Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitragvon Misterfritz » So 13. Okt 2019, 21:39

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Oct 2019, 21:34)

Nein, du verstehst nicht, ist aber auch egal.
Ich verstehe es auch nicht.
ich verstehe aber auch solche Rundumschläge nicht....
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitragvon Tom Bombadil » So 13. Okt 2019, 21:44

:D :D :D

Wenn ihr ganz demokratisch Scheiße baut, bitte danach nicht wieder Krieg anfangen. Danke.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitragvon Misterfritz » So 13. Okt 2019, 21:52

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Oct 2019, 21:44)

:D :D :D

Wenn ihr ganz demokratisch Scheiße baut, bitte danach nicht wieder Krieg anfangen. Danke.
Mit was? :D
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitragvon H2O » Mo 14. Okt 2019, 09:06

Vor allem: Gegen wen und womit?
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 14. Okt 2019, 15:42

Womit dann endgültig die Kurve genommen wurde :cool:
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitragvon Atue001 » Di 15. Okt 2019, 00:13

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Oct 2019, 10:13)

Aha, du bringst nicht genug Willen auf, deine Erkenntnisse selber umzusetzen und willst vom Staat, dass er all das, was dir ein schlechtes Gewissen macht, exorbitant verteuert oder verbietet, damit du wieder ein gutes Gewissen haben kannst.
Das Zitat wiederum finde ich höchst interessant, von Deutschland wird erwartet, dass es als leuchtendes Beispiel vorangeht, für dich selber siehst du es aber gar nicht ein, so ein Beispiel zu sein, weil es ja mit Einschränkungen und Kosten verbunden ist.
Aber danke für deine Ehrlichkeit.


Ich habe über mehr als 20 Jahre regelmäßig deutlich weniger CO2-Abdrücke generiert, als der Durchschnitt der Menschen in Deutschland. Ich war auch über längere Zeiträume Vegetarier. Lange Zeiten habe ich bewusst kleinere Autos gefahren, als ich mir hätte leisten können - und vieles weiteres mehr. Auch heute achte ich durchaus darauf, was ich mir leiste oder auch nicht - und nicht nur das Klima, sondern Nachhaltigkeit spielt dabei auch eine Rolle. Ich erlebe täglich, dass ich damit noch immer mehr und bewusster unterwegs bin, als die meisten Mitbürger.

Doch all das Engagement hat mir auch die letzten 20 Jahre genau gar nichts eingebracht - weil Scharz-Gelbe und Schwarz-Rote Politik kontraproduktiv und entgegen der Erkenntnisse der Wissenschaft agieren und handeln. Gestützt von einer Mehrheit der Wähler, die zu Dumm ist, der Wissenschaft glauben zu schenken.

Wenn ich unter diesen Voraussetzungen nach der ökologischen und nachhaltigen Sanierung meines Hauses dann doch den ein oder anderen Urlaub zu viel mit dem Flieger mache - hält sich mein schlechtes Gewissen in Grenzen. Wäre es teurer - fände ich es gut, und würde es mir dennoch derzeit leisten und leisten können. Mein Verhalten hat zu keinem Zeitpunkt die 15€-Flüge von Frankfurt nach London verhindern können - ob die Klimatechnisch sinnvoll sind oder nicht. Hier versagt die Möglichkeit des Einzelnen - wenn die Politik nicht in der Lage ist, Unsinn zu verhindern, passiert er.

Wie kann es sein, dass es billiger ist mit dem Flieger von Stuttgart nach Berlin zu kommen, als mit der Bahn? Bin ICH dafür verantwortlich? Kann ICH es verhindern, dass der Flieger abhebt oder die Investitionen in die Bahn nicht getätigt werden?
Ich kann es nicht DIREKT verhindern - sondern nur über die Wahlen. Auch da habe ich mir eher wenig zu Schulde kommen lassen.

Mein WILLE ist, dass die Welt und vor allem die Menschheit in einem gesunden Ökosystem überlebt - dafür bin ich bereit, ziemlich vieles zu tun.

Solange aber 80% der Menschheit diesen Willen nicht aufbringt, macht es wenig Sinn, mich über Gebühr selbst zu kasteien. Ich unterstütze jedes Gesetz, welches in die richtige Richtung geht - aber dauerhaft als Minderheitenkämpfer gegen Windmühlen anzutreten - das werde ich keine weiteren 20 Jahre mehr machen.

Ich setze mich ein für eine gerechte Sozialpolitik, für eine angemessene Beteiligung von Reichen an der Staatsfinanzierung, für eine nachhaltige Politik insgesamt und für ein interantionales Vorgehen zum Wohle möglichst vieler, mit Frieden, guter Gesundheit und auch mit einer konsequenten Bekämpfung der Armut.

Aber: Wenn der Staat mir einfach nicht mehr Steuern abverlangt, wenn die internationale Politik konsequent versagt, und wenn meine eigenen Bemühungen zur Begrenzung des Klimawandels auf zu wenig Widerhall stoßen - dann macht es nur bedingt Sinn, sich selbst einzuschränken.

Genau dies ist ein Beispiel dafür, dass menschliche DUmmheit gewaltig nervt! Es ist bekannt, dass eigentlich ALLE wenigstens die Maßnahmen ergreifen müssten, die ich ergreife - und dennoch ist es nur eine Minderheit, die das tut.
Der Rest weiß es mehrheitlich auch - verhält sich aber schlicht und einfach nur dumm.

Ich trage weitergehende Maßnahmen deshalb mit, aber auch nur dann, wenn die Dummen nicht die sind, die die Welt vor Schaden bewahren wollen - sondern die, die der Welt schaden.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitragvon Billie Holiday » Di 15. Okt 2019, 09:00

"wenn alle so wären wie ich...."
Schwanke noch zwischen schwer beeindruckt sein und mich zu übergeben ob der Überheblichkeit. :D
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitragvon Tom Bombadil » Di 15. Okt 2019, 10:26

Atue001 hat geschrieben:(15 Oct 2019, 00:13)

Solange aber 80% der Menschheit diesen Willen nicht aufbringt, macht es wenig Sinn, mich über Gebühr selbst zu kasteien.

So langsam scheinst du zu verstehen, was ich meine, wenn ich will, dass zumindest die allergrößten CO2-Sünder beim Klimaschutz gemeinsame Sache machen sollen. Denn es macht wenig Sinn, dass sich Deutschland über Gebühr selbst kasteit, wenn die anderen nicht mitmachen. Und auch das ominöse "gute Beispiel" hast du mit deinem Beitrag widerlegt, du hast es versucht, es hat aber keine Schule gemacht und so würde es auch auf überstaatlicher Ebene sein.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitragvon Strangequark » Di 15. Okt 2019, 13:41

Der Menschen Arroganz nervt mich noch gewaltiger.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitragvon BlueMonday » Di 15. Okt 2019, 13:57

Tja, der totalitäre Etatismus in a nutshell: Ich mache es nur, trage nur die Kosten, bringe nur das Opfer, verzichte nur, wenn ich die anderen auch dazu zwingen kann. Ansonsten bin ich ja der Dumme.
Ja mei, dann bist du "der Dumme". Aber du lebst nach deinen selbst gesetzten Standards, nach deiner Moral und Überzeugungen und bist nicht nur ein lächerlicher Schwätzer.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitragvon H2O » Di 15. Okt 2019, 17:50

BlueMonday hat geschrieben:(15 Oct 2019, 13:57)

Tja, der totalitäre Etatismus in a nutshell: Ich mache es nur, trage nur die Kosten, bringe nur das Opfer, verzichte nur, wenn ich die anderen auch dazu zwingen kann. Ansonsten bin ich ja der Dumme.
Ja mei, dann bist du "der Dumme". Aber du lebst nach deinen selbst gesetzten Standards, nach deiner Moral und Überzeugungen und bist nicht nur ein lächerlicher Schwätzer.


Das hat der Teilnehmer doch ganz verständlich ausgedrückt. Er möchte erreichen, daß der die Schöpfung zerstörende Zeitgenosse als der Dumme erkannt wird, und nicht der bewußt die Schöpfung bewahrende Zeitgenosse. Was nützt es denn der Allgemeinheit, wenn sich der Bewahrende selbstsicher als ernsthaften Naturschützer versteht, die Restwelt ihn als lächerlichen Schwätzer abtut? Soziale Wesen sind wir doch immer, die Wertschätzung in unserer Gesellschaft suchen.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitragvon Atue001 » Mi 16. Okt 2019, 00:54

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Oct 2019, 10:26)

So langsam scheinst du zu verstehen, was ich meine, wenn ich will, dass zumindest die allergrößten CO2-Sünder beim Klimaschutz gemeinsame Sache machen sollen. Denn es macht wenig Sinn, dass sich Deutschland über Gebühr selbst kasteit, wenn die anderen nicht mitmachen. Und auch das ominöse "gute Beispiel" hast du mit deinem Beitrag widerlegt, du hast es versucht, es hat aber keine Schule gemacht und so würde es auch auf überstaatlicher Ebene sein.


Dieses Verständnis habe ich schon lange - nur ändert das nichts an meiner Einschätzung für sinnvolle Entscheidung Deutschlands oder der EU.

Selbst WENN die total verquerte Idee richtig wäre (was ich ausschließe!), dass es den vom Menschen gemachten Klimawandel nicht gäbe - in der Breite sind die allermeisten Maßnahmen, die die entsprechenden Forscher zu dem Thema vorschlagen solche, die AUCH DANN sinnvoll sind.
CO2 Verschmutzungsrechte in den Geldkreislauf mit aufzunehmen ist sinnvoll. So wie es vor Jahrhunderten sinnvoll war, den Bürgern in den Städten klar zu machen, dass Scheiße auf den Bürgersteig zu schmeißen ebenfalls was KOSTET. Vor Jahrhunderten hat die Bepreisung der Verschmutzungsrechte in den Städten dazu geführt, dass Städte sauberer und lebenswerter wurden - das hat die Lebensqualität der Bürger unterm Strich deutlich verbessert - gerade in der Stadt.
HEUTE gilt ähnliches für die Verschmutzungsrechte mit CO2 und anderen Schadstoffen. Solange man die kostenfrei entsorgen darf, haben wir das Problem in den Städten und auch das Problem mit dem Klima. Mag sein, dass deutsche Alleingänge das Klima nicht retten - die Lebensqualität in den Städten aber verbessert sie allemal. Wer es nicht glaubt, braucht nur mal in den Nordländern (Norwegen, Schweden...) Urlaub zu machen.

Im Mittelalter gab es auch Bürger, die es nicht einsehen wollten, warum sie ihre Fäkalien und anderen Unrat nicht weiter aus dem Fenster kippen dürfen.....einen Teil der Dummen hat die Pest dahingerafft, andere Teile der Typhus und andere Krankheiten. Heute sterben die Dummen am Lärm, am Feinstaub und anderen typischen Phänomenen, die wir in den Griff bekommen könnten, wenn wir national mal ein paar sinnvolle Maßnahmen endlich angehen würden, die in der Folge auch ganz trivial helfen würden, die vereinbarten Klimaziele ganz automatisch mit zu erreichen.

Nur - zu viele auch hier im Land begreifen diese oftmals recht trivialen Zusammenhänge einfach nicht.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 16. Okt 2019, 08:43

Atue001 hat geschrieben:(16 Oct 2019, 00:54)

CO2 Verschmutzungsrechte in den Geldkreislauf mit aufzunehmen ist sinnvoll.

Nur wenn es global geschieht, ansonsten ist das nur ein weiterer Wettbewerbsvorteil für Unternehmen in Staaten ohne CO2-Steuer. Und weil das auch die Politiker wissen, gibt es immer wieder diese Ausnahmen, die die Industrie entlasten und alles dem Bürger aufhalsen.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitragvon H2O » Mi 16. Okt 2019, 09:25

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2019, 08:43)

Nur wenn es global geschieht, ansonsten ist das nur ein weiterer Wettbewerbsvorteil für Unternehmen in Staaten ohne CO2-Steuer. Und weil das auch die Politiker wissen, gibt es immer wieder diese Ausnahmen, die die Industrie entlasten und alles dem Bürger aufhalsen.


So ganz ungerecht ist diese Regel aber auch nicht: Der Bürger bestellt; dann muß er auch zahlen. Die politische Gestaltungsmacht hat er vergeben; dann muß er auch die Regeln hinnehmen oder dagegen klagen.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitragvon Teeernte » Mi 16. Okt 2019, 15:57

Billie Holiday hat geschrieben:(15 Oct 2019, 09:00)

"wenn alle so wären wie ich...."
Schwanke noch zwischen schwer beeindruckt sein und mich zu übergeben ob der Überheblichkeit. :D



Es iss schon schön wenn ein paar Mädels bei sind...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 16. Okt 2019, 16:09

H2O hat geschrieben:(16 Oct 2019, 09:25)

So ganz ungerecht ist diese Regel aber auch nicht: Der Bürger bestellt; dann muß er auch zahlen.

Dann bestellt der Bürger eben da, wo es keine CO2-Steuer gibt. Toller Effekt für das Klima.
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitragvon H2O » Mi 16. Okt 2019, 16:39

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2019, 16:09)

Dann bestellt der Bürger eben da, wo es keine CO2-Steuer gibt. Toller Effekt für das Klima.


Da könnte ich einen Tipp gebrauchen: Wie bestelle ich meinen Strom oder meine Fernwärme ohne anteilige Belastung? Nun, damit schlägt sich jetzt meine Tochter herum...

In Polen geht das Genörgele schon los über den Wintersmog. Irgendwann geht den Leuten die Kohle als Energieträger ganz furchtbar auf die Nerven... Ich erinnere mich an Belgrad 1987 im Oktober... da ging die Heizsaison aber los! Wirklich atemberaubend. So stelle ich mir jetzt Krakau oder Warschau vor; na ja, ganz so schlimm hoffentlich nicht!
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 16. Okt 2019, 16:54

OMG :roll:
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitragvon H2O » Mi 16. Okt 2019, 17:05

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2019, 16:54)

OMG :roll:


https://www.omg.org/
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Re: Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

Beitragvon Atue001 » Mi 16. Okt 2019, 23:20

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Oct 2019, 08:43)

Nur wenn es global geschieht, ansonsten ist das nur ein weiterer Wettbewerbsvorteil für Unternehmen in Staaten ohne CO2-Steuer. Und weil das auch die Politiker wissen, gibt es immer wieder diese Ausnahmen, die die Industrie entlasten und alles dem Bürger aufhalsen.


Ja und nein.

Wenn es global geschieht, hat es mehr Effekt.
Macht man es nur lokal, ist der Effekt kleiner, aber durchaus da. Die Nordländer (Schweden, Norwegen, ...) und weitere machen es vor.

Oder auch mal unter dem Aspekt Mittelalter:
Hätte man damals nicht lokal die Verschmutzung der Straßen durch menschliche Fäkalien lokal verboten, sondern auf internationale Standards gewartet - du würdest noch heute dein Häufchen aus dem Fenter werfen......was für eine Sauerei.

Die CO2-Steuer wirkt lokal - ganz gleich ob das produzierende Unternehmen in Deutschland oder sonstwo in der Welt sitzt. Es gibt keinen Grund, in Deutschland auf eine CO2-Steuer zu verzichten.
CO2-Verschmutzungszertifikate wirken hier anders - bei denen kann man sich in gewisser Weise ggf. entziehen, indem man in Teilen der Welt produziert, in denen Zertifikate keine Rolle spielen.
Bei CO2-Zertifikaten würde ich dir insofern mehr zustimmen - die CO2-Steuer hingegen kann durchaus so gestaltet werden, dass sie unabhängig vom Produktionsstandort wirkt.


Die Idee, dass man mal die Industrie entlastet, und mal den Bürger belastet ist in weiten Teilen Dummfug. Die Industrie zahlt so oder so weder Steuern noch Abgaben - in jedem Fall legt ein jedes Unternehmen alle Kosten und auch noch den gewünschten Gewinn auf seine Kunden um. Und die Kunden - das sind dieselben, die ggf. die Kosten mal aus den Produktkosten, und mal aus den Steuern tragen. Das ist Rechte-Tasche / Linke - Tasche.


Ob eine bestimmte Politik einen Wettbewerbsvorteil oder Nachteil darstellt - das hängt davon ab, ob die Politik lokal oder global wirkt. Wenn du beispielsweise die Kosten für Mitarbeiter in die Höhe treibst, wirkst das aus Sicht des Unternehmens global - weil die höheren Kosten auf das Produkt umgelegt werden müssen, ganz gleich wo es angeboten wird.
Wenn du national Steuern auf ein bestimmtes Produkt erhebst, wirkt das hingegen lokal - der Export ist davon in der Regel nicht betroffen.

Die Kosten für den Klimawandel zahlen so oder so und in jedem Fall immer die Bürger - wer auch sonst? Die Idee, dass man einen Teil der Kosten der Industrie aufhalsen könnte, zeigt nur eine gewisse naive Betrachtung der Industrie - als ob auch nur ein Unternehmen selbst für Kosten aufkommen würde oder auch nur könnte. Unternehmen können nicht anders - sie müssen all ihre Kosten auf den Verkaufspreis umlegen. Würden sie anders agieren, sie wären die längste Zeit Unternehmen gewesen.

Ob du als Verbraucher und Konsument nun die Kosten über den Produktpreis oder über die Steuern oder über Abgaben zahlst - letzten Endes zahlt es immer der Endkunde. Die Fragestellung beim Endkunden sieht insofern eher so aus:

Bist du bereit für einen Kaffee 3€ je Tasse zu bezahlen?
Wenn ja - gilt das auch dann, wenn 1,50€ vom Preis durch eine Art Mehrwertsteuer generiert werden?
Wenn ja - gilt das auch dann, wenn 1,50€ vom Preis durch Abgaben für CO2 zustande kommen?
.....

Für den Endkunden ändert sich nichts am Endpreis - der ist bei 3€. Die Lenkungswirkung aber entsteht, wenn man staatlicherseits entscheidet, ob Steuern oder Abgaben und wenn ja welche für die weiteren Kosten des Produktes verantworltich sind.
Darüber hinaus gibt es Effekte unterschiedlichster Art, weil Steuerungsinstrumente des Staates mal innerhalb der Kostenrechnung des Unternehmens wirken, oder auch außerhalb. Auch das ändert am Endkundenpreis nichts, ist aber für die Kostenbetrachtung der jeweiligen Unternehmen relevant.

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