aug 2019, 22:23

Ich sehe nicht das auch die Afd das abzuliefern in der lage ist was man braucht um derzeit echte Regierungsfähigkeit zeigen zu können! Zu viele Anfängerfehler, zu unbedarfte äusserungen.
Gerade weil sie im focus aller angeblich so demokratischen Kräfte steht verhält sie sich zu laienhaft . Wenn der nymbus der Protestpartei abnimmt wird mehr erwartet.
Echte Profis müssten im hintergrund die
Führungs und medialen Köpfe der Partei anleiten. Verflechtungen zu anrüchigen Personen/Mitgliedern hinterfragen.
Eine personelle glaubhafte Selbstreinigung ist alsbald fällig. Am besten nach den Ostwahlen. Den Politischen gegnern wird das wenig jucken, aber wankende Wähler und Bürger würden das anerkennen.Auch um den Preis einiger Prozente bei Wählen.Aufvdauer zahlt sich das für die Afd aus!
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon conscience » Mi 28. Aug 2019, 22:25

Fliege hat geschrieben:(28 Aug 2019, 22:22)

War Schnitzler nicht ein SED-Linker?



Du kannst es dir aussuchen - entweder Du verstehst keine Metaphern oder Du produzierst absichtlich SPAM :D
Zuletzt geändert von conscience am Mi 28. Aug 2019, 22:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Fliege » Mi 28. Aug 2019, 22:27

conscience hat geschrieben:(28 Aug 2019, 22:25)
Du kannst es dir aussuchen - entweder Du verstehst keine Metaphern oder [...]

Verwechselst du Schnitzler eventuell mit dessen ZDF-Gegenspieler Gerhard Löwenthal?
Zuletzt geändert von Fliege am Mi 28. Aug 2019, 22:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Skeptiker » Mi 28. Aug 2019, 22:29

conscience hat geschrieben:(28 Aug 2019, 22:16)
Julian, der Eduard von Schnitzler dieses Forums, stellt die System-Frage. Aber es ist nicht sein „Schwarzer Kanal“.

Findest Du es nicht etwas primitiv in der Gewissheit der großen Unterstützung, derart herablassend einen User anzugreifen? Ich finde das sollte man sich sparen.
Er hat Recht: es geht um viel mehr als Wahlen - es geht darum, ob man Rechtsextremisten im demokratischen Raum gestattet, Platz zu nehmen, damit diese Demokratie- und Staatsfeinde die FDGO von innen zersetzen können. Wer sich an Gauland, Kalbitz, Höcke o.a. ausrichtet, darf sich nicht wundern, wenn er auf Ablehnung stößt.

Ging es hier nicht um Wahlmanipulation? Muss man das nun als Manifest deinerseits verstehen die AfD durch Wahlmanipulation aus dem Parlament zu verdrängen?
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Ger9374 » Mi 28. Aug 2019, 22:35

"Sudel Ede" der Chefdemagoge des SED
Fernsehens!
Da hat Conscience wohl über das Ziel geschlossen .Der Vergleich ist ein wenig zu bösartig.Da hat das " Gewissen" sich arg vergriffen.Gut das Julian inzwischen Kampferprobt ist. Der wird sachlich akkurat dem entgegentreten. Das lernt man hier schnell.Der nimmt es sportlich;-))
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Skeptiker » Mi 28. Aug 2019, 22:39

Misterfritz hat geschrieben:(28 Aug 2019, 22:19)
Warst Du mal auf 'nem Dorf Wahlhelfer? Dort kennt im Prinzip jeder jeden.

Ich komme vom Dorf und kenne da die Gepflogenheiten. Nochmal, ich denke mir das ja nicht aus. Der Artikel im Cicero weist wissenschaftlich aus, dass es offensichtlich zu Manipulationen gekommen ist. Ob Du es Dir vorstellen kannst, das überlasse ich gerne Dir. Ich kann mir das sehr wohl vorstellen.
Und auch in Dörfern mit CDU-Macht gucken die anderen Parteien genau hin.
Aber im Vergleich zu digitalen Manipulationen sind menschliche Manipulationen überhaupt nur im Promillebereich möglich.

Genau das habe ich ja auch geschrieben. Insbesondere da, wo es keine homogenen Strukturen gibt, werden sich die Manipulationen ausgleichen. Ich wünsche mir garnicht unbedingt vollautomatisierte Auszählungen - die müsste man in der Tat auch besonders absichern. Ich denke aber, dass es durchaus sinnvoll wäre durch statistische Methoden die Wahlergebnisse grundsätzlich zu plausibilisieren, um auch die Gefahr des Entdeckens für Manipulateure realistisch zu machen. Mir will es nicht in den Kopf, wieso Daten die ohnehin elektronisch vorliegen nur im besonderen Verdachtsfall einer statistischen Kontrolle unterliegen, die nichts kostet, aber Wahlbetrug schon an der Quelle erheblich erschweren würde.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon conscience » Mi 28. Aug 2019, 22:40

Skeptiker hat geschrieben:(28 Aug 2019, 22:29)

Findest Du es nicht etwas primitiv in der Gewissheit der großen Unterstützung, derart herablassend einen User anzugreifen? Ich finde das sollte man sich sparen.

Ging es hier nicht um Wahlmanipulation? Muss man das nun als Manifest deinerseits verstehen die AfD durch Wahlmanipulation aus dem Parlament zu verdrängen?


Hallo Skeptiker,

ich Danke dir für Deinen Hinweis.

Es geht hier tatsächlich primär um Wahlmanipulation. Das Tor hat allerdings Julian aufgetan mit seiner Bemerkung - ich zitiere jetzt frei - es gehe um viel mehr als um Wahlen.

Ich behauptet, dass die AfD die Systemfrage stellt und am Beispiel des Betreffenden lässt sich diese Argumentation, welche letztendlich die FDGO aushebeln soll, sehr schön nachvollziehen. Und in meinen Augen und in Anlehnung zur DDR darf man auch von staatsfeindlicher Hetze sprechen. Bei den AfD Adepten kommen doch in den letzten Tagen so viele nostalgische DDR Gefühle auf.


Nachtrag
Ich würde die AfD niemals durch eine Wahlmanipulation aus den Parlamenten drängen - ich würde ihr ganz einfach die Parteifähigkeit absprechen und dann als politischen Verein verbieten oder als Nachfolge-Organisation der SRP verbieten. Leider bleibt da nur der Wunsch als Vater des Gedankens.


Mit freundlichen Grüßen
Conscience
Zuletzt geändert von conscience am Mi 28. Aug 2019, 22:50, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Ger9374 » Mi 28. Aug 2019, 22:42

Der Wahlbetrug eines Wahlhelfers der sich wohl nur wichtig machen will .Trauriges Beispiel von Geltungssucht .Wird wohl Strafrechtliche folgen haben .Angeblich musste er so handeln, er sei überzeugter Grüner oder Linker. Egal ein kaputter Typ;-))
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon John Galt » Do 29. Aug 2019, 07:21

JFK hat geschrieben:(28 Aug 2019, 21:54)

Auszählungen sollten grundsätzlich visual festgehalten werden, dann lässt es sich auch gemütlich von zuhause aus kontrollieren, ob alles mit rechten Dingen gelaufen ist.


Es würde eine ganz einfache Möglichkeit geben die Wahlen sicherer zu machen. Durch unpersonalisierte Prüfziffern.

Stattdessen hat man ein Wahlsystem, wo es ein Klumpenrisiko beim Personal gibt, dann halten die Zähler und der Vorsteher halt ein Schwätzen, gehen Kaffee holen und in der Zeit verschwinden dann halt Wahlzettel oder es werden Stimmen einfach umradiert.

In keinem Wahllokal wo ich jemals war gab es fälschungssichere Stifte. Immer nur bunte Holzstifte - die man leicht radieren kann.

Nimmt ein Wahlhelfer halt einen blauen oder grünen Buntstift von zuhause mit und malt auf Wahlzettel die ihm nicht gefallen einfach Hakenkreuze drauf oder ähnliche Dinge die den Wahlzettel ungültig machen.

Oftmals sind die Wahlleiter aber auch selbst zu dämlich und erklären rechtswidrig gültige Stimmzettel zu Ungültigen weil sie das Recht nicht kennen.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Misterfritz » Do 29. Aug 2019, 13:26

John Galt hat geschrieben:(29 Aug 2019, 07:21)In keinem Wahllokal wo ich jemals war gab es fälschungssichere Stifte. Immer nur bunte Holzstifte - die man leicht radieren kann.
Meinst Du solche Stifte?
https://www.amazon.de/Faber-Castell-119 ... WMEFVRWSYS
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon John Galt » Do 29. Aug 2019, 14:09

Misterfritz hat geschrieben:(29 Aug 2019, 13:26)

Meinst Du solche Stifte?
https://www.amazon.de/Faber-Castell-119 ... WMEFVRWSYS


Dokumentenecht und es wäre auch kein Hexenwerk eine Tinte zu entwickeln, wo man auf Anhieb sieht ob die Tinte ein paar Stunden alt ist oder jemand etwas frisch hingekritzelt hat.

Die Stifte in den Wahlurnen sind nicht mal Dokumentenecht. Da sieht man was den Leuten die Demokratie wert ist, wenn man 5 Cent an Stiften spart.


Gemäß § 50 Absatz 2 Bundeswahlordnung soll in der Wahlkabine ein Schreibstift bereitliegen. Als Schreibstifte im Sinne des Wahlrechts gelten Bleistifte (die nicht dokumentenecht sein müssen), Farbstifte, Kopierstifte, Tintenstifte, Kugelschreiber, Faserstifte, Filzstifte und ähnliche.


https://www.bundeswahlleiter.de/service ... abine.html

Selbst einfachste Bleistifte sind erlaubt.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon jack000 » Do 29. Aug 2019, 17:50

JFK hat geschrieben:(28 Aug 2019, 21:54)

Auszählungen sollten grundsätzlich visual festgehalten werden, dann lässt es sich auch gemütlich von zuhause aus kontrollieren, ob alles mit rechten Dingen gelaufen ist.

Das wäre in der Tat die beste Idee. Es reicht ja aus den Tisch zu Filmen auf dem ausgezählt wird. So bleiben die Wahlhelfer anonym.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 29. Aug 2019, 18:07

Julian hat geschrieben:(25 Aug 2019, 20:53)

Solche Vorfälle scheinen sich zu häufen (ich erinnere an die Fälle in Bremen und Hamburg, oder an den versuchten Wahlbetrug in Sachsen durch eine von Parteipolitikern dominierte Kommission), und meist geht es dabei gegen die AfD und für die linken Parteien.

Meiner Meinung nach ist das eine Folge der Moralisierung des Politischen und der Hetze, die Politik und Medien gegen die AfD betreiben. Die AfD soll grundsätzlich delegitimiert werden, und dazu gehört eben auch, dass man sich moralisch dazu berufen fühlt, Regeln nicht mehr einhalten zu müssen.

Der Regelbruch erfolgt auf verschiedenen Ebenen, aber immer wird das Ganze moralisch mit einem angeblichen höheren Recht begründet. Die Kartellpolitiker begründen so, warum sie die der AfD zustehenden Posten, etwa den eines stellvertretenden Bundestagspräsidenten, vorenthalten, und die einfach Bürger fühlen sich deswegen zum sogenannten "zivilen Ungehorsam" aufgerufen.

Zu dieser übergesetzlichen Moral gehören Demonstrationen, die der Einschüchterung der AfD dienen, auch unter Anwendung von Gewalt und Drohungen, Sachbeschädigungen etwa gegen Autos oder Häuser von AfD-Mitgliedern, die Einschränkung des Wahlkampfes der AfD durch Drohungen, Störung ihrer Versammlungen und die Zerstörung von Wahlplakaten, aber letztlich auch rohe körperliche Gewalt gegen AfD-Repräsentanten (AfD-Politiker werden beispielsweise zehnmal häufiger Opfer politischer Gewalt als Grün*Innen) - und eben auch Wahlbetrug.

Von daher ist das alles eine logische Entwicklung, die sich eher noch beschleunigen wird. Leider wird sich dem in Deutschland niemand entgegenstellen; die gesellschaftliche Entwicklung läuft in Richtung Moralisierung und Unvernunft. Man will sich nicht fair mit dem politischen Gegner auseinandersetzen; stattdessen sieht man ihn als Feind, den es mit allen Mitteln zu bekämpfen gilt.


AfD Fans sollten aufhören sich als Opfer des Rechtsstaats aufzuspielen. Das ist eine Partei in der sich sehr viele Vorbestrafte tummeln. Man braucht sich ja nur mal die Schläger-Typen vom Flügel anzuschauen.

Wahlbetrug in Deutschland ist kaum vorhanden. Punkt.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Bremer » Do 29. Aug 2019, 18:33

jack000 hat geschrieben:(29 Aug 2019, 17:50)

Das wäre in der Tat die beste Idee. Es reicht ja aus den Tisch zu Filmen auf dem ausgezählt wird. So bleiben die Wahlhelfer anonym.

Es reicht aus, wenn jeder, der Wahlbetrug wittert, am Wahlsonntag als Wahlbeobachter einer Auszählung beiwohnt. Das ist erlaubt. Ausser, Sie sind so penetrant nervig wie die Wahlbeobachter der AfD, die halb mit auf dem Tisch hängen, versuchen, die Wahlvorstände zu irritieren und Ergebnisprotokolle fotografieren wollen. Alles schon selbst erlebt.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Antonius » Do 29. Aug 2019, 18:46

Bremer hat geschrieben:(29 Aug 2019, 18:33)
Es reicht aus, wenn jeder, der Wahlbetrug wittert, am Wahlsonntag als Wahlbeobachter einer Auszählung beiwohnt. Das ist erlaubt. Ausser, Sie sind so penetrant nervig wie die Wahlbeobachter der AfD, die halb mit auf dem Tisch hängen, versuchen, die Wahlvorstände zu irritieren und Ergebnisprotokolle fotografieren wollen. Alles schon selbst erlebt.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Bremer » Do 29. Aug 2019, 18:47

Antonius hat geschrieben:(29 Aug 2019, 18:46)

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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Fliege » Do 29. Aug 2019, 19:48

Ger9374 hat geschrieben:(28 Aug 2019, 22:42)
Der Wahlbetrug eines Wahlhelfers der sich wohl nur wichtig machen will.Trauriges Beispiel von Geltungssucht.

Noch kann er Klima-Greta oder der Bootsrakete nicht das Wasser reichen. Doch wir können festhalten: Er hat sich bemüht.
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Re: Wahlbetrug in Deutschland

Beitragvon Trutznachtigall » Do 29. Aug 2019, 20:33

Ger9374 hat geschrieben:(28 Aug 2019, 22:42)

Der Wahlbetrug eines Wahlhelfers der sich wohl nur wichtig machen will .Trauriges Beispiel von Geltungssucht .Wird wohl Strafrechtliche folgen haben .Angeblich musste er so handeln, er sei überzeugter Grüner oder Linker. Egal ein kaputter Typ;-))

Es würde mich nicht mal wundern, wenn herauskommt, dass der "Wahlhelfer" gar keine Fälschungen begangen hat. Es ist in keinem der Presseberichte zu finden, wie und wodurch der Betrug überhaupt aufgefallen ist. WER hat das denn gemerkt und WANN war das? Hat der "Wahlhelfer" das vielleicht einfach nur so behauptet, um sich interessant zu machen und in die Zeitung oder das Fernsehen zu kommen?
ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ
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