Als Pazifist im Kriegsfall

[Europa2050]

(28 Jun 2018, 03:11)

Ich habe mir schon öfter überlegt, wie man in einer Situation wie im 2 Weltkrieg effizient/moralisch handelt, wenn man eingezogen wird.

Eine Überlegung ist, wenn man eine Waffe bekommt, diese an der Front nicht gegen den "Feind" zu richten, sondern gegen die eigenen Vorgesetzten.

Würden das ausreichend viele machen, wäre Krieg gegen den Willen von ca. 10% konsequent Kriegsunwilliger nicht zu machen.
Bei einer angenommenen Quote von einem Offizier auf 9 Soldaten.

Ich denke auch je weiter oben man in der Hierarchie diesen "pazifistischen Mord" vollbringt, desto effizienter müsste es in einer hierarchischen Struktur sein.


Was meint ihr?
Wäre das moralisch zu vertreten? (man tötet denjenigen, der einen zum töten zwingen will)
Würde das einen Krieg wie im 2 Weltkrieg effizient unmöglich machen, wenn 10% der Leute so handeln würden?
Gibt es aus eurer Sicht effizientere Methoden?

Letztlich gibt es, wenn man sich in einem tyrannischen System weder schuldig machen will noch das Zeugs zum Helden hat, nur eines: Flucht

[zollagent]

Ein Pazifist wird auch nicht gegen seine Vorgesetzten tödliche Gewalt einsetzen.

[watisdatdenn?]

(29 Jun 2018, 08:14)
Bei der Bundeswehr sind Mord und Todesdrohung nicht erlaubt.

Was ist denn der Unterschied zu einem aggressiven "Militäreinsatz mit Todesfolge" und Mord?

Welches Recht hat die Bundeswehr in anderen Ländern Leute umzubringen und den Willen aufzudrücken oder dabei zu helfen (Syrien etc..)?

Ich sehe das sehr sehr kritisch und der Unterschied zu Mord ist für mich da eher formaler Natur.


Verteidigung ja!
Angriff nein!

[watisdatdenn?]

(29 Jun 2018, 08:57)
Ein Pazifist wird auch nicht gegen seine Vorgesetzten tödliche Gewalt einsetzen.

Warum?
Wenn er dadurch Menschenleben retten kann ist das doch eine gute Sache.

Ich bin auch eher pazifistisch, würde das aber ernsthaft in Erwägung ziehen.

[DarkLightbringer]

(29 Jun 2018, 08:58)

Was ist denn der Unterschied zu einem aggressiven "Militäreinsatz mit Todesfolge" und Mord?

Ein Mord setzt Niedertracht voraus, Selbstverteidigung und Nothilfe aber nicht.
In der Zivilisation unterscheidet man den Polizisten vom Handtaschenräuber, ebenso den Feuerwehrmann vom Brandstifter. Man sagt nicht, es sei alles das selbe.
Und wenn es beispielsweise um eine Geiselbefreiung geht, erschießt man nicht den Einsatzleiter. Das hat eine gewisse Logik. Richtig ist aber, es gibt Einsätze, die nicht risikolos sind.

Welches Recht hat die Bundeswehr in anderen Ländern Leute umzubringen und den Willen aufzudrücken oder dabei zu helfen (Syrien etc..)?

Die Selbstverteidigung und die Nothilfe im multilateralen Verbund gemäß dem Prinzip der kollektiven Sicherheit.

Ich sehe das sehr sehr kritisch und der Unterschied zu Mord ist für mich da eher formaler Natur.

Wenn du meinst, dass in "anderen Ländern" kein Beistand erfolgen sollte, dann ist das eine sehr formale Sichtweise.

Verteidigung ja!
Angriff nein!

Ja, eben, das ist ein Unterschied.
Mord ist jedoch keine Verteidigung, sondern Angriff.

[zollagent]

(29 Jun 2018, 09:00)

Warum?
Wenn er dadurch Menschenleben retten kann ist das doch eine gute Sache.

Ich bin auch eher pazifistisch, würde das aber ernsthaft in Erwägung ziehen.

Die Möglichkeit, "Menschenleben zu retten" durch einen Mord, die halte ich hier jedenfalls nur für eine Schnapsidee.

[Ein Terraner]

(28 Jun 2018, 03:11)

Eine Überlegung ist, wenn man eine Waffe bekommt, diese an der Front nicht gegen den "Feind" zu richten, sondern gegen die eigenen Vorgesetzten.

Wer ist die größere Bedrohung für einen selbst, der Feind oder derjenige der einen zum Feind schickt ?

[Kritikaster]

(29 Jun 2018, 09:00)

Warum?
Wenn er dadurch Menschenleben retten kann ist das doch eine gute Sache.

Ich bin auch eher pazifistisch, würde das aber ernsthaft in Erwägung ziehen.

Wo in der Befehlskette willst Du da denn anfangen, und ab welchem Dienstgrad sind Befehlsempfänger, die Vorgaben nach unten weiter reichen, vor Deinen Mordabsichten sicher?

[BlueMonday]

(29 Jun 2018, 08:11)

Ich bin überrascht dass für viele das Thema so unvorstellbar ist.

Das ist doch dann die zu bevorzugende Strategie, wenn das Ziel möglichst wenig Tote sind?!

Wenn man mal den falschen Gebrauch von "Pazifist" beiseite nimmt:

Allgemeiner betrachtet geht es um das Urproblem jeden Umsturzes/Putsches usw: Fehlendes Vertrauen bzw. Angst vor dem Defekt der anderen.

Das klassische Dilemma: Man verschwört sich. Man verspricht sich gegenseitig irgendeine Handlung, die zum Umsturz führen soll und kann. Erfolg ist nur möglich, wenn wenige/keine Defekte (Brechen des Versprechens) erfolgen.
Wenn man einer der wenigen ist, die nicht defektieren, verliert man, meist alles bzw. sein Leben.
Jeder der Beteiligten hat genau davor Angst, also am Ende sich allein an den Plan gehalten zu haben. Und man traut den anderen insgeheim den Defekt zu. Man hält ihn vielleicht sogar für wahrscheinlicher als das Einhalten des Versprechens.
Uns so kommt die ganze Revolution nicht in Gang. Jeder schaut sich um - und vertraut dem anderen nicht. Aus diesem "Kitt" bestehen letztlich Despotien, Autokratien, Diktaturen etc. Der Autokrat ist nicht die eigentliche Ursache. Das hat schon vor langer Zeit ein gewisser Étienne de La Boétie("Von der freiwilligen Knechtschaft") herausgefunden. Es ist diese "strategische Situation", dieses Dilemma. Das kann im Wesentlichen nur von Akteuren bereinigt oder überwunden werden, die nichts zu verlieren haben. Die den Defekt der anderen auch für möglich halten, aber für die das mögliche Defektieren und damit Scheitern keine entscheidende Rolle spielt, die so oder so sterben werden o.ä.

Das ist die entscheidende Zündschnur einer Revolution: mein Nachbar hat offenbar nicht mehr zu verlieren, er ist so eingeengt, entrechtet, enteignet etc. und deshalb kann ich ihm glauben, dass er tun wird, was er verspricht. Man braucht praktisch eine nichtkommunikative Komponente, etwas, das einen glauben lässt und das mehr ist als nur bloße Worte oder Versprechen. Siehe dazu auch Thomas Schelling ("The Strategy of Conflict").

[H2O]

(29 Jun 2018, 08:14)

Bei der Bundeswehr sind Mord und Todesdrohung nicht erlaubt.

Oh je, das ist ja fast so wie im richtigen Leben!

[watisdatdenn?]

(29 Jun 2018, 15:08)
Wo in der Befehlskette willst Du da denn anfangen, und ab welchem Dienstgrad sind Befehlsempfänger, die Vorgaben nach unten weiter reichen, vor Deinen Mordabsichten sicher?

Logischerweise die Ebene, die droht, einen bei Befehlsverweigerung umzubringen.
Meist wird das die unterste Befehlsebene sein.

Was ist dein konkreter Vorschlag Kriege wie im 1/2 Weltkrieg effektiv zu sabotieren?

[unity in diversity]

(29 Jun 2018, 16:30)

Wenn man mal den falschen Gebrauch von "Pazifist" beiseite nimmt:

Allgemeiner betrachtet geht es um das Urproblem jeden Umsturzes/Putsches usw: Fehlendes Vertrauen bzw. Angst vor dem Defekt der anderen.

Das klassische Dilemma: Man verschwört sich. Man verspricht sich gegenseitig irgendeine Handlung, die zum Umsturz führen soll und kann. Erfolg ist nur möglich, wenn wenige/keine Defekte (Brechen des Versprechens) erfolgen.
Wenn man einer der wenigen ist, die nicht defektieren, verliert man, meist alles bzw. sein Leben.
Jeder der Beteiligten hat genau davor Angst, also am Ende sich allein an den Plan gehalten zu haben. Und man traut den anderen insgeheim den Defekt zu. Man hält ihn vielleicht sogar für wahrscheinlicher als das Einhalten des Versprechens.
Uns so kommt die ganze Revolution nicht in Gang. Jeder schaut sich um - und vertraut dem anderen nicht. Aus diesem "Kitt" bestehen letztlich Despotien, Autokratien, Diktaturen etc. Der Autokrat ist nicht die eigentliche Ursache. Das hat schon vor langer Zeit ein gewisser Étienne de La Boétie("Von der freiwilligen Knechtschaft") herausgefunden. Es ist diese "strategische Situation", dieses Dilemma. Das kann im Wesentlichen nur von Akteuren bereinigt oder überwunden werden, die nichts zu verlieren haben. Die den Defekt der anderen auch für möglich halten, aber für die das mögliche Defektieren und damit Scheitern keine entscheidende Rolle spielt, die so oder so sterben werden o.ä.

Das ist die entscheidende Zündschnur einer Revolution: mein Nachbar hat offenbar nicht mehr zu verlieren, er ist so eingeengt, entrechtet, enteignet etc. und deshalb kann ich ihm glauben, dass er tun wird, was er verspricht. Man braucht praktisch eine nichtkommunikative Komponente, etwas, das einen glauben lässt und das mehr ist als nur bloße Worte oder Versprechen. Siehe dazu auch Thomas Schelling ("The Strategy of Conflict").

Korrekt.
Was mehr als 3 Personen wissen, bleibt kein Geheimnis.
Insofern kann watisdatdenn? nur als Lone Wolf agieren.
Dafür bleibt ihm der zweifelhafte Ruhm, als gestörter Amokläufer in der Kompanie-Chronik ausgebucht zu werden.

[watisdatdenn?]

(29 Jun 2018, 19:06)
Insofern kann watisdatdenn? nur als Lone Wolf agieren.

Korrekt. Das ist ja die Idee. Wenn viele (jeder zehnte?) einzelne Leute so denken und handeln, macht das einen erzwungenen Krieg unmöglich.

[unity in diversity]

(29 Jun 2018, 19:26)

Korrekt. Das ist ja die Idee. Wenn viele (jeder zehnte?) einzelne Leute so denken und handeln, macht das einen erzwungenen Krieg unmöglich.

Zufällig könnte so etwas ohne jede Koordination funktionieren.
Aber wer organisiert den Zufall so, daß kein Hitler gewinnt?
Wie schließt man die Indoktrination vor jeder Schlacht kurz?
Der ideologische Kurzschluß, kann Leben retten.

[DarkLightbringer]

(29 Jun 2018, 18:50)

Oh je, das ist ja fast so wie im richtigen Leben!

Das wissen Viele nicht. Ebenso wenig wie selten der 1. und 2. Weltkrieg vorkommt.

[JFK]

(29 Jun 2018, 19:06)

Korrekt.
Was mehr als 3 Personen wissen, bleibt kein Geheimnis.
Insofern kann watisdatdenn? nur als Lone Wolf agieren.
Dafür bleibt ihm der zweifelhafte Ruhm, als gestörter Amokläufer in der Kompanie-Chronik ausgebucht zu werden.

Dann kommt aber noch dazu, das der Offizier, ein Lupenreiner Chamäleon, den wasserdichten Plan hat das Regime kurzfristig zu stürzen, und dann kommt so ein Paranoider als Kanonnenfutter geplanter Idiot daher, und metzelt genau diesen Offizier nieder, kurz bevor er selber von den anderen Soldaten perforiert wird

[H2O]

(29 Jun 2018, 19:59)

Das wissen Viele nicht. Ebenso wenig wie selten der 1. und 2. Weltkrieg vorkommt.

Vor allem aber wann der nächste Krieg dieser Art uns heimsuchen wird. Aber besonders neugierig bin ich in der Sache wirklich nicht.

[DarkLightbringer]

(29 Jun 2018, 20:15)

Vor allem aber wann der nächste Krieg dieser Art uns heimsuchen wird. Aber besonders neugierig bin ich in der Sache wirklich nicht.

Der Ansatz, vorab zu diskutieren, wer dann wen erschießt, ist immerhin originell.

[H2O]

(29 Jun 2018, 20:31)

Der Ansatz, vorab zu diskutieren, wer dann wen erschießt, ist immerhin originell.

Ist ja auch irgendwie lebensnah; ich frage lieber auch nicht nach, wie oft meine Frau mich schon umbringen wollte. Ein Teil ihrer Antwort könnte mich wohl verunsichern.

[Kritikaster]

(29 Jun 2018, 18:58)

Logischerweise die Ebene, die droht, einen bei Befehlsverweigerung umzubringen.
Meist wird das die unterste Befehlsebene sein.

Was ist dein konkreter Vorschlag Kriege wie im 1/2 Weltkrieg effektiv zu sabotieren?

Zunächst einmal: Innerhalb der deutschen VERTEIDIGUNGSArmee, in der ich diente, drohte NIEMANDEM, der einen Befehl verweigerte, das Umbringen durch Vorgesetzte.

Selbsternannte "Pazifisten", die diese Erfahrung nie machten und die deshalb vielleicht von falschen Voraussetzungen innerhalb der BW oder anderer moderner, parlamentarisch kontrollierter Armeen des Endes 20./Anfang 21. Jahrhunderts ausgehen, mögen deshalb THEORETISCH halbwegs sauber argumentieren können, doch ob das praxisbezogen erfolgt ...

Ob deren Gedankengänge einen Bezug zur Lebenspraxis haben, wage ich zu bezweifeln.