Gedankenspiele

Moderator: Moderatoren Forum 8

Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 13830
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Gedankenspiele

Beitragvon schokoschendrezki » Di 6. Aug 2019, 08:06

Zur Erinnerung: Die Apollo-11-Mission war nur erfolgreich, weil sich ein ziemlich untergeordneter Ingenieur namens John Houbolt mit seinem Konzept "Lunar Orbit Rendezvous" unerwarteterweise durchsetzen konnte. Anfänglich ging die gesamte NASA-Führung von einem Direktflug zum Mond aus. Was eigentlich unmöglich war. Houbolt wurde in entpsrechenden Team-Sitzungen regelrecht niedergeschrieen. Es war ein noch kleineres Licht, der Ingenieur Tom Dolan, der das LOR-Konzept konkret ausgearbeitet hatte. Und ursprünglich geht die Idee auf den ukrainisch-sowjetischen Ingenieur Kondratjuk zurück.

Komplexe technologische Herausforderungen gelingen nur, wenn Hierarchien zumindest durchbrochen werden können. Wenn Außenseiter eine Chance haben. Hierarchien haben ihren Sinn bei der Organisation von Routine-Vorgängen.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 16427
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Gedankenspiele

Beitragvon Dark Angel » Di 6. Aug 2019, 13:49

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Aug 2019, 08:06)

Zur Erinnerung: Die Apollo-11-Mission war nur erfolgreich, weil sich ein ziemlich untergeordneter Ingenieur namens John Houbolt mit seinem Konzept "Lunar Orbit Rendezvous" unerwarteterweise durchsetzen konnte. Anfänglich ging die gesamte NASA-Führung von einem Direktflug zum Mond aus. Was eigentlich unmöglich war. Houbolt wurde in entpsrechenden Team-Sitzungen regelrecht niedergeschrieen. Es war ein noch kleineres Licht, der Ingenieur Tom Dolan, der das LOR-Konzept konkret ausgearbeitet hatte. Und ursprünglich geht die Idee auf den ukrainisch-sowjetischen Ingenieur Kondratjuk zurück.

Komplexe technologische Herausforderungen gelingen nur, wenn Hierarchien zumindest durchbrochen werden können. Wenn Außenseiter eine Chance haben. Hierarchien haben ihren Sinn bei der Organisation von Routine-Vorgängen.

Es geht immer noch nicht um technologische Herausforderungen, deshalb darfst Du Deinen Strohmann getrost stecken lassen.
Es geht immer noch um die Menschen selbst - um die gestrandete Crew und deren Überlebenschancen, es geht darum, wie es ihnen - unter Ausnutzung der begrenzten Ressourcen des Schifes - gelingen könnte, eine funktionierende Gesellschaft aufzubauen.
Es geht auch nicht um "kleines Licht" oder nicht und schon gar nicht darum "Hierarchien durchbrechen", dafür sind die, zu bewältigenden Aufgaben, viel zu speziell und vielschichtig.
Selina hat in diesem Zusammenhang einen wichtigen Gedanken eingebracht:
"...unter solchen außerordentlich schwierigen Bedingungen gar nicht geht, ist das ständige Abschmettern, Negieren oder Ad-absurdum-Führen von Vorschlägen aus der Gruppe. ...

Genau darum geht es, dass innerhalb der jeweiligen Teams, jede noch so "schräge Idee" angehört, berücksichtigt und diskutiert werden muss.
Und gerade deshalb machen hierarchische Strukturen in dieser Situation Sinn, weil nur die jeweiligen Ergebnisse zur Entscheidungsfindung der weiteren Vorgehensweise an die nächsthöhere Hierarchieebene weiter gegeben wird.

Und da kommt noch ein Einwurf Selinas zum Tragen - nämlich der, der flachen Hierarchie.
Eine steile Hierarchie kann sich die Gruppe/Gemeinschaft in ihrer Situation gar nicht leisten, sondern eine flache, aber dafür sehr breit gefächerte.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 13830
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Gedankenspiele

Beitragvon schokoschendrezki » Di 6. Aug 2019, 15:17

Dark Angel hat geschrieben:(06 Aug 2019, 13:49)

Es geht immer noch nicht um technologische Herausforderungen, deshalb darfst Du Deinen Strohmann getrost stecken lassen.
Es geht immer noch um die Menschen selbst - um die gestrandete Crew und deren Überlebenschancen, es geht darum, wie es ihnen - unter Ausnutzung der begrenzten Ressourcen des Schifes - gelingen könnte, eine funktionierende Gesellschaft aufzubauen.
Es geht auch nicht um "kleines Licht" oder nicht und schon gar nicht darum "Hierarchien durchbrechen", dafür sind die, zu bewältigenden Aufgaben, viel zu speziell und vielschichtig.
Selina hat in diesem Zusammenhang einen wichtigen Gedanken eingebracht:
"...unter solchen außerordentlich schwierigen Bedingungen gar nicht geht, ist das ständige Abschmettern, Negieren oder Ad-absurdum-Führen von Vorschlägen aus der Gruppe. ...

Genau darum geht es, dass innerhalb der jeweiligen Teams, jede noch so "schräge Idee" angehört, berücksichtigt und diskutiert werden muss.
Und gerade deshalb machen hierarchische Strukturen in dieser Situation Sinn, weil nur die jeweiligen Ergebnisse zur Entscheidungsfindung der weiteren Vorgehensweise an die nächsthöhere Hierarchieebene weiter gegeben wird.

Und da kommt noch ein Einwurf Selinas zum Tragen - nämlich der, der flachen Hierarchie.
Eine steile Hierarchie kann sich die Gruppe/Gemeinschaft in ihrer Situation gar nicht leisten, sondern eine flache, aber dafür sehr breit gefächerte.

O.k. O.k.

Aber du scheinst tatsächlich die Vorstellung zu hegen, ich würde eine Diskussion wie diese hier nicht wegen des Interesses an der Sache verfolgen sondern um unter einem Vorwand irgendeine fixe Idee unter die Leute zu bringen.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 16427
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Gedankenspiele

Beitragvon Dark Angel » Di 6. Aug 2019, 15:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Aug 2019, 15:17)

O.k. O.k.

Aber du scheinst tatsächlich die Vorstellung zu hegen, ich würde eine Diskussion wie diese hier nicht wegen des Interesses an der Sache verfolgen sondern um unter einem Vorwand irgendeine fixe Idee unter die Leute zu bringen.

Ich hege gar keine Vorstellung, ich merke nur, dass Du keinerlei Gedanken daran verschwendest, dass alles Wissen über Technologie(n) und technologische Abläufe nutzlos ist, wenn die Technologie nicht mehr zur Verfügung steht, was in der beschriebenen Situation (früher oder später) der Fall sein wird.
Du verschwendest keinen Gedanken daran, dass an allererster Stelle die Nahrungsversorgung steht, heißt überhaupt erst erforscht werden muss, welche Planzen und Tiere für den Menschen nutzbar sind, dass solche Forschungen/Untersuchungen Kapazitäten und Ressourcen binden, dass heraus gefunden werden muss ob und welche Bodenschätze vorhanden sind und diese mit einfachen Mitteln verfügbar gemacht werden können.
Darum auch die Frage - im Eingangsbeitrag - auf welchem Entwicklungsstand sich diese Gesellschaft etablieren könnte.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 13830
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Gedankenspiele

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 7. Aug 2019, 09:44

Dark Angel hat geschrieben:(06 Aug 2019, 15:28)

Ich hege gar keine Vorstellung, ich merke nur, dass Du keinerlei Gedanken daran verschwendest, dass alles Wissen über Technologie(n) und technologische Abläufe nutzlos ist, wenn die Technologie nicht mehr zur Verfügung steht, was in der beschriebenen Situation (früher oder später) der Fall sein wird.

Offen gestanden: Da hast Du recht. Ich will mich auch nicht weiter einmischen. Ich habe einfach auch nicht die leiseste Ahnung, wofür die Ausmalung einer solchen Situation gut oder wenigstens unterhaltend sein soll.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 11785
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Gedankenspiele

Beitragvon Selina » Mi 7. Aug 2019, 10:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Aug 2019, 09:44)

Offen gestanden: Da hast Du recht. Ich will mich auch nicht weiter einmischen. Ich habe einfach auch nicht die leiseste Ahnung, wofür die Ausmalung einer solchen Situation gut oder wenigstens unterhaltend sein soll.


Richtig. Ich weiß auch nichts Genaues damit anzufangen. Bis jetzt zumindest. So ein Gedankenspiel könnte dann richtig interessant werden, wenn der Threadersteller mitteilen würde, welches Ziel das Ganze verfolgt, welche Motive dahinter stecken, so etwas mit den Usern (gleichberechtigt und auf Augenhöhe) zu diskutieren. Zurzeit spekuliert jeder wild darauf los. Warum? Weil keiner weiß, welchen Zweck das Spiel haben könnte. Es gäbe mehrere Möglichkeiten der Zielsetzung. Eine davon könnte sein, spielerisch zu üben, wie man zu einem bestimmten Thema gut und für alle gewinnbringend streitet/diskutiert. Quasi eine Art Kommunikations-Training. So etwas würde ich richtig gut finden, schaut man sich die vielen Missverständnisse und das häufige Aneinander-Vorbeireden in der Kommunikation an. Ein weiteres oder anderes Ziel (oder Ansinnen) des Gedankenspiels könnte sein, sich zunächst einen politischen Bezug vorzustellen, schließlich ist das hier ein Politik-Forum. Was könnte der politische Bezug zu solch einem Spiel sein? Zum Beispiel so etwas, ich konstruiere mal nur: Der Islam ist in Europa die bestimmende Religion geworden. Er hat das gesamte Alltagsleben erfasst. Was ja etliche Leute ernsthaft befürchten, dass das mal eintreten könnte. Völlig andere Variante: Ein neuer Faschismus ist in ganz Europa und anderen Teilen der Welt eingezogen, Andersdenkende und Anderslebende werden massiv verfolgt und bedroht. Eine Gruppe von Wissenschaftlern aus verschiedenen Ländern flieht per Raumschiff vor den neuen Verhältnissen und strandet in unbekannten kosmischen Gefilden. Im Gepäck haben sie natürlich die notwendigsten Dinge, um eine Weile autark überleben zu können. Was tut diese Gruppe nun aber danach, wenn es darum geht, längerfristig auf dem fremden Planeten zu bleiben und sich ein neues Leben aufzubauen, das ihren Vorstellungen und den vorgefundenen Gegebenheiten entspricht? Das beginnt natürlich mit den einfachsten, aber existenziell notwendigen Verrichtungen und Absprachen. So, wie es zum Teil schon beschrieben worden ist.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 16427
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Gedankenspiele

Beitragvon Dark Angel » Mi 7. Aug 2019, 11:07

Selina hat geschrieben:(07 Aug 2019, 10:22)

Richtig. Ich weiß auch nichts damit anzufangen. Bis jetzt zumindest. So ein Gedankenspiel könnte dann richtig interessant werden, wenn der Threadersteller mitteilen würde, welches Ziel das Ganze verfolgt, welche Motive dahinter stecken, so etwas mit den Usern (gleichberechtigt und auf Augenhöhe) zu diskutieren. Zurzeit spekuliert jeder wild darauf los. Warum? Weil keiner weiß, welchen Zweck das Spiel haben könnte.

Bei meinem Gedankenspiel geht es mir einfach darum, herauszufinden wie sich Menschen/eine isolierte Gruppe Menschen in einer akuten Notsituation verhalten würden, um a) ihr Überleben zu sichern und b) eine funktionierende Gesellschaft aufzubauen - unter welchen Voraussetzungen und Bedingungen dies möglich wären, welchen äußeren Zwängen sie dabei unterliegen, welche Einschränkungen (auch in Bezug auf Grund- und Menschenrechte) sie dabei akzeptieren müssten.
Ich möchte einfach erfahren UND darüber diskutieren, welche Vorstellungen andere User zu diesem Thema haben. Und JA, es handelt sich dabei um Spekulationen - darum auch Gedankenspiel.
Angeregt zu diesem Gedankenspiel - auch das habe ich geschrieben - wurde ich durch Marion Zimmer-Bradleys Roman "Landung auf Darkover" - den ich nach längerer Zeit mal wieder gelesen habe. Nur etwas abgewandelt.
Die Idee zu diesem Thread habe ich schon länger, habe sie - ohne jeden Hintergedanken - einfach mal umgesetzt.
Was mich allerdings etwas stört, ist die Tatsache dass sich an einzelnen Aspekten "festgebissen" wird.
Ich hätte für dieses Gedankenspiel auch eine globale Katastrophe z.B. Asteroideneinschlag ("globaler Killer") oder den Ausbruch eines Supervulkans wählen können.

Selina hat geschrieben:(07 Aug 2019, 10:22) Es gäbe mehrere Möglichkeiten der Zielsetzung. Eine davon könnte sein, spielerisch zu üben, wie man zu einem bestimmten Thema gut und für alle gewinnbringend streitet/diskutiert. Quasi eine Art Kommunikations-Training. So etwas würde ich richtig gut finden, schaut man sich die vielen Missverständnisse und das häufige Aneinander-Vorbeireden in der Kommunikation an. Ein weiteres oder anderes Ziel des Gedankenspiels könnte sein, sich zunächst einen politischen Bezug vorzustellen, schließlich ist das hier ein Politik-Forum. Was könnte der politische Bezug zu solch einem Spiel sein? Zum Beispiel so etwas, ich konstruiere mal nur: Der Islam ist in Europa die bestimmende Religion geworden. Was ja etliche Leute ernsthaft befürchten, dass das mal eintreten könnte.

Das Thema hat keinen wirklichen politischen Bezug, schon gar nicht zum Islam.
Einen politischen Bezug hat es aber schon, darum auch das Unterforum Gender - nämlich die Genderideologie, die sich weniger an Fakten (naturwissenschaftlichen Erkenntnissen), sondern an Befindlichkeiten orientieren, deren "Theorie" einer Überprüfung an und in der Realität nicht standhält, deren Vertreter naturwissenschaftliche Erkenntnisse als "Biologismus" diffamieren.
Wenn Du/Ihr unbedingt wollt - welchen Bestand, welchen Nutzen hat diese Ideologie in der beschriebenen Situation noch?

Selina hat geschrieben:(07 Aug 2019, 10:22)Eine Gruppe von Wissenschaftlern flieht per Raumschiff vor den neuen Verhältnissen und strandet in unbekannten kosmischen Gefilden. Im Gepäck haben sie natürlich die notwendigsten Dinge, um eine Weile autark überleben zu können. Was tut diese Gruppe nun aber danach, wenn es darum geht, längerfristig auf dem fremden Planeten zu bleiben und sich ein neues Leben aufzubauen, das ihren Vorstellungen entspricht? Das beginnt natürlich mit den einfachsten, aber existenziell notwendigen Verrichtungen und Absprachen. So, wie es zum Teil schon beschrieben worden ist.

Nein, es handelt sich NICHT um eine Flucht, sondern um eine/mehrere Forschungsmissionen, konzipiert für mehrere Generationen. Es handelt sich um ein Forschungsraumschiff und es befinden sich NICHT "notwendigsten Dinge, um eine Weile autark überleben zu können." an Bord.
Auf diesem Forschungsflug havarierte das Schiff und ist - zur Überprüfung der entstandenen Schäden und deren evtl. Instandsetzung auf einem erdähnlichen, unbewohnten Planeten kontrolliert notgelandet.
Die Überprüfung ergab, dass die Schäden am Schiff, mit den vorhandenen Mitteln nicht behoben werden können, die Gruppe den Planeten nicht wieder verlassen kann.
Es geht darum, dass die Ressourcen des Schiffes a) begrenzt sind und b) nicht für einen "Neuanfang" auf einem fremden Planeten ausgelegt sind.
Einige grundlegende Ideen (zu denen auch ich tendiere) haben Moses und JJazzGold schon auf Seite 1 des Threads eingebracht.
Dort könnte u.a. für eine/die weitere Diskussion angesetzt und weitere Ideen eingebracht werden.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 11785
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Gedankenspiele

Beitragvon Selina » Mi 7. Aug 2019, 11:22

Dark Angel hat geschrieben:(07 Aug 2019, 11:07)

Bei meinem Gedankenspiel geht es mir einfach darum, herauszufinden wie sich Menschen/eine isolierte Gruppe Menschen in einer akuten Notsituation verhalten würden, um a) ihr Überleben zu sichern und b) eine funktionierende Gesellschaft aufzubauen - unter welchen Voraussetzungen und Bedingungen dies möglich wären, welchen äußeren Zwängen sie dabei unterliegen, welche Einschränkungen (auch in Bezug auf Grund- und Menschenrechte) sie dabei akzeptieren müssten.
Ich möchte einfach erfahren UND darüber diskutieren, welche Vorstellungen andere User zu diesem Thema haben. Und JA, es handelt sich dabei um Spekulationen - darum auch Gedankenspiel.
Angeregt zu diesem Gedankenspiel - auch das habe ich geschrieben - wurde ich durch Marion Zimmer-Bradleys Roman "Landung auf Darkover" - den ich nach längerer Zeit mal wieder gelesen habe. Nur etwas abgewandelt.
Die Idee zu diesem Thread habe ich schon länger, habe sie - ohne jeden Hintergedanken - einfach mal umgesetzt.
Was mich allerdings etwas stört, ist die Tatsache dass sich an einzelnen Aspekten "festgebissen" wird.
Ich hätte für dieses Gedankenspiel auch eine globale Katastrophe z.B. Asteroideneinschlag ("globaler Killer") oder den Ausbruch eines Supervulkans wählen können.


Das Thema hat keinen wirklichen politischen Bezug, schon gar nicht zum Islam.
Einen politischen Bezug hat es aber schon, darum auch das Unterforum Gender - nämlich die Genderideologie, die sich weniger an Fakten (naturwissenschaftlichen Erkenntnissen), sondern an Befindlichkeiten orientieren, deren "Theorie" einer Überprüfung an und in der Realität nicht standhält, deren Vertreter naturwissenschaftliche Erkenntnisse als "Biologismus" diffamieren.
Wenn Du/Ihr unbedingt wollt - welchen Bestand, welchen Nutzen hat diese Ideologie in der beschriebenen Situation noch?


Nein, es handelt sich NICHT um eine Flucht, sondern um eine/mehrere Forschungsmissionen, konzipiert für mehrere Generationen. Es handelt sich um ein Forschungsraumschiff und es befinden sich NICHT "notwendigsten Dinge, um eine Weile autark überleben zu können." an Bord.
Auf diesem Forschungsflug havarierte das Schiff und ist - zur Überprüfung der entstandenen Schäden und deren evtl. Instandsetzung auf einem erdähnlichen, unbewohnten Planeten kontrolliert notgelandet.
Die Überprüfung ergab, dass die Schäden am Schiff, mit den vorhandenen Mitteln nicht behoben werden können, die Gruppe den Planeten nicht wieder verlassen kann.
Es geht darum, dass die Ressourcen des Schiffes a) begrenzt sind und b) nicht für einen "Neuanfang" auf einem fremden Planeten ausgelegt sind.
Einige grundlegende Ideen (zu denen auch ich tendiere) haben Moses und JJazzGold schon auf Seite 1 des Threads eingebracht.
Dort könnte u.a. für eine/die weitere Diskussion angesetzt und weitere Ideen eingebracht werden.


Das ist doch alles ok. Kannst du machen. Ich hatte nur überlegt, ab welchem Punkt es mich interessieren könnte, weiter mitzudiskutieren und mitzuspielen. Da ich aber - wie du weißt - davon überzeugt bin, dass biologische und soziale Faktoren beim Gender-Thema gleichermaßen eine Rolle spielen, bin ich hier in diesem Spiel wohl fehl am Platze. Denn mich interessieren selbstverständlich die naturwissenschaftlichen Erklärungen und Hintergründe ebenfalls, aber eben auch die sozialen Faktoren, die Verhältnisse, in denen sich Menschen nun mal entwickeln und miteinander agieren. Gerade unter diesem Aspekt des menschlichen Miteinanders könnte solch ein Gedankenspiel hochinteressant sein. Daher auch meine Vorschläge zur Zielsetzung. Aber gut, man muss ja nicht unbedingt überall mitspielen. Kein Problem.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 16427
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Gedankenspiele

Beitragvon Dark Angel » Mi 7. Aug 2019, 11:50

Selina hat geschrieben:(07 Aug 2019, 11:22)

Das ist doch alles ok. Kannst du machen. Ich hatte nur überlegt, ab welchem Punkt es mich interessieren könnte, weiter mitzudiskutieren und mitzuspielen. Da ich aber - wie du weißt - davon überzeugt bin, dass biologische und soziale Faktoren beim Gender-Thema gleichermaßen eine Rolle spielen, bin ich hier in diesem Spiel wohl fehl am Platze. Denn mich interessieren selbstverständlich die naturwissenschaftlichen Erklärungen und Hintergründe ebenfalls, aber eben auch die sozialen Faktoren, die Verhältnisse, in denen sich Menschen nun mal entwickeln und miteinander agieren. Gerade unter diesem Aspekt des menschlichen Miteinanders könnte solch ein Gedankenspiel hochinteressant sein. Daher auch meine Vorschläge zur Zielsetzung. Aber gut, man muss ja nicht unbedingt überall mitspielen. Kein Problem.

Nein, Du bist in diesem Spiel nicht fehl am Platz!
Du legst Wert auf die sozialen Faktoren - auch die spielen in solchen Situationen eine wichtige Rolle.
Es geht nicht vordergründig um naturwissenschaftliche Erklärungen und Hintergründe.
Ok - wenn Dich soziale Faktoren, das menschliche Miteinander mehr interessieren, dann bringe doch Deine Gedanken und Ideen zu diesem Aspekt ein. Welche Einschränkungen, Veränderungen ggf Einschränkungen würden sich in dieser Situation auswirken - zum Bleistift. ==> Stichwort Arbeitsteilung!
Vielleicht denkst Du mal darüber nach, ob sich Mann und Frau in diesem Zusammenhang mehr oder weniger ergänzen, statt zu "konkurrieren" ...
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Moses
Vorstand
Beiträge: 9447
Registriert: Di 20. Mär 2012, 14:43
Benutzertitel: Cogito ergo hic erro.
Wohnort: Da wo die Liebe wohnt

Re: Gedankenspiele

Beitragvon Moses » Mi 7. Aug 2019, 12:34

Dark Angel hat geschrieben:(07 Aug 2019, 11:50)

Nein, Du bist in diesem Spiel nicht fehl am Platz!
Du legst Wert auf die sozialen Faktoren - auch die spielen in solchen Situationen eine wichtige Rolle.
Es geht nicht vordergründig um naturwissenschaftliche Erklärungen und Hintergründe.
Ok - wenn Dich soziale Faktoren, das menschliche Miteinander mehr interessieren, dann bringe doch Deine Gedanken und Ideen zu diesem Aspekt ein. Welche Einschränkungen, Veränderungen ggf Einschränkungen würden sich in dieser Situation auswirken - zum Bleistift. ==> Stichwort Arbeitsteilung!
Vielleicht denkst Du mal darüber nach, ob sich Mann und Frau in diesem Zusammenhang mehr oder weniger ergänzen, statt zu "konkurrieren" ...

Darüber hab ich tatsächlich mal nachgedacht.

Die Geschichte zeigt ja, dass eine geschlechterbezogene Rollenteilung quasi natürlich eingenommen wurde und erst sehr spät - unter veränderten Arbeits- und Lebensbedingungen - in Frage gestellt wurde.
Bezogen auf unser Beispiel sehe ich hier tatsächlich Potenzial für Konflikte. Davon ausgehend, dass Gleichberechtigung und Überwindung des Rollendenkes im Laufe der Zeit nicht weniger sondern vielleicht sogar wirklich selbstverständlich wird, ist das ebenfalls ein Punkt an dem sich eine Errungenschaft der modernen Zivilisation dem Praxistest im Überlebenskampf stellen muss.
Meine Vermutung geht dahin, dass weder das ursprüngliche Rollenmodell noch eine absolute Weiterführung der Gleichberechtigung ohne weiteres umsetzbar sind. Möglicherweise ergibt sich im Laufe der Entwicklun auf dem Planeten eine praktikable Mischform, die wir uns heute so noch gar nicht vorstellen können. Hier stoßen ja gelebte Modelle auf unbekannte und ungewohnte Zwänge. Das kann zu Veränderungen in der Wahrnehmung und Gewichtung führen - ähnlich wie ich es schon beim Thema "Volljährigkeit vs. Geschlechtsreife" angesprochen hatte und wie es sich auch bei Demokratie und ggf. sogar Menschenrechten abzeichnet.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 11785
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Gedankenspiele

Beitragvon Selina » Mi 7. Aug 2019, 12:58

Dark Angel hat geschrieben:(07 Aug 2019, 11:50)

Nein, Du bist in diesem Spiel nicht fehl am Platz!
Du legst Wert auf die sozialen Faktoren - auch die spielen in solchen Situationen eine wichtige Rolle.
Es geht nicht vordergründig um naturwissenschaftliche Erklärungen und Hintergründe.
Ok - wenn Dich soziale Faktoren, das menschliche Miteinander mehr interessieren, dann bringe doch Deine Gedanken und Ideen zu diesem Aspekt ein. Welche Einschränkungen, Veränderungen ggf Einschränkungen würden sich in dieser Situation auswirken - zum Bleistift. ==> Stichwort Arbeitsteilung!
Vielleicht denkst Du mal darüber nach, ob sich Mann und Frau in diesem Zusammenhang mehr oder weniger ergänzen, statt zu "konkurrieren" ...


Gutes Angebot. Ich denk mal darüber nach.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 16427
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Gedankenspiele

Beitragvon Dark Angel » Mi 7. Aug 2019, 13:00

Moses hat geschrieben:(07 Aug 2019, 12:34)

Darüber hab ich tatsächlich mal nachgedacht.

Die Geschichte zeigt ja, dass eine geschlechterbezogene Rollenteilung quasi natürlich eingenommen wurde und erst sehr spät - unter veränderten Arbeits- und Lebensbedingungen - in Frage gestellt wurde.
Bezogen auf unser Beispiel sehe ich hier tatsächlich Potenzial für Konflikte. Davon ausgehend, dass Gleichberechtigung und Überwindung des Rollendenkes im Laufe der Zeit nicht weniger sondern vielleicht sogar wirklich selbstverständlich wird, ist das ebenfalls ein Punkt an dem sich eine Errungenschaft der modernen Zivilisation dem Praxistest im Überlebenskampf stellen muss.
Meine Vermutung geht dahin, dass weder das ursprüngliche Rollenmodell noch eine absolute Weiterführung der Gleichberechtigung ohne weiteres umsetzbar sind. Möglicherweise ergibt sich im Laufe der Entwicklun auf dem Planeten eine praktikable Mischform, die wir uns heute so noch gar nicht vorstellen können. Hier stoßen ja gelebte Modelle auf unbekannte und ungewohnte Zwänge. Das kann zu Veränderungen in der Wahrnehmung und Gewichtung führen - ähnlich wie ich es schon beim Thema "Volljährigkeit vs. Geschlechtsreife" angesprochen hatte und wie es sich auch bei Demokratie und ggf. sogar Menschenrechten abzeichnet.

Die Geschichte zeigt eigentlich, dass es sich um eine Arbeitsteilung - basierend auf biologisch bedingten (angeborenen) Unterschieden im Verhalten, bei Interessen und Fähigkeiten handelt - und nicht um "Rollen".
Die Bezeichnung "Rollen" (die aus der Genderideologie stammt) hat etwas von "einstudiert".
Trotz Gleichberechtigung wählen Frauen (im Durchschnitt/artithmetischen Mittel) eher soziale Berufe, als technische, studieren eher geisteswissenschaftliche Fächer und Medizin statt MINT-Fächer. Das hat doch Gründe und die sind sicher nicht in einer "Erwartungshaltung der Gesellschaft" zu suchen.
Gleiche Rechte haben bedeutet doch nicht, dass alle paritätisch in allen Fachbereichen vertreten sind, denn das wäre Ergebnisgleichheit und hätte mit Gleichberechtigung nix (mehr) zu tun.
Ich sehe keinen Grund, warum unter den Bedingungen im angesprochenen Szenario die Gleichberechtigung von Mann und Frau eingeschränkt oder gar abgeschafft werden sollte.
Ich hatte irgendwo in diesem Thread angesprochen, dass Frauen besonderer Schutz zukommen müsse, insbesondere hinsichtlich "Gesunderhaltung". Die Problematik Geschlechtsreife vs. Volljährigkeit (abgeschlossene körperliche Entwicklung) zählt da mit rein. Die gesundheitlichen Risiken für zu junge Frauen (deren körperliche Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist) bei Schwangerschaften wären zu groß, als dass sie "billigend in Kauf genommen" werden könnten. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass in diesem Zusammenhang normative Regeln aufgestellt werden würden.
Dass sich äußere Zwänge, die erst nach und nach erkennbar werden, auch auf soziale Strukturen und das Zusammenleben auswirken, steht für mich außer Frage.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Moses
Vorstand
Beiträge: 9447
Registriert: Di 20. Mär 2012, 14:43
Benutzertitel: Cogito ergo hic erro.
Wohnort: Da wo die Liebe wohnt

Re: Gedankenspiele

Beitragvon Moses » Mi 7. Aug 2019, 15:19

Dark Angel hat geschrieben:(07 Aug 2019, 13:00)

Die Geschichte zeigt eigentlich, dass es sich um eine Arbeitsteilung - basierend auf biologisch bedingten (angeborenen) Unterschieden im Verhalten, bei Interessen und Fähigkeiten handelt - und nicht um "Rollen".
Die Bezeichnung "Rollen" (die aus der Genderideologie stammt) hat etwas von "einstudiert".
Trotz Gleichberechtigung wählen Frauen (im Durchschnitt/artithmetischen Mittel) eher soziale Berufe, als technische, studieren eher geisteswissenschaftliche Fächer und Medizin statt MINT-Fächer. Das hat doch Gründe und die sind sicher nicht in einer "Erwartungshaltung der Gesellschaft" zu suchen.
Gleiche Rechte haben bedeutet doch nicht, dass alle paritätisch in allen Fachbereichen vertreten sind, denn das wäre Ergebnisgleichheit und hätte mit Gleichberechtigung nix (mehr) zu tun.
Ich sehe keinen Grund, warum unter den Bedingungen im angesprochenen Szenario die Gleichberechtigung von Mann und Frau eingeschränkt oder gar abgeschafft werden sollte.
Ich hatte irgendwo in diesem Thread angesprochen, dass Frauen besonderer Schutz zukommen müsse, insbesondere hinsichtlich "Gesunderhaltung". Die Problematik Geschlechtsreife vs. Volljährigkeit (abgeschlossene körperliche Entwicklung) zählt da mit rein. Die gesundheitlichen Risiken für zu junge Frauen (deren körperliche Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist) bei Schwangerschaften wären zu groß, als dass sie "billigend in Kauf genommen" werden könnten. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass in diesem Zusammenhang normative Regeln aufgestellt werden würden.
Dass sich äußere Zwänge, die erst nach und nach erkennbar werden, auch auf soziale Strukturen und das Zusammenleben auswirken, steht für mich außer Frage.

Zum Begriff "Rollen" - da sieht man mal, wie schnell man Begriffe übernimmt ;)

Vielleicht sehe ich den Begriff "Gleichberechtigung" etwas umfassender. Eben nicht nur gleiche Rechte und Pflichten sondern auch vergleichbare Risiken. Wenn ich eine Gleichstellung der Geschlechter vornehme, dann gilt das eben auch hinsichtlich Schutz, Unterstützung und Hilfe. Sobald Männer den Frauen besonderen Schutz angedeihen lassen, ist es Essig mit Gleichberechtigung. Der Schützende ist der Stärkere auch mit dem Risiko diese Position "im Schutzauftrag" zu missbrauchen, die "Geschütze" hat immer eine unterlegene Position der (echten oder gefühlten) Abhängigkeit.
Das mag in der Ursprungsgeneration eventuell noch funktionieren, spätere Generationen werden in diese Ungleichbehandlung hineingeboren, diese verstätigt sich und führt eben wieder in ein ähnliches "Rollenbild" (mir fällt einfach kein treffenderer Begriff ein) und irgendwann in eine auch rechtliche Trennung der Geschlechter.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 16427
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Gedankenspiele

Beitragvon Dark Angel » Mi 7. Aug 2019, 16:14

Moses hat geschrieben:(07 Aug 2019, 15:19)

Zum Begriff "Rollen" - da sieht man mal, wie schnell man Begriffe übernimmt ;)

Vielleicht sehe ich den Begriff "Gleichberechtigung" etwas umfassender. Eben nicht nur gleiche Rechte und Pflichten sondern auch vergleichbare Risiken. Wenn ich eine Gleichstellung der Geschlechter vornehme, dann gilt das eben auch hinsichtlich Schutz, Unterstützung und Hilfe. Sobald Männer den Frauen besonderen Schutz angedeihen lassen, ist es Essig mit Gleichberechtigung. Der Schützende ist der Stärkere auch mit dem Risiko diese Position "im Schutzauftrag" zu missbrauchen, die "Geschütze" hat immer eine unterlegene Position der (echten oder gefühlten) Abhängigkeit.
Das mag in der Ursprungsgeneration eventuell noch funktionieren, spätere Generationen werden in diese Ungleichbehandlung hineingeboren, diese verstätigt sich und führt eben wieder in ein ähnliches "Rollenbild" (mir fällt einfach kein treffenderer Begriff ein) und irgendwann in eine auch rechtliche Trennung der Geschlechter.

Sorry, aber Gleichberechtigung ist das Gegenteil von Gleichstellung.
Gleichberechtigung ist Individualrecht heißt jeder Einzelne hat die gleichen Rechte, ohne Ansehen der Person und deren Gruppenzugehörigkeit, während Gleichstellung auf Gruppengleichheit zielt, indem Einzelene aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit ungleich behandelt werden (bevorzugt bzw benachteiligt), um damit eine Ergebnisgleichheit zu erreichen.
Ich glaube nicht, dass Du dergleichen willst.

Wieso ist es "Essig mit der Gleichberechtigung", wenn Frauen ein besonderer Schutz zukommen sollte?
Was hat das mit Unterlegenheit zu tun?

Hier kommen schlichte biologische Tatsachen zum Tragen - nennen sich "Investition in die Reproduktion".
Diese "Investition in die Reproduktion" ist bei Frauen um ein Vielfaches höher als beim Mann - nämlich die 40 Wochen, die eine Schwangerschaft dauert. In dieser Zeit kann ein Mann (Vorsicht Milchmädchenrechnung!) 560 Frauen schwängern, wenn er täglich mit zwei Frauen "Verkehr" hat.
So grausam und makaber es klingen mag, aber im Zusammenhang mit der Populationsentwicklung/dem Populationswachstum - und darum geht es in dem Szenario auch - sind Männer "entbehrlicher" als Frauen.

Hinzu kommt, dass mit jeder Generation auf dem Planeten sowohl die verfügbare Technologie als auch das anwendbare Wissen immer weniger werden.
Die "Siedler/Kolonisten" können sich bei "Strafe ihres Untergangs" keine hohe Frauen- und Müttersterblichkeit leisten.
Das heißt m.M.n. aber nicht, dass Frauen deshalb weniger Rechte hätten als Männer oder sie sich auf bestimmte Tätigkeiten/Berufe beschränken müssten, sie durch den "speziellen Schutz" in ein Abhängigkeitsverhältnis geraten würden.
Abhängig von wem?
Wenn in dieser fiktiven Gesellschaft soziale Berufe/Gesundheitswesen - ähnlich wie gegenwärtig auf der Erde - "vorrangig" von Frauen ausgeübt würden, hieße das "Abhängigkeit von ihresgleichen".
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Moses
Vorstand
Beiträge: 9447
Registriert: Di 20. Mär 2012, 14:43
Benutzertitel: Cogito ergo hic erro.
Wohnort: Da wo die Liebe wohnt

Re: Gedankenspiele

Beitragvon Moses » Mi 7. Aug 2019, 18:54

Ja, Gleichstellung und Gleichberechtigung ist schwierig auseinander zu halten.
Warum ich eine Abhängigkeit befürchte? Aus unserer eigenen Geschichte. Ein Großteil der Unterdrückung der Frau fußt am Ende auf einem Schutzgedanken.
Frau darf eben nicht alles machen, was und wie sie es möchte, weil der beschützen es für zu gefährlich hält. Am Ende fehlen den Frauen- gerade in den Folgegenerationen- einige Erfahrungen und Wisensvorsprung kann zu Macht und deren Missbrauch führen.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Bremer
Beiträge: 1941
Registriert: Sa 1. Jun 2019, 17:52

Re: Gedankenspiele

Beitragvon Bremer » Mi 7. Aug 2019, 19:10

Hätte die fiktive Gesellschaft auf dem unbewohnten Planeten nicht die einmalige Chance gehabt, etwas wunderbar Einmaliges zu schaffen? Die totale Gleichberechtigung, ohne Unterscheidung des Geschlechts, der Bildung, des Charakters des Einzelnen? Alle fangen bei Null an und jeder bringt ein, was er hat und was er kann. Entscheidungen werden demokratisch beschlossen, es gibt keinen Vorturner, alle haben die gleiche Stimme und sind gleich viel wert.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 11785
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Gedankenspiele

Beitragvon Selina » Mi 7. Aug 2019, 20:43

Bremer hat geschrieben:(07 Aug 2019, 19:10)

Hätte die fiktive Gesellschaft auf dem unbewohnten Planeten nicht die einmalige Chance gehabt, etwas wunderbar Einmaliges zu schaffen? Die totale Gleichberechtigung, ohne Unterscheidung des Geschlechts, der Bildung, des Charakters des Einzelnen? Alle fangen bei Null an und jeder bringt ein, was er hat und was er kann. Entscheidungen werden demokratisch beschlossen, es gibt keinen Vorturner, alle haben die gleiche Stimme und sind gleich viel wert.


Genau. Das war auch das Erste, was mir einfiel dazu. Quasi die Möglichkeit, den Gleichheitsgedanken (der ja nichts mit Gleichmacherei zu tun hat), von Anfang an zu leben. Die Leute behandeln sich respektvoll und auf Augenhöhe, egal, ob Mann oder Frau, egal, welcher Herkunft, welchen Glaubens. Alleine das Mittun und Mitdenken des Einzelnen zählt und das gut überlegte Miteinander der Leute, um sich auf diesem Planeten neu einzurichten. Jeder bringt das ein, was er am besten kann, wo er sich am besten auskennt.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
MäckIntaier
Beiträge: 1253
Registriert: Mi 8. Aug 2018, 11:21

Re: Gedankenspiele

Beitragvon MäckIntaier » Mi 7. Aug 2019, 20:57

Bremer hat geschrieben:(07 Aug 2019, 19:10)

Hätte die fiktive Gesellschaft auf dem unbewohnten Planeten nicht die einmalige Chance gehabt, etwas wunderbar Einmaliges zu schaffen? Die totale Gleichberechtigung, ohne Unterscheidung des Geschlechts, der Bildung, des Charakters des Einzelnen? Alle fangen bei Null an und jeder bringt ein, was er hat und was er kann. Entscheidungen werden demokratisch beschlossen, es gibt keinen Vorturner, alle haben die gleiche Stimme und sind gleich viel wert.


Das würde voraussetzen, dass Sie selbst kulturell gesprochen leere Gefäße wären. Das ist aber nicht der Fall, sie bringen einen konkreten gesellschaftlichen, zivilisatorischen Hintergrund, ein Welt- und Menschenbild mit. Da gibt es keine "Null", denn sie sehen und urteilen durch diesen Filter, den ihnen die Verknüpfungen ihres Gehirns liefern. Und das lässt sich nicht wie eine Festplatte neu formatieren. :D
Die Herrschaft vollendet sich in dem Moment, in dem sie sich als Freiheit ausgibt. (Byung-Chul Han)
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 16427
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Gedankenspiele

Beitragvon Dark Angel » Mi 7. Aug 2019, 21:17

Moses hat geschrieben:(07 Aug 2019, 18:54)

Ja, Gleichstellung und Gleichberechtigung ist schwierig auseinander zu halten.
Warum ich eine Abhängigkeit befürchte? Aus unserer eigenen Geschichte. Ein Großteil der Unterdrückung der Frau fußt am Ende auf einem Schutzgedanken.
Frau darf eben nicht alles machen, was und wie sie es möchte, weil der beschützen es für zu gefährlich hält. Am Ende fehlen den Frauen- gerade in den Folgegenerationen- einige Erfahrungen und Wisensvorsprung kann zu Macht und deren Missbrauch führen.

Nöö, ein Großteil der Unterdrückung der Frau basiert auf der Vorstellung, dass sie dem Mann unterlegen sei und zwar körperlich und intellektuell. Zum Teil hat diese Vorstellung religiöse Ursachen.
Schon im Altertum/der Antike gab es Kulturen in denen Frauen relativ gleichberechtigt waren - Sparta z.B., die Kelten, Skyten u.a.
Mit dem Schutzgedanken hat das nichts zu tun.
Und nicht vergessen, die Menschen kommen aus einer Zivilisation, in der die Gleichberechtigung von Mann und Frau selbstverständlich ist.
Ich sehe keinen Grund, warum diese Selbstverständlichkeit, aus einem Schutzgedanken heraus, abgeschafft werden sollte.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 16427
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Gedankenspiele

Beitragvon Dark Angel » Mi 7. Aug 2019, 21:24

Bremer hat geschrieben:(07 Aug 2019, 19:10)

Hätte die fiktive Gesellschaft auf dem unbewohnten Planeten nicht die einmalige Chance gehabt, etwas wunderbar Einmaliges zu schaffen? Die totale Gleichberechtigung, ohne Unterscheidung des Geschlechts, der Bildung, des Charakters des Einzelnen? Alle fangen bei Null an und jeder bringt ein, was er hat und was er kann. Entscheidungen werden demokratisch beschlossen, es gibt keinen Vorturner, alle haben die gleiche Stimme und sind gleich viel wert.

Es geht nicht um "irgendwas wert sein", sondern ums Überleben und darum, den Planeten zu besiedeln.
Es sind äußere Zwänge, die das Handeln bestimmen und Entscheidungen fordern und zwar schnelle Entscheidungen.
Von langen Reden ist noch niemand satt geworden!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen

Zurück zu „82. Gender“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast