Als Pazifist im Kriegsfall

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watisdatdenn?
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Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von watisdatdenn? »

Ich habe mir schon öfter überlegt, wie man in einer Situation wie im 2 Weltkrieg effizient/moralisch handelt, wenn man eingezogen wird.

Eine Überlegung ist, wenn man eine Waffe bekommt, diese an der Front nicht gegen den "Feind" zu richten, sondern gegen die eigenen Vorgesetzten.

Würden das ausreichend viele machen, wäre Krieg gegen den Willen von ca. 10% konsequent Kriegsunwilliger nicht zu machen.
Bei einer angenommenen Quote von einem Offizier auf 9 Soldaten.

Ich denke auch je weiter oben man in der Hierarchie diesen "pazifistischen Mord" vollbringt, desto effizienter müsste es in einer hierarchischen Struktur sein.


Was meint ihr?
Wäre das moralisch zu vertreten? (man tötet denjenigen, der einen zum töten zwingen will)
Würde das einen Krieg wie im 2 Weltkrieg effizient unmöglich machen, wenn 10% der Leute so handeln würden?
Gibt es aus eurer Sicht effizientere Methoden?
watisdatdenn?
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von watisdatdenn? »

Moralisch beleuchtet:

Im Kriegsfall hat man die Option auf den Gegner zu schiessen oder auf den eigenen Offizier.

Der "Gegner" ist warscheinlich auch eingezogen und möglicherweise auch Pazifist. Er ist erstmal an nichts schuld (Unschuldsvermutung).

Der eigene Offizier unterstützt aktiv ein System des systematischen und zwanghaften Mordens. Damit ist er "schuldiger" als der vermeintliche Gegner und somit ist es aus meiner Sicht moralisch gerechtfertigter diesen zu töten als eine zufällige andere Person des "Gegners".


Option "bewusst daneben schiessen":
Diese Option kann gut gehen, führt aber nur wenn alle sie durchführen zum möglichen Ende eines Krieges.
Warscheinlich führt diese Option in den eigenen Tod und den Tod vieler unschuldiger.

Auch hier finde ich es moralischer den Offizier zu töten, da die benötigte Menge an Toten um einen Krieg zu beenden deutlich geringer ist:
wenn sich ausreichend "pazifistische Mörder" finden ist spätestens nach 10% Tod aller Soldaten Schluss, nämlich wenn alle Offiziere getötet wurden.
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DarkLightbringer
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von DarkLightbringer »

Origineller Ansatz...

Zunächst stellt sich hier die Frage nach dem moralischen Grundwert. In diesem Modell eines sozusagen militanten Pazifismus scheint es keinerlei Rolle zu spielen, für oder gegen was gekämpft wird, ob Zivilpersonen angegriffen oder verteidigt werden sollen. In Bezug auf den WK II spielte es für viele schon eine Rolle, ob nun für oder gegen den Faschismus gekämpft wird - man vgl. auch die französische Resistance (Freiwillige).

Zweitens ist die Befehlskette umfangreich, im Grunde bis zum letzten Mann. Auf 100 Mann kommen vielleicht 2 Offiziere, danach Unteroffiziere, verschiedene Ränge. Fällt einer, geht das Kommando auf den nächsten über und sind in einer Gruppe von 7 Mann alle gleichrangig, kommandiert einer kraft eigener Erklärung.

Meutereien oder Sabotage-Akte sind natürlich möglich, aber was bedeutet das dann konkret? Bei entsprechender Effizienz wäre möglich, dass eine Mission / Operation scheitert, zum Vorteil des Feindes, oder im maximalen Fall die Regierung stürzt.

Beim Massaker von Katyn 1940 sind hauptsächlich polnische Offiziere erschossen worden. Das gilt als Verbrechen, verhinderte jedoch nicht die polnische Exilregierung plus Exilarmee.
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Teeernte
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von Teeernte »

watisdatdenn? hat geschrieben:(28 Jun 2018, 03:11)

Ich habe mir schon öfter überlegt, wie man in einer Situation wie im 2 Weltkrieg effizient/moralisch handelt, wenn man eingezogen wird.

Eine Überlegung ist, wenn man eine Waffe bekommt, diese an der Front nicht gegen den "Feind" zu richten, sondern gegen die eigenen Vorgesetzten.

Würden das ausreichend viele machen, wäre Krieg gegen den Willen von ca. 10% konsequent Kriegsunwilliger nicht zu machen.
Bei einer angenommenen Quote von einem Offizier auf 9 Soldaten.

Ich denke auch je weiter oben man in der Hierarchie diesen "pazifistischen Mord" vollbringt, desto effizienter müsste es in einer hierarchischen Struktur sein.


Was meint ihr?
Wäre das moralisch zu vertreten? (man tötet denjenigen, der einen zum töten zwingen will)
Würde das einen Krieg wie im 2 Weltkrieg effizient unmöglich machen, wenn 10% der Leute so handeln würden?
Gibt es aus eurer Sicht effizientere Methoden?
Ein Pazifist lehnt jeden Waffeneinsatz ab.

Meinst Du wirklich - die Landser haben von Anfang an gewusst , dass sie auf der "falschen" Seite stehen ? Nicht mal zwischendurch - Hitlerattentat - da war nur gegen den Kriegsführer vorgegangen.

.....in jedem Krieg werden die Soldaten verheizt - ob die Russen "gern" für Stalin -----und dessen "gerechte Sache" (Ironie) gefallen sind ?

Andere Frage : Wie währe die Wende ausgegangen - hätte nur EINER einen Schuss abgegeben - auch während - zB . der Bewaffneten die die Demonstranten in Leipzig "begleitet" haben ?
Hier hat sich "Erich" geziert einen ordentlichen Befehl zu geben..

Hast Du schon "gedient" ? Man hat eine "Kameradschaftliche" Beziehung zum (guten) Vorgesetzten - .

Die Sieger schreiben die Geschichte - wie man sich aber in einer entsprechend eigenen Historischen Situation verhalten würde - kann man nur sagen - wenn man so eine schon erlebt hat.

Die "Kanone" vorher schon mal zu putzen .....und sagen - werd ich gezogen ...knall ich den ab... ? (Ob der Krieg dann doch ein "gerechter" ist ?...oder nicht - wer will das wissen - als unterster Muschkote ?). Ein Mordmerkmal. (Geplanter Mord)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von watisdatdenn? »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Jun 2018, 05:47)
In Bezug auf den WK II spielte es für viele schon eine Rolle, ob nun für oder gegen den Faschismus gekämpft wird - man vgl. auch die französische Resistance (Freiwillige).
Ja an der Freiwilligkeit würde ich es festmachen.
Niemand hat das Recht mich zu einem Krieg zu zwingen. Egal für welchen Zweck.

Ob man bereit ist den "ultimativen Preis" (das eigene Leben) zu zahlen, darf man nur selbst entscheiden!
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von watisdatdenn? »

Teeernte hat geschrieben:(28 Jun 2018, 07:05)
Hast Du schon "gedient" ? Man hat eine "Kameradschaftliche" Beziehung zum (guten) Vorgesetzten - .
Man muss da Emotionen raus lassen und das ganze nüchtern betrachten.

Ich denke wenn ich weiss dass mich mein Vorgesetzter aus ideologischer Verbrämung erschießen würde wenn ich mich dem Krieg verweigerte, könnte ich kein echtes Vertrauen aufbauen.


Alles andere wäre ja auch eine Art "Stockholm-Syndrom".
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von DarkLightbringer »

watisdatdenn? hat geschrieben:(28 Jun 2018, 07:36)

Ja an der Freiwilligkeit würde ich es festmachen.
Niemand hat das Recht mich zu einem Krieg zu zwingen. Egal für welchen Zweck.

Ob man bereit ist den "ultimativen Preis" (das eigene Leben) zu zahlen, darf man nur selbst entscheiden!
Sicher, den Dienst an der Waffe kann man verweigern.
Glaube aber, im V- und Katastrophenfall kann der Bürger zu irgendeiner Art von (zivilem) Dienst verpflichtet werden.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von H2O »

Ja, wenn es hier so unernst zur Sache geht... Ein aufregendes Konzept: Der bekennende Nichtverbrecher einer Verbrecherbande erschießt bei einem Raubüberfall die Räuberhauptleute, und das Einsatzkommando der Polizei erschießt die Einsatzleiter, die sie in eine derartige Gefahr geleitet haben. Die Ehefrau erschießt den Ehemann, der die Familie beim Hausbau in langfristige Schulden stürzt und die Schüler erschießen ihre Lehrer, weil die sie nicht sämtlich zu Führungsaufgaben ertüchtigen... in denen sie dann aber ohnehin erschossen werden, siehe oben. Ja, Jogi Löw muß auch erschossen werden; der bringt seine Spieler um der Erfolg, für den sie sich so angestrengt haben. Usw usf...Bei Wilhelm Busch erschossen schließlich die Hasen ihre Jäger. So ganz originell ist also das STS (Ständig tagendes Standgericht) gar nicht.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von unity in diversity »

Gegenüber sind Schüsse zu hören, ohne daß hier was einschlägt.
Wenn wir jetzt angreifen, demoralisieren wir die vollständig.
Aber, können wir...?
Signalpistole hochhalten, jetzt!
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Polibu

Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von Polibu »

Ich kenne jemanden, der im Afghanistankrieg war. Er sagt seinem Offizier, dass er die Waffe nicht einsetzen wird. Darauf hat der Offizier ihm die Waffe an den Kopf gehalten und ihn gefragt, ob er sich da sicher wäre. Das bejaht er. Daraufhin wurde er irgendwo eingesetzt, wo er keine Waffe brauchte. Den Mut muss man erst mal haben.

Ich rede im Übrigen nicht vom Afghanistankrieg, den die USA begonnen hat. :)
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von Quatschki »

Im Krieg der verbundenen Waffen kriegt man doch einen Gegner kaum zu Gesicht
Man belegt irgendein Planquadrat mit Sperrfeuer, lädt über einem Gebiet Bomben ab als Teil einer Mannschaft, die irgendeine Waffe bedient oder man ist Handlanger in der Etappe.
Oder gerät umgekehrt aus dem Nichts unter Beschuß.
Die Kriegsromane konzentrieren sich immer auf Leute, die ganz vorn Aug in Aug dem Gegner gegenüber liegen. Das ist aber eine Minderheit.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von Teeernte »

watisdatdenn? hat geschrieben:(28 Jun 2018, 07:48)

Man muss da Emotionen raus lassen und das ganze nüchtern betrachten.

Ich denke wenn ich weiss dass mich mein Vorgesetzter aus ideologischer Verbrämung erschießen würde wenn ich mich dem Krieg verweigerte, könnte ich kein echtes Vertrauen aufbauen.


Alles andere wäre ja auch eine Art "Stockholm-Syndrom".
Jouuu... das Überleben der Gruppe, Zug.... hängt vom (guten) Vorgesetzten (mit) ab. WK2 - Steiner , das Eiserne Kreuz.

Bomben und Orden treffen immer die Verkehrten.

Aus Erfahrung....wenn es Ernst wird - kneifen viele. Olaf hat Husten, ist unabkömmlich in der ruhigen Etappe....


_Du machst Standgericht - Ankläger, Richter und Henker in Personalunion. Heute wird das "Terrorist" genannt.

Bei Addi hättest Du Deine ganze Familie ausgelöscht. (Sippenhaft).

......und sonst - hätte man Dir die Mumpeln erst verteilt - wenn es ernst wird - ....es egal ist wer - wen erschossen hat .

Ansonsten hast Du zu melden - ...Patronenlager frei.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(28 Jun 2018, 08:12)

Ja, wenn es hier so unernst zur Sache geht... Ein aufregendes Konzept: Der bekennende Nichtverbrecher einer Verbrecherbande erschießt bei einem Raubüberfall die Räuberhauptleute, und das Einsatzkommando der Polizei erschießt die Einsatzleiter, die sie in eine derartige Gefahr geleitet haben. Die Ehefrau erschießt den Ehemann, der die Familie beim Hausbau in langfristige Schulden stürzt und die Schüler erschießen ihre Lehrer, weil die sie nicht sämtlich zu Führungsaufgaben ertüchtigen... in denen sie dann aber ohnehin erschossen werden, siehe oben. Ja, Jogi Löw muß auch erschossen werden; der bringt seine Spieler um der Erfolg, für den sie sich so angestrengt haben. Usw usf...Bei Wilhelm Busch erschossen schließlich die Hasen ihre Jäger. So ganz originell ist also das STS (Ständig tagendes Standgericht) gar nicht.
Sie nun wieder...
Jetzt gab ich mir schon solche Mühe, die Angelegenheit ernst zu nehmen und gegen den inneren Satiriker anzukämpfen, aber Sie machen das fast zunichte.
Aber Respekt, das mit den Hasen und dem Jäger kannte ich gar nicht.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Jun 2018, 09:39)

Sie nun wieder...
Jetzt gab ich mir schon solche Mühe, die Angelegenheit ernst zu nehmen und gegen den inneren Satiriker anzukämpfen, aber Sie machen das fast zunichte.
Aber Respekt, das mit den Hasen und dem Jäger kannte ich gar nicht.
Ja, selige Kinderzeit, hier wiederbelebt!
https://books.google.pl/books?id=lnxFDw ... s'&f=false
"Der Struwelpeter" von Dr. Heinrich Hoffmann
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von DarkLightbringer »

watisdatdenn? hat geschrieben:(28 Jun 2018, 07:48)

Man muss da Emotionen raus lassen und das ganze nüchtern betrachten.

Ich denke wenn ich weiss dass mich mein Vorgesetzter aus ideologischer Verbrämung erschießen würde wenn ich mich dem Krieg verweigerte, könnte ich kein echtes Vertrauen aufbauen.

Alles andere wäre ja auch eine Art "Stockholm-Syndrom".
Man erschießt aber nicht einfach so jemanden, das ist eher ungewöhnlich. Selbst "normale" Soldaten sind nicht unbedingt scharf darauf, jemanden aus nächster Nähe zu killen.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(28 Jun 2018, 09:55)

Ja, selige Kinderzeit, hier wiederbelebt!
https://books.google.pl/books?id=lnxFDw ... s'&f=false
"Der Struwelpeter" von Dr. Heinrich Hoffmann
Entsinne mich grob an manches.
Diese Exkursionen ließen sich jetzt auf komplexe Weise mit dem hiesigen Zentralthema verschränken.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Jun 2018, 10:10)

Entsinne mich grob an manches.
Diese Exkursionen ließen sich jetzt auf komplexe Weise mit dem hiesigen Zentralthema verschränken.
Der Traum, wie aus dem Jäger der Gejagte wird.

Mich beeindruckt hier besonders, wie ein so tief verschachtelter Vorgang wie ein Kriegseinsatz auf eine tödliche Auseinandersetzung mit den unmittelbaren Dienstvorgesetzten eingeschrumpft wird.

Dabei wissen wir doch aus der Geschichte, wie Gewaltherrschaft mit Widerstand umgeht. Genau genommen sogar aus der Gegenwart...
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ein zunächst recht logisch klingender Ansatz.

Nur alle Armeen "erziehen" erst einmal alle zu Befehl und Gehorsam. Ist das bei allen angekommen, wird schon die kleinste Abweichung von einem Befehl zur "Befehlsverweigerung". Erst recht in einer laufenden kriegerischen Auseinandersetzung. Im "Notfall" - kommt auf den Fall an - erschießt Dich "watisdatdenn?" Dein jeweiliger Vorgesetzter schneller, als Du "Nein" sagen konntest.

Das Prinzip aller Armeen ist die eigene Organisation "fürchterlicher" zu machen, als das der Feind je sein kann, der ja nicht nur erschossen - erstochen - jedenfalls tot gemacht werden darf - gern auch muss.

Es gibt genügend Beispiel - auch "Dezimierungen" (1. WK französischen Armee) können das Gefühl vollkommen der eigene Organisation ausgeliefert zu sein, sehr stark ins Bewusstsein des Einzelnen zu bringen. Ein "gutes Beispiel" für diese These ist z.B. die "Rote Armee", japanische Truppen im WK II usw. usf.

Das Recht jemanden auf der Stelle zu erschießen - wenn dem Vorgesetzten schädlicher Defätismus erkennbar wurde - oder einzelne Soldaten es am Mut sich vom Feind erschießen zu lassen sichtlich mangelte, ist auch in der Wehrmacht durchaus vorgekommen. Ein Fall, jemand dem ich vertraue, hat mir eine Begebenheit anlässlich des fluchtartigen Rückzugs vor Moskau geschildert. Ein wenig unspezifisch muss ich aus Datenschutzgründen schon werden.

Jedenfalls wurde ein halberfrorener SS-Offizier beim "Rückzug" (vor Moskau) einer motorisierten Teileinheit mitgenommen. Nun gab es entlang der Versorgungslinie diverse Wehrmachtslager, mit allem was man so für den "eiligen Rückzug" benötigt. Halt an einem solchen Lager - um Kraftstoff und wenn möglich Verpflegung aufzunehmen - hinter dieser dt. Teileinheit folgten russischen Einheiten in "unangenehm kurzer Distanz.

Nun das besagte Lager wurde von zwei älteren Wehrmachtssoldaten bewacht (die wussten (noch) nix vom kommenden Feind) und ein uniformierter Wehrmachtbeamter "Stabszahlmeister" (Offiziersrang) der den Laden befehligte. Nun mein Informant (z. dieser Zeit Hauptmann) befahl seinen Soldaten das notwendige. Doch der "Kommandeur" dieser Einheit verweigerte die Herausgabe, weil kein schriftlicher Befehl vorlag.

Der SS-Offizier (Rang unbekannt) inzwischen wieder "aufgetaut", wiederholte (war wohl ranghöher als "mein Hauptmann") den Befehl zur Herausgabe des Gewünschten - mit dem Zusatz, das Lager sofort anzuzünden, damit dem "Russe" das Zeug nicht in die Hände fallen soll.

An der Stelle bestand der Stabszahlmeister (in der Wehrmacht eine wichtige und auch mächtige Funktion) auf seinem Standpunkt - bekräftigten dies leider mit dem Satz (in etwa) "Hier geht garnix raus - wenn, dann nur über meine Leiche" - das hätte er besser nicht sagen sollen. Der SS-Offizier zog ohne Hast seine Pistole und erschoss den wenig willfähigen Stabszahlmeister auf der Stelle und kommentarlos. Ein Blick zu den beiden Wachsoldaten genügte - alle luden auf was zu greifen war und zündeten an, was sich in der Eile noch anzünden lies.

Diese kleine Geschichte, gibt einen Einblick in diese Zeiten. Wer wie Du "watisdatdenn?" denkt, lässt das irgendwann raus - in der Rekrutenzeit z.B. - danach wirst Du Deines Lebens nicht mehr froh - keiner wird da mitmachen - da bin ich mir auch bei unserer BW (erfahrungsgemäß) doch recht sicher. Solltest Du aus der "Kette" Deiner Vorgesetzten auch nur einen erschießen, darfst Du sicher sein der Nächste bist dann Du.

Ich habe immer wieder ehemalige Wehrmachtssoldaten in diese Richtung "befragt", alle hielten es "in offener Form" für ausgeschlossen. Selbst in Gefangenschaft existierten diese Strukturen weiter. Das ab und an auch mal ein besonders von "Halsschmerzen" geplagter Offizier abgeknallt wurde, wurde "nicht ausgeschlossen". Doch Feldwebel - Unteroffiziere waren in erster Linie "Kameraden" die sich gegenseitig unterstützten - da einen zu erschießen - dürfte die totale Ausnahme gewesen sein.

Bei dem schon erwähnten französischen Regiment, wurde "dezimiert" ein altes römisches "Brauchtum" die bestimmten per Los jeden Zehnten (Dezi) und schlugen ihn äußerst grausam tot - vor den Augen der Kameraden - so als "Mutverstärker" für den nächsten Einsatz. Die Franzosen ließen das bewusste Regiment antreten, jeder Zehnte musste vortreten und alle wurden danach vor der Einheit "füssliert" - erschossen.

Wenn das nicht der Zeitpunkt für das Abknallen der Offiziere war, weiß ich nicht welcher Zeitpunkt der Richtige wäre. Nein, dies schießfreudige Pazifistennummer kannst Du vergessen... :(
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von watisdatdenn? »

Ich bin überrascht dass für viele das Thema so unvorstellbar ist.

Ich würde die Regel noch weiter generalisieren:

Wenn jemand mit Todesdrohung von einem fordert jemanden umzubringen sollte man stattdessen diesen drohenden umbringen.

Die Strategie mal Spieltheoretisch beleuchtet:

Annahme: Ein positives Resultat sind wenige Tote.

X will von Y den Mord von Z
unter Androhung ihn sonst zu töten.

Fall 1: Y kommt dem Willen von X nach
Resultat: Ein Toter

Fall 2: Y weigert sich
Resultat: Ein Toter

Fall 3: Y tötet X
Resultat: Ein Toter

Interessanterweise in diesem konkreten Fall sind alle Lösungen exakt gleichwertig.

Ändern wir die Ausgangslage:
X will von Y den Mord an 2*Z

Dann sind Fall 2 und Fall 3 im Resultat gegenüber Fall 1 doppelt so gut und untereinander gleichwertig.

Wen man dann noch davon ausgeht dass im Fall 2 X nach dem Tod von Y eine andere Person Y2 sucht, resultiert es möglicherweise in 3 Toten (wenn Y2 den Befehl ausführt) und ist somit sogar schlechter (!) als Fall 1.

Der Gewinner ist doch offensichtlich Fall 3 in dem entsprechenden Szenario.


Das ist doch dann die zu bevorzugende Strategie, wenn das Ziel möglichst wenig Tote sind?!
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von DarkLightbringer »

Bei der Bundeswehr sind Mord und Todesdrohung nicht erlaubt.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von Europa2050 »

watisdatdenn? hat geschrieben:(28 Jun 2018, 03:11)

Ich habe mir schon öfter überlegt, wie man in einer Situation wie im 2 Weltkrieg effizient/moralisch handelt, wenn man eingezogen wird.

Eine Überlegung ist, wenn man eine Waffe bekommt, diese an der Front nicht gegen den "Feind" zu richten, sondern gegen die eigenen Vorgesetzten.

Würden das ausreichend viele machen, wäre Krieg gegen den Willen von ca. 10% konsequent Kriegsunwilliger nicht zu machen.
Bei einer angenommenen Quote von einem Offizier auf 9 Soldaten.

Ich denke auch je weiter oben man in der Hierarchie diesen "pazifistischen Mord" vollbringt, desto effizienter müsste es in einer hierarchischen Struktur sein.


Was meint ihr?
Wäre das moralisch zu vertreten? (man tötet denjenigen, der einen zum töten zwingen will)
Würde das einen Krieg wie im 2 Weltkrieg effizient unmöglich machen, wenn 10% der Leute so handeln würden?
Gibt es aus eurer Sicht effizientere Methoden?
Letztlich gibt es, wenn man sich in einem tyrannischen System weder schuldig machen will noch das Zeugs zum Helden hat, nur eines: Flucht
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von zollagent »

Ein Pazifist wird auch nicht gegen seine Vorgesetzten tödliche Gewalt einsetzen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von watisdatdenn? »

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Jun 2018, 08:14)
Bei der Bundeswehr sind Mord und Todesdrohung nicht erlaubt.
Was ist denn der Unterschied zu einem aggressiven "Militäreinsatz mit Todesfolge" und Mord?

Welches Recht hat die Bundeswehr in anderen Ländern Leute umzubringen und den Willen aufzudrücken oder dabei zu helfen (Syrien etc..)?

Ich sehe das sehr sehr kritisch und der Unterschied zu Mord ist für mich da eher formaler Natur.


Verteidigung ja!
Angriff nein!
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von watisdatdenn? »

zollagent hat geschrieben:(29 Jun 2018, 08:57)
Ein Pazifist wird auch nicht gegen seine Vorgesetzten tödliche Gewalt einsetzen.
Warum?
Wenn er dadurch Menschenleben retten kann ist das doch eine gute Sache.

Ich bin auch eher pazifistisch, würde das aber ernsthaft in Erwägung ziehen.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von DarkLightbringer »

watisdatdenn? hat geschrieben:(29 Jun 2018, 08:58)

Was ist denn der Unterschied zu einem aggressiven "Militäreinsatz mit Todesfolge" und Mord?
Ein Mord setzt Niedertracht voraus, Selbstverteidigung und Nothilfe aber nicht.
In der Zivilisation unterscheidet man den Polizisten vom Handtaschenräuber, ebenso den Feuerwehrmann vom Brandstifter. Man sagt nicht, es sei alles das selbe.
Und wenn es beispielsweise um eine Geiselbefreiung geht, erschießt man nicht den Einsatzleiter. Das hat eine gewisse Logik. Richtig ist aber, es gibt Einsätze, die nicht risikolos sind.
Welches Recht hat die Bundeswehr in anderen Ländern Leute umzubringen und den Willen aufzudrücken oder dabei zu helfen (Syrien etc..)?
Die Selbstverteidigung und die Nothilfe im multilateralen Verbund gemäß dem Prinzip der kollektiven Sicherheit.
Ich sehe das sehr sehr kritisch und der Unterschied zu Mord ist für mich da eher formaler Natur.
Wenn du meinst, dass in "anderen Ländern" kein Beistand erfolgen sollte, dann ist das eine sehr formale Sichtweise.
Verteidigung ja!
Angriff nein!
Ja, eben, das ist ein Unterschied.
Mord ist jedoch keine Verteidigung, sondern Angriff.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von zollagent »

watisdatdenn? hat geschrieben:(29 Jun 2018, 09:00)

Warum?
Wenn er dadurch Menschenleben retten kann ist das doch eine gute Sache.

Ich bin auch eher pazifistisch, würde das aber ernsthaft in Erwägung ziehen.
Die Möglichkeit, "Menschenleben zu retten" durch einen Mord, die halte ich hier jedenfalls nur für eine Schnapsidee.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von Ein Terraner »

watisdatdenn? hat geschrieben:(28 Jun 2018, 03:11)

Eine Überlegung ist, wenn man eine Waffe bekommt, diese an der Front nicht gegen den "Feind" zu richten, sondern gegen die eigenen Vorgesetzten.
Wer ist die größere Bedrohung für einen selbst, der Feind oder derjenige der einen zum Feind schickt ?
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von Kritikaster »

watisdatdenn? hat geschrieben:(29 Jun 2018, 09:00)

Warum?
Wenn er dadurch Menschenleben retten kann ist das doch eine gute Sache.

Ich bin auch eher pazifistisch, würde das aber ernsthaft in Erwägung ziehen.
Wo in der Befehlskette willst Du da denn anfangen, und ab welchem Dienstgrad sind Befehlsempfänger, die Vorgaben nach unten weiter reichen, vor Deinen Mordabsichten sicher?
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von BlueMonday »

watisdatdenn? hat geschrieben:(29 Jun 2018, 08:11)

Ich bin überrascht dass für viele das Thema so unvorstellbar ist.

Das ist doch dann die zu bevorzugende Strategie, wenn das Ziel möglichst wenig Tote sind?!
Wenn man mal den falschen Gebrauch von "Pazifist" beiseite nimmt:

Allgemeiner betrachtet geht es um das Urproblem jeden Umsturzes/Putsches usw: Fehlendes Vertrauen bzw. Angst vor dem Defekt der anderen.

Das klassische Dilemma: Man verschwört sich. Man verspricht sich gegenseitig irgendeine Handlung, die zum Umsturz führen soll und kann. Erfolg ist nur möglich, wenn wenige/keine Defekte (Brechen des Versprechens) erfolgen.
Wenn man einer der wenigen ist, die nicht defektieren, verliert man, meist alles bzw. sein Leben.
Jeder der Beteiligten hat genau davor Angst, also am Ende sich allein an den Plan gehalten zu haben. Und man traut den anderen insgeheim den Defekt zu. Man hält ihn vielleicht sogar für wahrscheinlicher als das Einhalten des Versprechens.
Uns so kommt die ganze Revolution nicht in Gang. Jeder schaut sich um - und vertraut dem anderen nicht. Aus diesem "Kitt" bestehen letztlich Despotien, Autokratien, Diktaturen etc. Der Autokrat ist nicht die eigentliche Ursache. Das hat schon vor langer Zeit ein gewisser Étienne de La Boétie("Von der freiwilligen Knechtschaft") herausgefunden. Es ist diese "strategische Situation", dieses Dilemma. Das kann im Wesentlichen nur von Akteuren bereinigt oder überwunden werden, die nichts zu verlieren haben. Die den Defekt der anderen auch für möglich halten, aber für die das mögliche Defektieren und damit Scheitern keine entscheidende Rolle spielt, die so oder so sterben werden o.ä.

Das ist die entscheidende Zündschnur einer Revolution: mein Nachbar hat offenbar nicht mehr zu verlieren, er ist so eingeengt, entrechtet, enteignet etc. und deshalb kann ich ihm glauben, dass er tun wird, was er verspricht. Man braucht praktisch eine nichtkommunikative Komponente, etwas, das einen glauben lässt und das mehr ist als nur bloße Worte oder Versprechen. Siehe dazu auch Thomas Schelling ("The Strategy of Conflict").
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Jun 2018, 08:14)

Bei der Bundeswehr sind Mord und Todesdrohung nicht erlaubt.
Oh je, das ist ja fast so wie im richtigen Leben! :eek:
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von watisdatdenn? »

Kritikaster hat geschrieben:(29 Jun 2018, 15:08)
Wo in der Befehlskette willst Du da denn anfangen, und ab welchem Dienstgrad sind Befehlsempfänger, die Vorgaben nach unten weiter reichen, vor Deinen Mordabsichten sicher?
Logischerweise die Ebene, die droht, einen bei Befehlsverweigerung umzubringen.
Meist wird das die unterste Befehlsebene sein.

Was ist dein konkreter Vorschlag Kriege wie im 1/2 Weltkrieg effektiv zu sabotieren?
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von unity in diversity »

BlueMonday hat geschrieben:(29 Jun 2018, 16:30)

Wenn man mal den falschen Gebrauch von "Pazifist" beiseite nimmt:

Allgemeiner betrachtet geht es um das Urproblem jeden Umsturzes/Putsches usw: Fehlendes Vertrauen bzw. Angst vor dem Defekt der anderen.

Das klassische Dilemma: Man verschwört sich. Man verspricht sich gegenseitig irgendeine Handlung, die zum Umsturz führen soll und kann. Erfolg ist nur möglich, wenn wenige/keine Defekte (Brechen des Versprechens) erfolgen.
Wenn man einer der wenigen ist, die nicht defektieren, verliert man, meist alles bzw. sein Leben.
Jeder der Beteiligten hat genau davor Angst, also am Ende sich allein an den Plan gehalten zu haben. Und man traut den anderen insgeheim den Defekt zu. Man hält ihn vielleicht sogar für wahrscheinlicher als das Einhalten des Versprechens.
Uns so kommt die ganze Revolution nicht in Gang. Jeder schaut sich um - und vertraut dem anderen nicht. Aus diesem "Kitt" bestehen letztlich Despotien, Autokratien, Diktaturen etc. Der Autokrat ist nicht die eigentliche Ursache. Das hat schon vor langer Zeit ein gewisser Étienne de La Boétie("Von der freiwilligen Knechtschaft") herausgefunden. Es ist diese "strategische Situation", dieses Dilemma. Das kann im Wesentlichen nur von Akteuren bereinigt oder überwunden werden, die nichts zu verlieren haben. Die den Defekt der anderen auch für möglich halten, aber für die das mögliche Defektieren und damit Scheitern keine entscheidende Rolle spielt, die so oder so sterben werden o.ä.

Das ist die entscheidende Zündschnur einer Revolution: mein Nachbar hat offenbar nicht mehr zu verlieren, er ist so eingeengt, entrechtet, enteignet etc. und deshalb kann ich ihm glauben, dass er tun wird, was er verspricht. Man braucht praktisch eine nichtkommunikative Komponente, etwas, das einen glauben lässt und das mehr ist als nur bloße Worte oder Versprechen. Siehe dazu auch Thomas Schelling ("The Strategy of Conflict").
Korrekt.
Was mehr als 3 Personen wissen, bleibt kein Geheimnis.
Insofern kann watisdatdenn? nur als Lone Wolf agieren.
Dafür bleibt ihm der zweifelhafte Ruhm, als gestörter Amokläufer in der Kompanie-Chronik ausgebucht zu werden.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von watisdatdenn? »

unity in diversity hat geschrieben:(29 Jun 2018, 19:06)
Insofern kann watisdatdenn? nur als Lone Wolf agieren.
Korrekt. Das ist ja die Idee. Wenn viele (jeder zehnte?) einzelne Leute so denken und handeln, macht das einen erzwungenen Krieg unmöglich.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von unity in diversity »

watisdatdenn? hat geschrieben:(29 Jun 2018, 19:26)

Korrekt. Das ist ja die Idee. Wenn viele (jeder zehnte?) einzelne Leute so denken und handeln, macht das einen erzwungenen Krieg unmöglich.
Zufällig könnte so etwas ohne jede Koordination funktionieren.
Aber wer organisiert den Zufall so, daß kein Hitler gewinnt?
Wie schließt man die Indoktrination vor jeder Schlacht kurz?
Der ideologische Kurzschluß, kann Leben retten.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2018, 18:50)

Oh je, das ist ja fast so wie im richtigen Leben! :eek:
Das wissen Viele nicht. Ebenso wenig wie selten der 1. und 2. Weltkrieg vorkommt.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von JFK »

unity in diversity hat geschrieben:(29 Jun 2018, 19:06)

Korrekt.
Was mehr als 3 Personen wissen, bleibt kein Geheimnis.
Insofern kann watisdatdenn? nur als Lone Wolf agieren.
Dafür bleibt ihm der zweifelhafte Ruhm, als gestörter Amokläufer in der Kompanie-Chronik ausgebucht zu werden.
Dann kommt aber noch dazu, das der Offizier, ein Lupenreiner Chamäleon, den wasserdichten Plan hat das Regime kurzfristig zu stürzen, und dann kommt so ein Paranoider als Kanonnenfutter geplanter Idiot daher, und metzelt genau diesen Offizier nieder, kurz bevor er selber von den anderen Soldaten perforiert wird :eek:
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Jun 2018, 19:59)

Das wissen Viele nicht. Ebenso wenig wie selten der 1. und 2. Weltkrieg vorkommt.
Vor allem aber wann der nächste Krieg dieser Art uns heimsuchen wird. Aber besonders neugierig bin ich in der Sache wirklich nicht.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2018, 20:15)

Vor allem aber wann der nächste Krieg dieser Art uns heimsuchen wird. Aber besonders neugierig bin ich in der Sache wirklich nicht.
Der Ansatz, vorab zu diskutieren, wer dann wen erschießt, ist immerhin originell.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Jun 2018, 20:31)

Der Ansatz, vorab zu diskutieren, wer dann wen erschießt, ist immerhin originell.
Ist ja auch irgendwie lebensnah; ich frage lieber auch nicht nach, wie oft meine Frau mich schon umbringen wollte. Ein Teil ihrer Antwort könnte mich wohl verunsichern.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von Kritikaster »

watisdatdenn? hat geschrieben:(29 Jun 2018, 18:58)

Logischerweise die Ebene, die droht, einen bei Befehlsverweigerung umzubringen.
Meist wird das die unterste Befehlsebene sein.

Was ist dein konkreter Vorschlag Kriege wie im 1/2 Weltkrieg effektiv zu sabotieren?
Zunächst einmal: Innerhalb der deutschen VERTEIDIGUNGSArmee, in der ich diente, drohte NIEMANDEM, der einen Befehl verweigerte, das Umbringen durch Vorgesetzte.

Selbsternannte "Pazifisten", die diese Erfahrung nie machten und die deshalb vielleicht von falschen Voraussetzungen innerhalb der BW oder anderer moderner, parlamentarisch kontrollierter Armeen des Endes 20./Anfang 21. Jahrhunderts ausgehen, mögen deshalb THEORETISCH halbwegs sauber argumentieren können, doch ob das praxisbezogen erfolgt ... :?:

Ob deren Gedankengänge einen Bezug zur Lebenspraxis haben, wage ich zu bezweifeln.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von Misterfritz »

Kritikaster hat geschrieben:(29 Jun 2018, 20:57)

Zunächst einmal: Innerhalb der deutschen VERTEIDIGUNGSArmee, in der ich diente, drohte NIEMANDEM, der einen Befehl verweigerte, das Umbringen durch Vorgesetzte.

Selbsternannte "Pazifisten", die diese Erfahrung nie machten und die deshalb vielleicht von falschen Voraussetzungen innerhalb der BW oder anderer moderner, parlamentarisch kontrollierter Armeen des Endes 20./Anfang 21. Jahrhunderts ausgehen, mögen deshalb THEORETISCH halbwegs sauber argumentieren können, doch ob das praxisbezogen erfolgt ... :?:

Ob deren Gedankengänge einen Bezug zur Lebenspraxis haben, wage ich zu bezweifeln.
Es ist aber das übliche DIlemma, wenn man aus heutiger Perspektive versucht, zu Handlungsrichtlinien o.ä. für Kriege von der Sicht auf z.B. 2. Weltkrieg zu schliessen.
Das passt, wie immer nicht.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von Provokateur »

In den nächsten Kriegen werden Drohnen, sowohl Luft- als auch Bodendrohnen, eine immer wichtigere Rolle spielen.

Wer dann noch im Schützengraben steht, macht das aus Überzeugung.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von watisdatdenn? »

Provokateur hat geschrieben:(30 Jun 2018, 00:41)
In den nächsten Kriegen werden Drohnen, sowohl Luft- als auch Bodendrohnen, eine immer wichtigere Rolle spielen.
Stimmt. Das hat auch quatscki schon angesprochen.
Das ist schwierig.
Gerade wenn die Drohnen wie bei den Amerikanern über Satellit / Ramstein gesteuert werden hat man da als Individuum kaum eine Chance..

edit: Aufforderung zu Straftaten und Sabotage; hier jedenfalls nicht! H2O
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von H2O »

[MOD] Jetzt ist es aber einmal genug! Hier bitte keine verdeckten Aufforderungen zu Straftaten gegen verbündete Streitkräfte oder gegen die Bundeswehr. Das war bisher schon grenzwertig. Und jetzt reicht's. Weitere Verschörungsphantasien landen unverzüglich in der Ablage. H2O
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von watisdatdenn? »

H2O hat geschrieben:(30 Jun 2018, 08:12)

[MOD] Jetzt ist es aber einmal genug! Hier bitte keine verdeckten Aufforderungen zu Straftaten gegen verbündete Streitkräfte oder gegen die Bundeswehr. Das war bisher schon grenzwertig. Und jetzt reicht's. Weitere Verschörungsphantasien landen unverzüglich in der Ablage. H2O
Das ist doch Unsinn.
Unsere Regierung hat offiziell gesagt dass sowas in Rammstein nicht gemacht wird und nicht existent ist.
Edit: Jede Verbindung zu Verschwörungsphantasien gekappt.

Hier muß ich die Moderationsarbeit leisten, nicht Sie! Es reicht jetzt! H2O
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von unity in diversity »

H2O hat geschrieben:(30 Jun 2018, 08:12)

[MOD] Jetzt ist es aber einmal genug! Hier bitte keine verdeckten Aufforderungen zu Straftaten gegen verbündete Streitkräfte oder gegen die Bundeswehr. Das war bisher schon grenzwertig. Und jetzt reicht's. Weitere Verschörungsphantasien landen unverzüglich in der Ablage. H2O
Schade, schade, dabei hätte es gerade interessant werden können.
Ja; möglicherweise gibt es dafür auch andere Foren. Hier bleibt es langweilig! H2O
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von H2O »

[MOD] Nach Beratung mit meinen in der Moderation erfahreneren Kollegen ist dieser Strang wieder geöffnet. Ich werde mich in der Sache nicht mehr einmischen, weil meine Alarmschwelle doch empfindlicher eingestellt ist. H2O
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von DarkLightbringer »

watisdatdenn? hat geschrieben:(30 Jun 2018, 08:28)

Das ist doch Unsinn.
Unsere Regierung hat offiziell gesagt dass sowas in Rammstein nicht gemacht wird und nicht existent ist.
Edit: Jede Verbindung zu Verschwörungsphantasien gekappt.

Hier muß ich die Moderationsarbeit leisten, nicht Sie! Es reicht jetzt! H2O
Unterseeische Kabel durchzuzwicken wäre Sabotage, da beißt die Maus doch keinen Faden ab - buchstäblich.
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von watisdatdenn? »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jun 2018, 17:39)
Unterseeische Kabel durchzuzwicken wäre Sabotage, da beißt die Maus doch keinen Faden ab - buchstäblich.
Nur diejenigen welche direkt nach Rammstein gehen und zur Drohnensteuerung genutzt werden.
Das wäre Sabotage, aber eine um internationales Recht durchzusetzen.

Sonst könnte man ja z.b. das Internet nur noch eingeschränkt nutzen. Daran hat ja kein vernünftiger Mensch Interesse.

P.s. Danke für's öffnen des Stranges.
P.p.s hier Quellen für "Verschwörungstheoretiker" zur Architektur von Rammstein : https://theintercept.com/2015/04/17/ramstein/
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Re: Als Pazifist im Kriegsfall

Beitrag von Cobra9 »

watisdatdenn? hat geschrieben:(30 Jun 2018, 17:45)

Nur diejenigen welche direkt nach Rammstein gehen und zur Drohnensteuerung genutzt werden.
Das wäre Sabotage, aber eine um internationales Recht durchzusetzen.

Sonst könnte man ja z.b. das Internet nur noch eingeschränkt nutzen. Daran hat ja kein vernünftiger Mensch Interesse.

P.s. Danke für's öffnen des Stranges.
P.p.s hier Quellen für "Verschwörungstheoretiker" zur Architektur von Rammstein : https://theintercept.com/2015/04/17/ramstein/

Das ist falsch. Niemand darf irgendwie Infrastruktur zerstören.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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