Der Menschen Dummheit nervt mich gewaltig.

[H2O]

(12 Oct 2019, 21:20)

Nö, wir schreiben ja. Also sind wir keine Philosophen

Das ist jetzt aber gemein! Bestimmt haben Sie absichtlich nicht geschrieben: "Nö, wir schreiben hier ja... Also sind wir keine Philosophen

Na ja, Recht haben Sie natürlich!

[Brainiac]

In einer Fernsehsendung soeben:
"Bitte drehen Sie sich um 90 Grad."
Person dreht sich um 360 Grad (also einmal komplett).

[H2O]

(12 Oct 2019, 21:54)

In einer Fernsehsendung soeben:
"Bitte drehen Sie sich um 90 Grad."
Person dreht sich um 360 Grad (also einmal komplett).

Immerhin hat die Person kein Rad geschlagen, oder einen Purzelbaum. Immer positiv denken!

[Misterfritz]

Die meisten Menschen sind dumm/bekloppt - ernsthaft
Wenn das nicht so wäre, gäbe es nur Menschen, die einander mit Vernunft und freundlicher Zugewandtheit begegnen würden und keine Hierarchien.
Vernunft ist aber ein seltenes Gut, Emotionalität überlagert das meistens.

Und ich befürchte, dass mit dem Internet die Dummheit weiter wächst. Es gibt kein soziales Korrektiv mehr, dass irre Ideen (z.B. Chemtrails) als das klassifiziert, was es ist. Oder, vielleicht gibt es das schon noch, aber es gibt halt "Räume" im internet, die irre ideen als Wahrheit darstellen und die Dummen in ihrem Glauben bestätigen.
Das Internet ist die "moderne Religion" der dummen Gläubigen.

[Atue001]

(12 Oct 2019, 10:51)

Welche Antwort hast du für dich auf diese Frage gefunden?

Eine gemischte!

Einerseits bemühe ich mich tatsächlich, einen Teil durch entsprechendes Verhalten zu lösen. Aber - realistisch gesprochen ist dieser Teil nur sehr wenig relevant!

Andererseits setze ich mich dafür ein, dass die Politik die Rahmenbedingungen so verändert, dass tatsächlich in Summe relevante Dinge herauskommen.

Ein schönes Beispiel ist die Fliegerei. Ab und an muss ich größere Entfernungen zurücklegen, aber meist doch innerhalb Europas. Solange Fliegen deutlich preiswerter ist, als beispielsweise Bahnfahren - wäre eine konsequente Missachtung der betriebswirtschaftlichen Kosten meinerseits mit Konsequenzen verbunden, die ich nicht bereit bin, zu tragen. Für die günstigeren Flugpreise bin ich aber auch nicht verantwortlich - da subventioniert die Politik noch immer Kerosin, während die Bahn sogar mit 19% Mehrwertsteuer belastet wird. Hier findet Fehlsteuerung der Politik statt.
Meine Maßnahme dagegen ist, dass ich mich für eine Veränderung der politischen Verhältnisse einsetze - weil für mich die individuellen Konsequenzen eines Verzichts auf Flüge unter heutigen Bedingungen mit Konsequenzen verbunden wäre, dich ich nicht tragen will und kann. Auch wäre hier ein Alleingang meinerseits nicht zielführend.

Ich bin kein Klimamasochist - sondern ein recht normaler Bürger. Ich bin aber bereit, viel weitergehende staatliche Regelungen im Sinne von Nachhaltigkeit mitzutragen! Es macht aber leider keinen Sinn, wenn ich alleine klimaneutral lebe, und alle anderen die Sau rauslassen.

[Tom Bombadil]

(13 Oct 2019, 00:39)

Ich bin kein Klimamasochist - sondern ein recht normaler Bürger. Ich bin aber bereit, viel weitergehende staatliche Regelungen im Sinne von Nachhaltigkeit mitzutragen! Es macht aber leider keinen Sinn, wenn ich alleine klimaneutral lebe, und alle anderen die Sau rauslassen.

Aha, du bringst nicht genug Willen auf, deine Erkenntnisse selber umzusetzen und willst vom Staat, dass er all das, was dir ein schlechtes Gewissen macht, exorbitant verteuert oder verbietet, damit du wieder ein gutes Gewissen haben kannst.
Das Zitat wiederum finde ich höchst interessant, von Deutschland wird erwartet, dass es als leuchtendes Beispiel vorangeht, für dich selber siehst du es aber gar nicht ein, so ein Beispiel zu sein, weil es ja mit Einschränkungen und Kosten verbunden ist.
Aber danke für deine Ehrlichkeit.

[H2O]

(13 Oct 2019, 10:13)

Aha, du bringst nicht genug Willen auf, deine Erkenntnisse selber umzusetzen und willst vom Staat, dass er all das, was dir ein schlechtes Gewissen macht, exorbitant verteuert oder verbietet, damit du wieder ein gutes Gewissen haben kannst.
Das Zitat wiederum finde ich höchst interessant, von Deutschland wird erwartet, dass es als leuchtendes Beispiel vorangeht, für dich selber siehst du es aber gar nicht ein, so ein Beispiel zu sein, weil es ja mit Einschränkungen und Kosten verbunden ist.
Aber danke für deine Ehrlichkeit.

Immerhin ist dieser Teilnehmer bereit, Einschränkungen für alle mit zu tragen, will aber nicht der Armleuchter sein, der sich einschränkt, wenn es diese allgemeinverbindliche Regel nicht gibt. Ähnliche Ausführungen kenne ich von Ihnen aus dem Strang Wissenschaften, nicht für Sie in Person, sondern für unser Land in der Staatengemeinschaft. Ich kann beide Haltungen verstehen, versuche aber selbst mein Bestes, in dieser Zwickmühle einen erträglichen Kompromiß zwischen Verschwendung und Verzicht zu finden. Ein richtig gutes Gewissen habe ich dabei bestimmt nicht. Ich meine auch, daß allgemein verbindliche Regeln gelten müssen. Nur mit der Steuerschraube wird das nichts.

[Tom Bombadil]

Es ist halt bezeichnend, dass man von Deutschland verlangt, Vorreiter zu sein, selber dazu aber nicht bereit ist, eine solche Rolle einzunehmen, weil man dann der "Armleuchter" ist. Aber Deutschland soll der "Armleuchter" unter den Staaten sein? Nee, das passt nicht. Bei mir ist es genau umgekehrt, mein "CO2-Fußabdruck" ist sehr klein, ich erwarte aber nicht, dass alle so leben sollen und als Liberaler will ich auch nicht, dass das vom Staat vorgeschrieben wird, ich mache das ganz freiwillig und lebe nicht schlecht damit. Sicher, so eine Fernreise wäre auch nochmal schön, andere Länder und Menschen kennenlernen, aber es geht auch ohne.

[H2O]

Diese Haltung will ich Ihnen gern abnehmen. Darin sind unser Bemühungen deckungsgleich. Nur hat die Kasteiung eben auch Grenzen. Dennoch komme ich mir vor wie ein Armleuchter, wenn ich die Welt ringsum betrachte. Ich versuche eben, ein gutes Beispiel zu setzen, und den Grund für mein Verhalten auch an zu sprechen.

So sehe ich aber auch die Rolle unseres Landes. Das gute Beispiel wird an der einen oder anderen Stelle auf hämisches Grinsen stoßen, hoffentlich aber auch vernunftbetonte Einsichten fördern. Das wäre doch auch schon einmal etwas.

[Tom Bombadil]

Das Problem ist nur, dass der deutsche Staat eine Sorgfaltspflicht für das Wohlergehen seiner Bürger hat. Jeder Einzelne kann sich ins Unglück stürzen wie er will, ein Staat sollte das nicht tun, weil dadurch viele Unschuldige in den Abgrund gerissen werden.

[H2O]

(13 Oct 2019, 11:00)

Das Problem ist nur, dass der deutsche Staat eine Sorgfaltspflicht für das Wohlergehen seiner Bürger hat. Jeder Einzelne kann sich ins Unglück stürzen wie er will, ein Staat sollte das nicht tun, weil dadurch viele Unschuldige in den Abgrund gerissen werden.

Hilft nichts; mit politischen Mehrheiten wird die Politik einer Demokratie gestaltet. Ich kenne kein gerechteres Verfahren.

[Tom Bombadil]

(13 Oct 2019, 12:46)

Hilft nichts; mit politischen Mehrheiten wird die Politik einer Demokratie gestaltet.

Ich hatte es ja schonmal zitiert: "Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient." Wenn man sich kollektiv der internationalen Wettbewerbsfähigkeit berauben will, dann sollen die Deutschen das ruhig machen, nur dann bitte hinterher nicht jammern, Faschoparteien wählen und die Welt in einen Dritten Weltkrieg stürzen, ja.

Ich finde nur diese Diskrepanz zwischen Anspruch an sich selber und Anspruch an den deutschen Staat immer wieder faszinierend: man selber will sich nicht zum Armleuchter machen, Deutschland soll das aber tun.

[H2O]

(13 Oct 2019, 12:52)

Ich hatte es ja schonmal zitiert: "Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient." Wenn man sich kollektiv der internationalen Wettbewerbsfähigkeit berauben will, dann sollen die Deutschen das ruhig machen, nur dann bitte hinterher nicht jammern, Faschoparteien wählen und die Welt in einen Dritten Weltkrieg stürzen, ja.

Ich finde nur diese Diskrepanz zwischen Anspruch an sich selber und Anspruch an den deutschen Staat immer wieder faszinierend: man selber will sich nicht zum Armleuchter machen, Deutschland soll das aber tun.

Mit Untergangsängsten und Drohszenarien werden wir keine Zukunft meistern.

[Tom Bombadil]

Das war ja lediglich eine Bitte an die Deutschen, sich nicht wieder zu radikalisieren und einen großen Krieg anzufangen, falls es schlimm kommt, da muss man dann auch tapfer sein und die Suppe selber auslöffeln.

[H2O]

(13 Oct 2019, 14:44)

Das war ja lediglich eine Bitte an die Deutschen, sich nicht wieder zu radikalisieren und einen großen Krieg anzufangen, falls es schlimm kommt, da muss man dann auch tapfer sein und die Suppe selber auslöffeln.

Das haben wir doch stets brav getan; vor allem haben wir hier unser Schicksal in unseren eigenen Händen. Da bin ich einigermaßen zuversichtlich. Wir schaffen das!

[Tom Bombadil]

Ja, besonders 1914 und 1939...

[H2O]

(13 Oct 2019, 18:00)

Ja, besonders 1914 und 1939...

Was sollen denn solche Unterstellungen? Wir leben in einem freiheitlich demokratischen Rechtsstaat mitten in Europa, unterhalten sehr enge politische Partnerschaften mit unseren Nachbarn ohne Ausnahme, unterhalten Streitkräfte, mit denen kein selbständiger Krieg zu führen ist. Ich halte Ihren Vorhalt für völlig überzogen. Was wollen Sie denn damit erreichen?

[Tom Bombadil]

Ich wiederhole: "Wenn man sich kollektiv der internationalen Wettbewerbsfähigkeit berauben will, dann sollen die Deutschen das ruhig machen, nur dann bitte hinterher nicht jammern, Faschoparteien wählen und die Welt in einen Dritten Weltkrieg stürzen, ja."

Das war mein Appell an die Deutschen, bitte friedlich zu bleiben, egal wie es ausgeht. Was genau verstehst du daran nicht?

[H2O]

(13 Oct 2019, 20:02)

Ich wiederhole: "Wenn man sich kollektiv der internationalen Wettbewerbsfähigkeit berauben will, dann sollen die Deutschen das ruhig machen, nur dann bitte hinterher nicht jammern, Faschoparteien wählen und die Welt in einen Dritten Weltkrieg stürzen, ja."

Das war mein Appell an die Deutschen, bitte friedlich zu bleiben, egal wie es ausgeht. Was genau verstehst du daran nicht?

Ich verstehe nicht, daß Sie bevorzugt mit Weltuntergangsbildern auf unserem Land und Volk herumtrampeln, als ob es sich insgesamt um einen Haufen unverantwortlicher Wahnsinniger handelte.

[Tom Bombadil]

Nein, du verstehst nicht, ist aber auch egal.

[Misterfritz]

(13 Oct 2019, 21:34)

Nein, du verstehst nicht, ist aber auch egal.

Ich verstehe es auch nicht.
ich verstehe aber auch solche Rundumschläge nicht....

[Tom Bombadil]

Wenn ihr ganz demokratisch Scheiße baut, bitte danach nicht wieder Krieg anfangen. Danke.

[Misterfritz]

(13 Oct 2019, 21:44)



Wenn ihr ganz demokratisch Scheiße baut, bitte danach nicht wieder Krieg anfangen. Danke.

Mit was?

[H2O]

Vor allem: Gegen wen und womit?

[Tom Bombadil]

Womit dann endgültig die Kurve genommen wurde

[Atue001]

(13 Oct 2019, 10:13)

Aha, du bringst nicht genug Willen auf, deine Erkenntnisse selber umzusetzen und willst vom Staat, dass er all das, was dir ein schlechtes Gewissen macht, exorbitant verteuert oder verbietet, damit du wieder ein gutes Gewissen haben kannst.
Das Zitat wiederum finde ich höchst interessant, von Deutschland wird erwartet, dass es als leuchtendes Beispiel vorangeht, für dich selber siehst du es aber gar nicht ein, so ein Beispiel zu sein, weil es ja mit Einschränkungen und Kosten verbunden ist.
Aber danke für deine Ehrlichkeit.

Ich habe über mehr als 20 Jahre regelmäßig deutlich weniger CO2-Abdrücke generiert, als der Durchschnitt der Menschen in Deutschland. Ich war auch über längere Zeiträume Vegetarier. Lange Zeiten habe ich bewusst kleinere Autos gefahren, als ich mir hätte leisten können - und vieles weiteres mehr. Auch heute achte ich durchaus darauf, was ich mir leiste oder auch nicht - und nicht nur das Klima, sondern Nachhaltigkeit spielt dabei auch eine Rolle. Ich erlebe täglich, dass ich damit noch immer mehr und bewusster unterwegs bin, als die meisten Mitbürger.

Doch all das Engagement hat mir auch die letzten 20 Jahre genau gar nichts eingebracht - weil Scharz-Gelbe und Schwarz-Rote Politik kontraproduktiv und entgegen der Erkenntnisse der Wissenschaft agieren und handeln. Gestützt von einer Mehrheit der Wähler, die zu Dumm ist, der Wissenschaft glauben zu schenken.

Wenn ich unter diesen Voraussetzungen nach der ökologischen und nachhaltigen Sanierung meines Hauses dann doch den ein oder anderen Urlaub zu viel mit dem Flieger mache - hält sich mein schlechtes Gewissen in Grenzen. Wäre es teurer - fände ich es gut, und würde es mir dennoch derzeit leisten und leisten können. Mein Verhalten hat zu keinem Zeitpunkt die 15€-Flüge von Frankfurt nach London verhindern können - ob die Klimatechnisch sinnvoll sind oder nicht. Hier versagt die Möglichkeit des Einzelnen - wenn die Politik nicht in der Lage ist, Unsinn zu verhindern, passiert er.

Wie kann es sein, dass es billiger ist mit dem Flieger von Stuttgart nach Berlin zu kommen, als mit der Bahn? Bin ICH dafür verantwortlich? Kann ICH es verhindern, dass der Flieger abhebt oder die Investitionen in die Bahn nicht getätigt werden?
Ich kann es nicht DIREKT verhindern - sondern nur über die Wahlen. Auch da habe ich mir eher wenig zu Schulde kommen lassen.

Mein WILLE ist, dass die Welt und vor allem die Menschheit in einem gesunden Ökosystem überlebt - dafür bin ich bereit, ziemlich vieles zu tun.

Solange aber 80% der Menschheit diesen Willen nicht aufbringt, macht es wenig Sinn, mich über Gebühr selbst zu kasteien. Ich unterstütze jedes Gesetz, welches in die richtige Richtung geht - aber dauerhaft als Minderheitenkämpfer gegen Windmühlen anzutreten - das werde ich keine weiteren 20 Jahre mehr machen.

Ich setze mich ein für eine gerechte Sozialpolitik, für eine angemessene Beteiligung von Reichen an der Staatsfinanzierung, für eine nachhaltige Politik insgesamt und für ein interantionales Vorgehen zum Wohle möglichst vieler, mit Frieden, guter Gesundheit und auch mit einer konsequenten Bekämpfung der Armut.

Aber: Wenn der Staat mir einfach nicht mehr Steuern abverlangt, wenn die internationale Politik konsequent versagt, und wenn meine eigenen Bemühungen zur Begrenzung des Klimawandels auf zu wenig Widerhall stoßen - dann macht es nur bedingt Sinn, sich selbst einzuschränken.

Genau dies ist ein Beispiel dafür, dass menschliche DUmmheit gewaltig nervt! Es ist bekannt, dass eigentlich ALLE wenigstens die Maßnahmen ergreifen müssten, die ich ergreife - und dennoch ist es nur eine Minderheit, die das tut.
Der Rest weiß es mehrheitlich auch - verhält sich aber schlicht und einfach nur dumm.

Ich trage weitergehende Maßnahmen deshalb mit, aber auch nur dann, wenn die Dummen nicht die sind, die die Welt vor Schaden bewahren wollen - sondern die, die der Welt schaden.

[Billie Holiday]

"wenn alle so wären wie ich...."
Schwanke noch zwischen schwer beeindruckt sein und mich zu übergeben ob der Überheblichkeit.

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2019, 00:13)

Solange aber 80% der Menschheit diesen Willen nicht aufbringt, macht es wenig Sinn, mich über Gebühr selbst zu kasteien.

So langsam scheinst du zu verstehen, was ich meine, wenn ich will, dass zumindest die allergrößten CO2-Sünder beim Klimaschutz gemeinsame Sache machen sollen. Denn es macht wenig Sinn, dass sich Deutschland über Gebühr selbst kasteit, wenn die anderen nicht mitmachen. Und auch das ominöse "gute Beispiel" hast du mit deinem Beitrag widerlegt, du hast es versucht, es hat aber keine Schule gemacht und so würde es auch auf überstaatlicher Ebene sein.

[Strangequark]

Der Menschen Arroganz nervt mich noch gewaltiger.

[BlueMonday]

Tja, der totalitäre Etatismus in a nutshell: Ich mache es nur, trage nur die Kosten, bringe nur das Opfer, verzichte nur, wenn ich die anderen auch dazu zwingen kann. Ansonsten bin ich ja der Dumme.
Ja mei, dann bist du "der Dumme". Aber du lebst nach deinen selbst gesetzten Standards, nach deiner Moral und Überzeugungen und bist nicht nur ein lächerlicher Schwätzer.

[H2O]

(15 Oct 2019, 13:57)

Tja, der totalitäre Etatismus in a nutshell: Ich mache es nur, trage nur die Kosten, bringe nur das Opfer, verzichte nur, wenn ich die anderen auch dazu zwingen kann. Ansonsten bin ich ja der Dumme.
Ja mei, dann bist du "der Dumme". Aber du lebst nach deinen selbst gesetzten Standards, nach deiner Moral und Überzeugungen und bist nicht nur ein lächerlicher Schwätzer.

Das hat der Teilnehmer doch ganz verständlich ausgedrückt. Er möchte erreichen, daß der die Schöpfung zerstörende Zeitgenosse als der Dumme erkannt wird, und nicht der bewußt die Schöpfung bewahrende Zeitgenosse. Was nützt es denn der Allgemeinheit, wenn sich der Bewahrende selbstsicher als ernsthaften Naturschützer versteht, die Restwelt ihn als lächerlichen Schwätzer abtut? Soziale Wesen sind wir doch immer, die Wertschätzung in unserer Gesellschaft suchen.

[Atue001]

(15 Oct 2019, 10:26)

So langsam scheinst du zu verstehen, was ich meine, wenn ich will, dass zumindest die allergrößten CO2-Sünder beim Klimaschutz gemeinsame Sache machen sollen. Denn es macht wenig Sinn, dass sich Deutschland über Gebühr selbst kasteit, wenn die anderen nicht mitmachen. Und auch das ominöse "gute Beispiel" hast du mit deinem Beitrag widerlegt, du hast es versucht, es hat aber keine Schule gemacht und so würde es auch auf überstaatlicher Ebene sein.

Dieses Verständnis habe ich schon lange - nur ändert das nichts an meiner Einschätzung für sinnvolle Entscheidung Deutschlands oder der EU.

Selbst WENN die total verquerte Idee richtig wäre (was ich ausschließe!), dass es den vom Menschen gemachten Klimawandel nicht gäbe - in der Breite sind die allermeisten Maßnahmen, die die entsprechenden Forscher zu dem Thema vorschlagen solche, die AUCH DANN sinnvoll sind.
CO2 Verschmutzungsrechte in den Geldkreislauf mit aufzunehmen ist sinnvoll. So wie es vor Jahrhunderten sinnvoll war, den Bürgern in den Städten klar zu machen, dass Scheiße auf den Bürgersteig zu schmeißen ebenfalls was KOSTET. Vor Jahrhunderten hat die Bepreisung der Verschmutzungsrechte in den Städten dazu geführt, dass Städte sauberer und lebenswerter wurden - das hat die Lebensqualität der Bürger unterm Strich deutlich verbessert - gerade in der Stadt.
HEUTE gilt ähnliches für die Verschmutzungsrechte mit CO2 und anderen Schadstoffen. Solange man die kostenfrei entsorgen darf, haben wir das Problem in den Städten und auch das Problem mit dem Klima. Mag sein, dass deutsche Alleingänge das Klima nicht retten - die Lebensqualität in den Städten aber verbessert sie allemal. Wer es nicht glaubt, braucht nur mal in den Nordländern (Norwegen, Schweden...) Urlaub zu machen.

Im Mittelalter gab es auch Bürger, die es nicht einsehen wollten, warum sie ihre Fäkalien und anderen Unrat nicht weiter aus dem Fenster kippen dürfen.....einen Teil der Dummen hat die Pest dahingerafft, andere Teile der Typhus und andere Krankheiten. Heute sterben die Dummen am Lärm, am Feinstaub und anderen typischen Phänomenen, die wir in den Griff bekommen könnten, wenn wir national mal ein paar sinnvolle Maßnahmen endlich angehen würden, die in der Folge auch ganz trivial helfen würden, die vereinbarten Klimaziele ganz automatisch mit zu erreichen.

Nur - zu viele auch hier im Land begreifen diese oftmals recht trivialen Zusammenhänge einfach nicht.
Der Menschheit Dummheit nervt mich gewaltig! Und das nicht erst seit 2019 - sondern mindestens schon 30 Jahre!

[Tom Bombadil]

(16 Oct 2019, 00:54)

CO2 Verschmutzungsrechte in den Geldkreislauf mit aufzunehmen ist sinnvoll.

Nur wenn es global geschieht, ansonsten ist das nur ein weiterer Wettbewerbsvorteil für Unternehmen in Staaten ohne CO2-Steuer. Und weil das auch die Politiker wissen, gibt es immer wieder diese Ausnahmen, die die Industrie entlasten und alles dem Bürger aufhalsen.

[H2O]

(16 Oct 2019, 08:43)

Nur wenn es global geschieht, ansonsten ist das nur ein weiterer Wettbewerbsvorteil für Unternehmen in Staaten ohne CO2-Steuer. Und weil das auch die Politiker wissen, gibt es immer wieder diese Ausnahmen, die die Industrie entlasten und alles dem Bürger aufhalsen.

So ganz ungerecht ist diese Regel aber auch nicht: Der Bürger bestellt; dann muß er auch zahlen. Die politische Gestaltungsmacht hat er vergeben; dann muß er auch die Regeln hinnehmen oder dagegen klagen.

[Teeernte]

(15 Oct 2019, 09:00)

"wenn alle so wären wie ich...."
Schwanke noch zwischen schwer beeindruckt sein und mich zu übergeben ob der Überheblichkeit.

Es iss schon schön wenn ein paar Mädels bei sind...

[Tom Bombadil]

(16 Oct 2019, 09:25)

So ganz ungerecht ist diese Regel aber auch nicht: Der Bürger bestellt; dann muß er auch zahlen.

Dann bestellt der Bürger eben da, wo es keine CO2-Steuer gibt. Toller Effekt für das Klima.

[H2O]

(16 Oct 2019, 16:09)

Dann bestellt der Bürger eben da, wo es keine CO2-Steuer gibt. Toller Effekt für das Klima.

Da könnte ich einen Tipp gebrauchen: Wie bestelle ich meinen Strom oder meine Fernwärme ohne anteilige Belastung? Nun, damit schlägt sich jetzt meine Tochter herum...

In Polen geht das Genörgele schon los über den Wintersmog. Irgendwann geht den Leuten die Kohle als Energieträger ganz furchtbar auf die Nerven... Ich erinnere mich an Belgrad 1987 im Oktober... da ging die Heizsaison aber los! Wirklich atemberaubend. So stelle ich mir jetzt Krakau oder Warschau vor; na ja, ganz so schlimm hoffentlich nicht!

[Tom Bombadil]

OMG

[H2O]

(16 Oct 2019, 16:54)

OMG

https://www.omg.org/

[Atue001]

(16 Oct 2019, 08:43)

Nur wenn es global geschieht, ansonsten ist das nur ein weiterer Wettbewerbsvorteil für Unternehmen in Staaten ohne CO2-Steuer. Und weil das auch die Politiker wissen, gibt es immer wieder diese Ausnahmen, die die Industrie entlasten und alles dem Bürger aufhalsen.

Ja und nein.

Wenn es global geschieht, hat es mehr Effekt.
Macht man es nur lokal, ist der Effekt kleiner, aber durchaus da. Die Nordländer (Schweden, Norwegen, ...) und weitere machen es vor.

Oder auch mal unter dem Aspekt Mittelalter:
Hätte man damals nicht lokal die Verschmutzung der Straßen durch menschliche Fäkalien lokal verboten, sondern auf internationale Standards gewartet - du würdest noch heute dein Häufchen aus dem Fenter werfen......was für eine Sauerei.

Die CO2-Steuer wirkt lokal - ganz gleich ob das produzierende Unternehmen in Deutschland oder sonstwo in der Welt sitzt. Es gibt keinen Grund, in Deutschland auf eine CO2-Steuer zu verzichten.
CO2-Verschmutzungszertifikate wirken hier anders - bei denen kann man sich in gewisser Weise ggf. entziehen, indem man in Teilen der Welt produziert, in denen Zertifikate keine Rolle spielen.
Bei CO2-Zertifikaten würde ich dir insofern mehr zustimmen - die CO2-Steuer hingegen kann durchaus so gestaltet werden, dass sie unabhängig vom Produktionsstandort wirkt.


Die Idee, dass man mal die Industrie entlastet, und mal den Bürger belastet ist in weiten Teilen Dummfug. Die Industrie zahlt so oder so weder Steuern noch Abgaben - in jedem Fall legt ein jedes Unternehmen alle Kosten und auch noch den gewünschten Gewinn auf seine Kunden um. Und die Kunden - das sind dieselben, die ggf. die Kosten mal aus den Produktkosten, und mal aus den Steuern tragen. Das ist Rechte-Tasche / Linke - Tasche.


Ob eine bestimmte Politik einen Wettbewerbsvorteil oder Nachteil darstellt - das hängt davon ab, ob die Politik lokal oder global wirkt. Wenn du beispielsweise die Kosten für Mitarbeiter in die Höhe treibst, wirkst das aus Sicht des Unternehmens global - weil die höheren Kosten auf das Produkt umgelegt werden müssen, ganz gleich wo es angeboten wird.
Wenn du national Steuern auf ein bestimmtes Produkt erhebst, wirkt das hingegen lokal - der Export ist davon in der Regel nicht betroffen.

Die Kosten für den Klimawandel zahlen so oder so und in jedem Fall immer die Bürger - wer auch sonst? Die Idee, dass man einen Teil der Kosten der Industrie aufhalsen könnte, zeigt nur eine gewisse naive Betrachtung der Industrie - als ob auch nur ein Unternehmen selbst für Kosten aufkommen würde oder auch nur könnte. Unternehmen können nicht anders - sie müssen all ihre Kosten auf den Verkaufspreis umlegen. Würden sie anders agieren, sie wären die längste Zeit Unternehmen gewesen.

Ob du als Verbraucher und Konsument nun die Kosten über den Produktpreis oder über die Steuern oder über Abgaben zahlst - letzten Endes zahlt es immer der Endkunde. Die Fragestellung beim Endkunden sieht insofern eher so aus:

Bist du bereit für einen Kaffee 3€ je Tasse zu bezahlen?
Wenn ja - gilt das auch dann, wenn 1,50€ vom Preis durch eine Art Mehrwertsteuer generiert werden?
Wenn ja - gilt das auch dann, wenn 1,50€ vom Preis durch Abgaben für CO2 zustande kommen?
.....

Für den Endkunden ändert sich nichts am Endpreis - der ist bei 3€. Die Lenkungswirkung aber entsteht, wenn man staatlicherseits entscheidet, ob Steuern oder Abgaben und wenn ja welche für die weiteren Kosten des Produktes verantworltich sind.
Darüber hinaus gibt es Effekte unterschiedlichster Art, weil Steuerungsinstrumente des Staates mal innerhalb der Kostenrechnung des Unternehmens wirken, oder auch außerhalb. Auch das ändert am Endkundenpreis nichts, ist aber für die Kostenbetrachtung der jeweiligen Unternehmen relevant.

[Tom Bombadil]

(16 Oct 2019, 23:20)

Die Nordländer (Schweden, Norwegen, ...) und weitere machen es vor.

Wie hoch ist der Effekt der nordländischen CO2-Steuer auf die Klimaerwärmung? Bitte in Δ°C ausrechnen, danke.

Die CO2-Steuer wirkt lokal - ganz gleich ob das produzierende Unternehmen in Deutschland oder sonstwo in der Welt sitzt.

Inwiefern wirkt die deutsche CO2-Steuer auf chin. Importwaren?

Es gibt keinen Grund, in Deutschland auf eine CO2-Steuer zu verzichten.

Es mag ja sein, dass wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit für dich kein Grund ist, das sehen aber sehr viele Menschen, inkl. der Politiker, gänzlich anders.

Die Idee, dass man mal die Industrie entlastet, und mal den Bürger belastet ist in weiten Teilen Dummfug.

Dummfug ist es, den globalen Wettbewerb zu ignorieren.

Die Industrie zahlt so oder so weder Steuern noch Abgaben - in jedem Fall legt ein jedes Unternehmen alle Kosten und auch noch den gewünschten Gewinn auf seine Kunden um.

Tja, und was kaufen die Kunden, wenn das gleichwertige chin. Produkt dank fehlender CO2-Steuer günstiger ist?

Die Idee, dass man einen Teil der Kosten der Industrie aufhalsen könnte, zeigt nur eine gewisse naive Betrachtung der Industrie...

Naiv ist es zu meinen, Kostendifferenzen würden sich nicht auf die Wettbewerbsfähigkeit auswirken.

Ob du als Verbraucher und Konsument nun die Kosten über den Produktpreis oder über die Steuern oder über Abgaben zahlst - letzten Endes zahlt es immer der Endkunde.

Manche Leuten scheinen jedenfalls sehr darauf erpicht zu sein, dass auf jeden Fall der deutsche Endkunde zu zahlen hat.

Wenn ja - gilt das auch dann, wenn 1,50€ vom Preis durch eine Art Mehrwertsteuer generiert werden?
Wenn ja - gilt das auch dann, wenn 1,50€ vom Preis durch Abgaben für CO2 zustande kommen?

Deine Rechnung ist fehlerhaft, in Deutschland zahlst du demnächst MWSt. UND CO2-Steuer Aber es ist ja zu einem guten Zweck, ihr rettet damit das Klima

[H2O]

So wie ich die Sache verstanden habe, soll die CO2-Abgabe nicht in den allgemeinen Steuertopf fließen, sondern damit sollen die erneuerbaren Energien gefördert werden. Dadurch verschieben sich Kosten... CO2-Freisetzung wird teuer, erneuerbare Energien günstiger.

Wenn das nicht so gemacht wird, dann hätten wir nichts weiter als eine Steuererhöhung. Das wäre ein Stück aus dem Tollhaus... was ganz wunderbar zum Titel dieses Strangs paßt...

[Tom Bombadil]

(16 Oct 2019, 23:57)

Das wäre ein Stück aus dem Tollhaus...

Man brummt den Autofahrern eine CO2-Steuer auf, gibt den Pendlern das Geld aber wieder zurück. Wie, wenn nicht "Stück aus dem Tollhaus" soll das man das nennen? Ein paar Freizeitfahrten werden ein bisschen teurer, Heureka!

[H2O]

(17 Oct 2019, 00:05)

Man brummt den Autofahrern eine CO2-Steuer auf, gibt den Pendlern das Geld aber wieder zurück. Wie, wenn nicht "Stück aus dem Tollhaus" soll das man das nennen? Ein paar Freizeitfahrten werden ein bisschen teurer, Heureka!

Das ist ein Teil der Sozialpolitik. Niemand hat gesagt, daß es einfach ist, einen solchen Riesentanker wir Deutschland zu steuern. Aber ich meine, daß das Grundkonzept weiterhin gilt: Weg von CO2-Freisetzungen, hin zu den Erneuerbaren Energien, womöglich auch hin zur Elektromobilität.

[Tom Bombadil]

Ahja, Sozialpolitik. Die beste Sozialpolitik ist mMn. den Menschen gute Jobs mit hohen Einkommen zu ermöglichen.

Woher soll der viele zusätzliche Strom für die Elektromobilität kommen? Das Ausland anschnorren rettet das Klima nicht.

[H2O]

(17 Oct 2019, 00:17)

Ahja, Sozialpolitik. Die beste Sozialpolitik ist mMn. den Menschen gute Jobs mit hohen Einkommen zu ermöglichen.

Stimmt; deshalb wächst unsere Bevölkerungszahl

Woher soll der viele zusätzliche Strom für die Elektromobilität kommen? Das Ausland anschnorren rettet das Klima nicht.

Mit der Zunahme der Erneuerbaren Energien wird auch die Elektromobilität wachsen.
Wir kommen doch mit den Erneuerbaren Energien voran! Bis 2035 wird es auch mit der Elektromobilität geplant voran gehen. Diese Reihenfolge ist doch nur vernünftig!

Das Ausland wird in dem Prozeß auch gar nicht notwendig sein.

[Tom Bombadil]

Du weißt also auch nicht, wo die zusätzlich benötigte Elektrizität herkommen soll, das ist nur vernünftig, das so einzugestehen.

[H2O]

(17 Oct 2019, 00:40)

Du weißt also auch nicht, wo die zusätzlich benötigte Elektrizität herkommen soll, das ist nur vernünftig, das so einzugestehen.

Die zusätzlich benötigte Energie wird mangels Verbrauchern noch gar nicht angefragt; sie wird aber zugebaut, wenn sie gebraucht wird. Das folgt einem Plan... ist doch ziemlich gut zu überschauen. Sie fragen doch sehr oft immer nach denselben Dingen, als ob sie nicht belegbar wären.

Mit Google finden Sie ausführlich begründete Antworten. Einfach eingeben:
"Woher soll die elektrische Energie für Elektromobilität kommen?" Da gibt es zig Antworten; manche davon auch gut verständlich.

[Tom Bombadil]

(17 Oct 2019, 09:24)

Die zusätzlich benötigte Energie wird mangels Verbrauchern noch gar nicht angefragt; sie wird aber zugebaut, wenn sie gebraucht wird.

Also nie, weil eAutos wie Blei in den Regalen liegen.

Das folgt einem Plan...

Ja, der ominöse Plan, den aber niemand kennt. Scheint ein Geheimplan zu sein.

Sie fragen doch sehr oft immer nach denselben Dingen, als ob sie nicht belegbar wären.

Weil das essentielle Fragen sind, auf die es offensichtlich keine Antwort gibt. Die Stromkunden in Deutschland habe seit dem Jahr 2000 über 170 Mrd € (ohne 2018 und 2019, da kommen nochmal ca. 40 Mrd. € obendrauf) an EEG-Umlage gezahlt, damit hat man gerade mal 118GW EE-Leistung installiert, pro MW hat der Spaß also ca. 1,8 Mio € gekostet. Der Verkaufspreis von WKA lag im Jahr 2017 bei 0,74 Millionen Euro je MW... Jaja, ich weiß, früher was viiieel teurer, deswegen muss man JETZT die EEG-Umlage auch immer teurer machen. Honi soit...

[H2O]

(17 Oct 2019, 10:01)

Also nie, weil eAutos wie Blei in den Regalen liegen.


Ja, der ominöse Plan, den aber niemand kennt. Scheint ein Geheimplan zu sein.


Weil das essentielle Fragen sind, auf die es offensichtlich keine Antwort gibt. Die Stromkunden in Deutschland habe seit dem Jahr 2000 über 170 Mrd € (ohne 2018 und 2019, da kommen nochmal ca. 40 Mrd. € obendrauf) an EEG-Umlage gezahlt, damit hat man gerade mal 118GW EE-Leistung installiert, pro MW hat der Spaß also ca. 1,8 Mio € gekostet. Der Verkaufspreis von WKA lag im Jahr 2017 bei 0,74 Millionen Euro je MW... Jaja, ich weiß, früher was viiieel teurer, deswegen muss man JETZT die EEG-Umlage auch immer teurer machen. Honi soit...

Nein, so kommen wir nicht zusammen. Sie haben nun sogar Quellen genannt bekommen, die Ihnen helfen könnten, aus ihrem selbstgemachten Konstrukt heraus zu finden. Was aber nicht Ihre Absicht trifft.