Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

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Dark Angel
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitragvon Dark Angel » Do 16. Nov 2017, 14:57

Rochhardo hat geschrieben:(16 Nov 2017, 13:08)

Okay, also geht es für dich um den Begriff "drittes Geschlecht" das du ablehnst. Denn dass Intersexuell ins Personenstandsregister kommt, ist ja für dich kein Problem. Mehr hat das BVerfG auch nicht gefordert.

Ich bin auch gegen den Begriff "Ehe für Alle" .... aber so wird es nun einmal genannt. Und du bemängelst hier deine persönliche Befindlichkeit, da dir der Begriff nicht passt. Gegen das Konzept hast du ja nichts.

Entweder intersexuell oder besser noch, das Geschlecht des Kindes bei der Geburt ganz offen lassen.
Mittels PND dürften die unterschiedlichen Typen von Intersexuelität bereits vor der Geburt zunehmend besser diagnostizierbar sein. In den allermeisten Fällen werden die Menschen eine eindeutige Geschlechtsidentität entwickeln, die sie später selbst in das Personenstandsregister eintragen lassen können.
Fälle von Intersexuelität treten geschätzt bei 1:1000 Geburten auf. Umbekannt ist, wie viele dieser Menschen keine eindeutige Geschlechtsidentität entwickeln, aber es dürfte sich innerhalb dieser Minderheit nochmals um eine Minderheit handeln. Es bleibt also politischer Aktionismus.

Rochhardo hat geschrieben:(16 Nov 2017, 13:08)
Wenn sich aber Menschen, die durch eine solche biologische Fehlentwicklung dadurch diskriminiert fühlen, dass sie amtlich kein Geschlecht tragen dürfen, dann sollte dem doch abhilfe geschaffen werden. Ja, ich kann es auch nicht verstehen, warum das einen stört. Aber ich bin auch nicht in der Lage.

Eben - sie fühlen sich diskriminiert und damit handelt es sich um persönliche Befindlichkeiten und nicht um gesellschaftliche Realität, bei der politisch Handlungsbedarf bestehen würde.
Das Bundesverfassungsgericht ist nicht für für (subjektive) persönliche Befindlichkeiten zuständig, sondern für die tatsächliche Durchsetzung von Grundrechten.
Es kann auch niemand durch etwas diskriminiert werden, worauf er selbst (und andere) keinen Einfluss haben bzw nehmen können.

Rochhardo hat geschrieben:(16 Nov 2017, 13:08)Wenn aber jemand biologisch nun einmal nicht in männlich/weiblich einordnen lässt, dann ist es für mich in Ordnung, dass er vom deutschen Staat einfordert, dass er ein passendes Geschlecht tragen kann. Und dieses passende Geschlecht wäre der allgemeinen Literatur nach eben Intersexuell.

Es gibt verschiedene Formen/Typen von Intersexualität, bei denen entweder das weibliche oder das männliche Geschlecht dominiert, diese Menschen sich sehr wohl in männlich oder weiblich einordnen.
Es würde in solchen Fällen also vollkommen ausreichen, die Geschlechtszuordnung bei der Geburt offen zu lassen und die Entscheidung auf einen späteren Zeitpunkt zu verschieben.
Alles andere resultiert aus dem Genderquatsch, dass Geschlecht nur sozial konstruiert sei und (nur) zugeschrieben würde.
Und das läuft auf nichts anderes hinaus, als biologische Tatsachen zu ignorieren bzw auszuhebeln.
Und genau das ist - nach eigener Aussage der "Aktivisten" der "dritte Option-Kampagne" - auch das Ziel.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitragvon Maria » Do 16. Nov 2017, 15:11

Dark Angel hat geschrieben:(16 Nov 2017, 14:57)

Eben - sie fühlen sich diskriminiert und damit handelt es sich um persönliche Befindlichkeiten und nicht um gesellschaftliche Realität, bei der politisch Handlungsbedarf bestehen würde.
Das Bundesverfassungsgericht ist nicht für für (subjektive) persönliche Befindlichkeiten zuständig, sondern für die tatsächliche Durchsetzung von Grundrechten.
Es kann auch niemand durch etwas diskriminiert werden, worauf er selbst (und andere) keinen Einfluss haben bzw nehmen können.


...so wie bei Hautfarbe, Herkunft, Behinderung und eben Geschlecht?

Wie schön, dass es da nirgendwo Diskriminierung gibt - höchstens persönliche Befindlickeiten und ein paar Probleme, Grundrechte durchzusetzen.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitragvon pikant » Do 16. Nov 2017, 15:19

Dark Angel hat geschrieben:(16 Nov 2017, 14:57)

Das Bundesverfassungsgericht ist nicht für für (subjektive) persönliche Befindlichkeiten zuständig, sondern für die tatsächliche Durchsetzung von Grundrechten.
.


so ist es und darum hat es auch diese Entscheidung so getroffen, weil ein Grundrecht Art.3 Abs.3 Grundgesetz in diesem Fall verletzt worden ist.
da muss der Gesetzgeber nachjustieren und das BvG hat sogar Wahlmoeglichkeiten aufgezeigt - mehr an Klarheit geht nicht.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitragvon Dark Angel » Do 16. Nov 2017, 15:22

Maria hat geschrieben:(16 Nov 2017, 15:11)

...so wie bei Hautfarbe, Herkunft, Behinderung und eben Geschlecht?

Wie schön, dass es da nirgendwo Diskriminierung gibt - höchstens persönliche Befindlickeiten und ein paar Probleme, Grundrechte durchzusetzen.

Geschlecht hat etwas mit Biologie zu tun und zwar speziell mit (sexueller) Reproduktion. Für diese sind exakt zwei Geschlechter erforderlich == männlich, weiblich.
Welche Geschlechter sollte es außer diesen beiden sonst noch geben?
Intersexualität ist eben KEIN eigenes Geschlecht, sondern eine genetische Fehlentwicklung irgendwo dazwischen, welche sich in mehreren verschiedenen Karyotypen äußert.
Das Gerede von "sexueller Vielfalt" oder "Vielfalt der Geschlechter" ist nichts weiter als Genderquatsch!
Natürliche Abweichungen und/oder Fehlentwicklungen im Promillebereich haben nichts mit Vielfalt zu tun - gar nichts!
Eine Fehlentwicklung ist eine Fehlentwicklung, auf die NIEMAND in irgend einer Art und Weise Einfluss nehmen kann.
Vielfalt bedeutet Auftreten mit etwa der gleichen Häufigkeit und die ist nicht gegeben.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitragvon pikant » Do 16. Nov 2017, 15:27

Dark Angel hat geschrieben:(16 Nov 2017, 15:22)

Geschlecht hat etwas mit Biologie zu tun und zwar speziell mit (sexueller) Reproduktion. Für diese sind exakt zwei Geschlechter erforderlich == männlich, weiblich.
!


das Bundesverfassungsgericht hat sich um die Einhaltung unseres GG zu kuemmern, und da spielt Biologie fast keine Rolle.
Artikel3 Absatz3 des GG ist verletzt worden - darum jetzt der Auftrag an den Gesetzgeber das buergerliche Gesetzbuch in diesem Fall so zu aendern, dass diesem Artikel wieder Rechnung getragen wird.

das BvG ist kein Biologiekurs, sondern das hoechste deutsche Verfassungsgericht, das die deutschen Gesetze auf ihre Verfassungsmaessigkeit ueberprueft und bei diesem einen Gesetz war das nicht gegeben.
Klage stattgegeben und nun muss Bundestag bis Ende 2018 handeln.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitragvon garfield336 » Do 16. Nov 2017, 15:31

Dark Angel hat geschrieben:(15 Nov 2017, 14:44)
Im Endeffekt soll es darauf hinaus laufen, dass jeder in das Personenstandsregister das eintragen darf, was ihm gerade passt, unabhängig von biologischen Geschlecht - also ähnlich wie beim Fratzenbuch x verschiedene Geschlechtsidentitäten.
.


Das hat aber das Verfassungsgericht explizit nicht gesagt. !

Es geht also sehr wohl noch um Biologie.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitragvon Sextus Ironicus » Do 16. Nov 2017, 15:52

pikant hat geschrieben:(16 Nov 2017, 15:27)



das BvG ist kein Biologiekurs,


Es ist aber auch keine Institution zur normativen Aushebelung der Wissenschaft ...
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitragvon Dark Angel » Do 16. Nov 2017, 15:54

garfield336 hat geschrieben:(16 Nov 2017, 15:31)

Das hat aber das Verfassungsgericht explizit nicht gesagt. !

Es geht also sehr wohl noch um Biologie.

Nee, das Bundesverfassungsgericht hat nur gesagt, dass es neben weiblich und männlich noch eine dritte Möglichkeit des (Geschlechts)Eintrages geben soll. Was dort eingetragen wird, soll der betreffenden Person überlassen bleiben.
Die/der/das kann dann auch "Russels singende Teekanne" eintragen lassen, wenn er/sie/es sich so fühlt und dann sind wir beim Fratzenbuch und seinen 60+ Geschlechtern.
Und genau das will die Kampagne "dritte Option" - nach eigener Aussage - auch erreichen. Die betrachten das Urteil nämlich nur als ersten Schritt.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitragvon Maria » Do 16. Nov 2017, 16:12

Dark Angel hat geschrieben:(16 Nov 2017, 15:22)

Geschlecht hat etwas mit Biologie zu tun und zwar speziell mit (sexueller) Reproduktion. Für diese sind exakt zwei Geschlechter erforderlich == männlich, weiblich.
Welche Geschlechter sollte es außer diesen beiden sonst noch geben?
Intersexualität ist eben KEIN eigenes Geschlecht, sondern eine genetische Fehlentwicklung irgendwo dazwischen, welche sich in mehreren verschiedenen Karyotypen äußert.
Das Gerede von "sexueller Vielfalt" oder "Vielfalt der Geschlechter" ist nichts weiter als Genderquatsch!
Natürliche Abweichungen und/oder Fehlentwicklungen im Promillebereich haben nichts mit Vielfalt zu tun - gar nichts!
Eine Fehlentwicklung ist eine Fehlentwicklung, auf die NIEMAND in irgend einer Art und Weise Einfluss nehmen kann.
Vielfalt bedeutet Auftreten mit etwa der gleichen Häufigkeit und die ist nicht gegeben.


Und was hat das jetzt mit deiner Aussage zu tun,
Dark Angel hat geschrieben:(16 Nov 2017, 14:57)Es kann auch niemand durch etwas diskriminiert werden, worauf er selbst (und andere) keinen Einfluss haben bzw nehmen können.
?

Dass es für dich höchstens eine Fehlentwicklung gibt und alles andere nur "Genderquatsch" ist verwundert nicht wirklich. Diskriminierung bestand trotzdem und kann jetzt durch das Urteil angegangen werden.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitragvon Perdedor » Do 16. Nov 2017, 16:53

Dark Angel hat geschrieben:Ja und? Dann kommt halt "nicht eindeutig zuordenbar" oder "intersexuell" ins Personenstandsregister, was aber immer noch nichts mit einem "dritten Geschlecht" zu tun hat, weil es das biologisch gar nicht gibt.


Selbstverständlich ist die Existenz von Intersexuellen eine biologische Tatsache. Diese sind weder Frau (1.) noch Mann (2.), sondern etwas Drittes (3.). Wer das bestreitet, steht offenbar mit der Naturwissenschaft auf dem Kriegsfuß.
Und diese Menschen haben wie die beiden Erstgenannten das Recht ihre Zugehörigkeit zu 3. in den Dokumenten erfassen zu lassen (sofern eine Eintragung bzgl des Geschlechts vorgesehen ist). Sonst handelt es sich klarerweise um Diskriminierung.

Dark Angel hat geschrieben:Was soll denn eingetragen werden? Bei der Geburt ist das Geschlecht bei Intersexuellen Menschen nicht eindeutig feststellbar - bleibt offen - Punkt.


Es soll das hineingeschrieben werden, was festgestellt wird, nämlich dass etwas drittes vorliegt, anstelle Frau oder Mann. Der genaue Name des 3. Geschlechts ist irrelevant, der Vorschlag des Kläger war eben inter/divers, was die Sache ja sehr genau trifft.

Dark Angel hat geschrieben:In der Regel entwickeln diese Menschen allerdings eine sexuelle Identität - fühlen sich entsprechend "männlich" oder "weiblich" und nicht als "verschieden".


In das Geburtenregister werden aber keine Gefühle eingetragen, sondern medizinische Tatsachen. Das könnte der Gesetzgeber natürlich ändern.

Dark Angel hat geschrieben:Ich sehe da immer noch keine Diskriminierung!


Wenn zwei Gruppen von Menschen etas dürfen, eine dritte aber nicht, ist das trivialerweise eine Diskriminierung.

Dark Angel hat geschrieben:Nee Orange ist eine Mischfarbe aus Rot und Gelb und damit eindeutig. Bei intersexuellen Menschen liegt das Geschlecht aber zwischen Mann und Frau - ist also nicht eindeutig!
Erkennst du den Unterschied?


Nein, da ist kein Unterschied. Intersexuelle Menschen haben ein Mischgeschlecht aus männlichen und weiblichen Merkmalen, welche in einer bestimmten Kombination etwas drittes ergeben. Ggf in einer anderen Kombination auch etwas viertes etc. (genau wie bei der Farbe). Intersexualität ist ja eine Zusammenfassung mehrerer Syndrome. So weit wollten die Kläger aber nicht gehen und forderten nur eine Bezeichnung für alle intersexuellen Varianten.

Dark Angel hat geschrieben:Fälle von Intersexuelität treten geschätzt bei 1:1000 Geburten auf. Umbekannt ist, wie viele dieser Menschen keine eindeutige Geschlechtsidentität entwickeln, aber es dürfte sich innerhalb dieser Minderheit nochmals um eine Minderheit handeln.


Tja. Das ist eben der Clou mit den Grundrechten: Sie gelten für alle Menschen, egal wie klein die Minderheit ist, in der sie sich befinden. Wer das in Abrede stellt hat sich von unserer FDGO verabschiedet.
Sonst könnten wir ja auch DIR die Grundrechte aberkennen. Du bist immerhin nur eine einzige Person unter 82 Mio. Was macht das schon?
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitragvon Dark Angel » Do 16. Nov 2017, 18:06

Maria hat geschrieben:(16 Nov 2017, 16:12)

Und was hat das jetzt mit deiner Aussage zu tun,?

Dass es für dich höchstens eine Fehlentwicklung gibt und alles andere nur "Genderquatsch" ist verwundert nicht wirklich. Diskriminierung bestand trotzdem und kann jetzt durch das Urteil angegangen werden.

Intersexuelität ist nicht "für mich höchstens eine Fehlentwicklung, sondern Intersexualität IST eine Fehlentwicklung und zwar per definitionem!

"Intersexualität bedeutet, dass bei Menschen angeborene biologische und körperliche Anomalien bestehen, d. h., dass geschlechtsspezifische Merkmale wie etwa äussere und innere Geschlechtsmerkmale nicht dem gleichen Geschlecht entsprechen müssen. Intersexualität wird manchmal mit Transsexualität verwechselt, doch intersexuell sind Menschen, die mit einem biologisch uneindeutigen Geschlecht geboren sind, wobei sich aus genetischen oder anderen Gründen nicht eindeutig feststellen lässt, ob sie männlich oder weiblich sind. Meist ist ihr körperliches Erscheinungsbild nicht klar ausgebildet, es ist also etwa keine Vagina oder kein Penis vorhanden oder diese sind nur schwach entwickelt. Etwa einer von zweitausend Neugeborenen ist von Intersexualität betroffen."
Quelle


Eine Anomalie ist eine Fehlentwicklung!

" Biologie: das Vorkommen von männlichen und weiblichen bzw. von intermediären Merkmalen bei ein und demselben Individuum, dem sog. Intersex, bei normalerweise getrenntgeschlechtigen (Getrenntgeschlechtigkeit) Arten."

"Medizin: Vorhandensein von Merkmalen beider Geschlechter bei einem menschlichen Individuum, d.h.: „Widersprüche“ zwischen chromosomalem (karyotypischem) Geschlecht, Gonaden-, Genital-Geschlecht und geschlechtlichem Phänotyp"
Quelle


Aus dem Vorhandensein von Merkmalen beider Geschlechter wird nunmal kein zusätzliches Geschlecht.
Der Mensch gehört nunmal zu den getrennt geschlechtlichen Arten, weil er sich nur geschlechtlich (sexuell) reproduzieren kann,
An sexueller Reproduktion sind exakt zwei ( und nicht drei, vier viele) Fortpflanzungstypen von Lebenwesen der selben Art notwendig.

Wie viele Belege brauchst du eigentlich, um zu kapieren, dass das Gerede von mehr als zwei Geschlechtern beim Menschen nichts weiter als Genderquatsch ist?
Und immer wieder der gleiche naturalistische Fehlschluss, der von den immer gleichen Zeitgenossen strapaziert wird - indem unzulässig aus biologischen Einsichten eine Legitimation moralischer Normen abgeleitet und unterstellt wird
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitragvon Ebiker » Do 16. Nov 2017, 18:17

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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitragvon Sextus Ironicus » Do 16. Nov 2017, 18:26

Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2017, 16:53)

Selbstverständlich ist die Existenz von Intersexuellen eine biologische Tatsache. Diese sind weder Frau (1.) noch Mann (2.), sondern etwas Drittes (3.).


Gibt es dazu eine vernünftige naturwissenschaftliche Quelle?

Über die Logik kann man auch streiten. Wenn jemand die Merkmale von A (Mann) und B (Frau) aufweist und damit einem der beiden nicht zugeordnet werden kann, ist dieses "Wesen" AB dann automatisch ein C? In welchem Sinne? Oder müsste C nicht etwas sein, was weder A, B noch AB ist?

Ein dritter Eintrag im Personenstandsbuch macht aus AB aber kein C im wissenschaftlichen Sinne. Und darauf wird eingestiegen werden in die Geschlechterdiskussion, also die Facebookisierung der Geschlechter. Jede Wette.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitragvon Dark Angel » Do 16. Nov 2017, 18:34

Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2017, 16:53)

Selbstverständlich ist die Existenz von Intersexuellen eine biologische Tatsache. Diese sind weder Frau (1.) noch Mann (2.), sondern etwas Drittes (3.). Wer das bestreitet, steht offenbar mit der Naturwissenschaft auf dem Kriegsfuß.

Nein Intersexuelle sind nicht "etwas Drittes", sie vereinen die Merkmale beider Geschlechter in sich - heißt bei desen Menschen besteht eine biologische und antaomische Anomalie.

Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2017, 16:53)Und diese Menschen haben wie die beiden Erstgenannten das Recht ihre Zugehörigkeit zu 3. in den Dokumenten erfassen zu lassen (sofern eine Eintragung bzgl des Geschlechts vorgesehen ist). Sonst handelt es sich klarerweise um Diskriminierung.

Das Problem ist allerdings, dass bei intersexuellen Menschen keine eindeutige Zuordnung zu einem Geschlecht möglich ist, weil sie weder eindeutig Mann noch eindeutig Frau sind, also de facto zu keinem Geschlecht gehören.
Es gibt kein drittes Geschlecht!
Es kann also entweder keine Eintragung des Geschlechts vorgenommen werden, weil nicht eindeutig zuordenbar oder es muss "intersexuell" eingetragen werden, was im Endeffekt das gleiche aussagt.
Wenn keine eindeutige Zuordnung zu einem der beiden Geschlechter möglich ist, kann auch keins eingetragen werden.
Und das ist keine Diskriminierung ==> Humes Gesetz!

Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2017, 16:53)Es soll das hineingeschrieben werden, was festgestellt wird, nämlich dass etwas drittes vorliegt, anstelle Frau oder Mann. Der genaue Name des 3. Geschlechts ist irrelevant, der Vorschlag des Kläger war eben inter/divers, was die Sache ja sehr genau trifft.

Aus etwas, was nicht eindeutig ist, wird immer noch nichts drittes. Das Dritte wäre ja eindeutig und genau das ist bei Intersexuelität eben nicht der Fall. Da ist nichts eindeutig!

Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2017, 16:53)In das Geburtenregister werden aber keine Gefühle eingetragen, sondern medizinische Tatsachen. Das könnte der Gesetzgeber natürlich ändern.

Medizinische Tatsache wäre dann Kinefelter-Syndrom oder Turner-Syndrom oder eine andere Form des veränderten Karyotyps.
Ich glaube kaum, dass die Betreffenden das im Personenstandsregister stehen haben wollen, geschweige denn dass dies rechtlich überhaupt möglich wäre.
Also geht es im Endeffekt doch um ganz persönliche Befindlichkeiten - um Gefühle.

Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2017, 16:53)Wenn zwei Gruppen von Menschen etas dürfen, eine dritte aber nicht, ist das trivialerweise eine Diskriminierung.

Es geht immer noch um Eindeutigkeit und die ist bei männlich und weiblich nunmal rein objektiv gegeben, bei intersexuellen Menschen aber nicht. Das hat nix mit "etwas dürfen" zu tun, sondern mit einem Sein-Sollen-Fehlschluss. ==> Humsches Gesetz

Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2017, 16:53)Nein, da ist kein Unterschied. Intersexuelle Menschen haben ein Mischgeschlecht aus männlichen und weiblichen Merkmalen, welche in einer bestimmten Kombination etwas drittes ergeben. Ggf in einer anderen Kombination auch etwas viertes etc. (genau wie bei der Farbe). Intersexualität ist ja eine Zusammenfassung mehrerer Syndrome. So weit wollten die Kläger aber nicht gehen und forderten nur eine Bezeichnung für alle intersexuellen Varianten.

Nein, intersexuelle Menschen haben auch kein Mischgeschlecht, sie weisen lediglich Merkmale beider Geschlechter auf, die auf biologischen und anatomischen Anomalien basieren. Da ergibt sich immer noch nichts Drittes und schon gar nichts Viertes, sondern ist und bleibt etwas Uneindeutiges ==> weder-noch bzw sowohl-als auch.
Dein Vergleich mit der Farbe hinkt immer noch, denn die IST eindeutig - nämlich Orange.

Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2017, 16:53)Tja. Das ist eben der Clou mit den Grundrechten: Sie gelten für alle Menschen, egal wie klein die Minderheit ist, in der sie sich befinden. Wer das in Abrede stellt hat sich von unserer FDGO verabschiedet.
Sonst könnten wir ja auch DIR die Grundrechte aberkennen. Du bist immerhin nur eine einzige Person unter 82 Mio. Was macht das schon?

Es geht immer noch nicht um die Grundrechte einer Minderheit, die Begründung des Bundesverfassungsgerichts basiert immer noch auf einem naturalistischen Fehlschluss. Es geht immer noch um persönliche Befindlichkeiten.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitragvon Dark Angel » Do 16. Nov 2017, 18:44

Sextus Ironicus hat geschrieben:(16 Nov 2017, 18:26)

Gibt es dazu eine vernünftige naturwissenschaftliche Quelle?

Über die Logik kann man auch streiten. Wenn jemand die Merkmale von A (Mann) und B (Frau) aufweist und damit einem der beiden nicht zugeordnet werden kann, ist dieses "Wesen" AB dann automatisch ein C? In welchem Sinne? Oder müsste C nicht etwas sein, was weder A, B noch AB ist?

Ein dritter Eintrag im Personenstandsbuch macht aus AB aber kein C im wissenschaftlichen Sinne. Und darauf wird eingestiegen werden in die Geschlechterdiskussion, also die Facebookisierung der Geschlechter. Jede Wette.

Natürlich läuft es darauf hinaus, wenn Politiker solchen Schwachsinn von sich geben:
„Die Aufnahme einer weiteren Geschlechtskategorie im Personenstandsrecht sowie ein klarstellendes Diskriminierungsverbot im Hinblick auf geschlechtliche Vielfalt ist überfällig“ - Katarina Barley (SPD)
oder
„Jetzt ist der Gesetzgeber in der Pflicht, die Vielfalt der Geschlechter anzuerkennen und eine dritte Geschlechtskategorie einzuführen.“ - Ulle Schauws (Grüne) (eigentlich Ursula Schauws)

"Geschlechtliche Vielfalt" - die sollten nochmal einen Grundkurs in Biologie belegen und lernen, was Geschlechtlichkeit überhaupt bedeutet und welche Funktion die hat.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitragvon Rochhardo » Do 16. Nov 2017, 18:59

Dark Angel hat geschrieben:(16 Nov 2017, 14:57)
Entweder intersexuell oder besser noch, das Geschlecht des Kindes bei der Geburt ganz offen lassen.
Mittels PND dürften die unterschiedlichen Typen von Intersexuelität bereits vor der Geburt zunehmend besser diagnostizierbar sein. In den allermeisten Fällen werden die Menschen eine eindeutige Geschlechtsidentität entwickeln, die sie später selbst in das Personenstandsregister eintragen lassen können.
Fälle von Intersexuelität treten geschätzt bei 1:1000 Geburten auf. Umbekannt ist, wie viele dieser Menschen keine eindeutige Geschlechtsidentität entwickeln, aber es dürfte sich innerhalb dieser Minderheit nochmals um eine Minderheit handeln. Es bleibt also politischer Aktionismus.


Okay, also wenn wir nur eine Person diskriminieren, dann ist das in Ordnung?

Das ist gerade deine Aussage. Du kommst mit schönen Zahlen daher, und sagst so lange es ja nur eine Minderheit in der Minderheit betrifft, dann können wir die schon diskriminieren.

Ich sehe das anders. Schon wenn eine Person diskriminiert wird, dann muss man das beseitigen, wenn dadurch nicht der größere Zusammenhalt gefährdet wird.

Und warum es für die Gesellschaft, für Männer oder für Frauen gefährdend sein soll, dass Intersexuelle in Zukunft auch im Geburtsregister Intersexuell eingetragen haben werden, erschließt sich mir nicht.

Dark Angel hat geschrieben:(16 Nov 2017, 14:57)
Eben - sie fühlen sich diskriminiert und damit handelt es sich um persönliche Befindlichkeiten und nicht um gesellschaftliche Realität, bei der politisch Handlungsbedarf bestehen würde.
Das Bundesverfassungsgericht ist nicht für für (subjektive) persönliche Befindlichkeiten zuständig, sondern für die tatsächliche Durchsetzung von Grundrechten.
Es kann auch niemand durch etwas diskriminiert werden, worauf er selbst (und andere) keinen Einfluss haben bzw nehmen können.


Okay, also dann auf Tatsachen-Ebene. Die Medizin erkennt die Störung Intersexualität an. Diesen Beweis darfst du gerne im von der WHO veröffentlichten ICD-10 unter Q90-Q99 nachschlagen. Dort stehen verschiedene Chromosomenanomalien unter anderem auch solche, die zu Intersexualität führen.

Also, denke ich zumindest, dass wir uns einmal darauf einigen können, dass es tatsächlich Intersexualität per Tatsache und wissenschaftlicher Anerkennung gibt.

Nun hat das BVerfG festgestellt, dass diese Menschen durch den Zwang sich als männlich/weiblich/nichts, per Tatsache diskriminiert werden. Es hat also nichts mit der persönlichen Befindlichkeit zu tun, was das BVerfG festgestellt hat, sondern mit 'amtlichen' Tatsachen. Nun sieht der Artikel 2 und 3 GG vor, dass jeder seine Persönlichkeit frei entfalten kann und nicht wegen angeborener Attribute diskriminiert werden darf.

Und genau das hat das BVerfG nun vom Gesetzgeber gefordert. Dass er sich an die im Grundgesetz verankerten Grundrechte hält und Personen die eine Chromosomenanomalie haben nicht diskriminiert.

Mag komisch klingen, aber auch Minderheiten werden dadurch geschützt ... auch wenn es nur 1:1000 sind.

Dark Angel hat geschrieben:(16 Nov 2017, 14:57)
Es gibt verschiedene Formen/Typen von Intersexualität, bei denen entweder das weibliche oder das männliche Geschlecht dominiert, diese Menschen sich sehr wohl in männlich oder weiblich einordnen.
Es würde in solchen Fällen also vollkommen ausreichen, die Geschlechtszuordnung bei der Geburt offen zu lassen und die Entscheidung auf einen späteren Zeitpunkt zu verschieben.
Alles andere resultiert aus dem Genderquatsch, dass Geschlecht nur sozial konstruiert sei und (nur) zugeschrieben würde.
Und das läuft auf nichts anderes hinaus, als biologische Tatsachen zu ignorieren bzw auszuhebeln.


Eben mit dieser Aussage widersprichst du der Medizin. Diese stellt eindeutig fest, dass es Chromosomenanomalien gibt, wodurch das einordnen in männlich/weiblich nicht möglich ist.

Und dabei ist es egal, ob nun ein Geschlecht bei diesen Personen dominiert. Es ist per Fakt, medizinisch nicht möglich eindeutig das Geschlecht zu bestimmen.

Von daher muss ich dir vorwerfen, die biologischen Tatsachen zu ignorieren. Denn die Medizin als Naturwissenschaft hat festgestellt dass es nicht möglich ist Intersexuelle in eindeutig männlich/weiblich einzuordnen.

Und wenn du mit der Biologie kommst, dann wird es lustig, weil im Tierreich und besonders in der Pflanzenwelt ist Hermaphroditismus noch viel weiter verbreitet, als dies beim Menschen der Fall ist, da er sich hier, wie oben beschrieben, um Ausnahmen handelt.

Dark Angel hat geschrieben:(16 Nov 2017, 14:57)
Und genau das ist - nach eigener Aussage der "Aktivisten" der "dritte Option-Kampagne" - auch das Ziel.


Du solltest aber nicht deine eigene Befindlichkeit in den Vordergrund stellen um intersexuellen Personen ihre Rechte abzusprechen.

Wie früher geschrieben, bin auch ich gegen Anerkennung von irgendwelchen Gendern als Geschlecht. Und das hat auch das BVerfG nicht gefordert. Es hat gefordert, dass für intersexuelle Menschen, wie oben ausgeführt, eine biologische Tatsache, die Möglichkeit gibt dies im Personenstandsregister einzutragen.

Auch ich hoffe innig, dass der Gesetzgeber diesen Aktivisten nicht nachgibt sondern bei der Forderung des BVerfG bleibt und nicht damit anfängt, Gender anzuerkennen. Trotzdem verteidige ich diesen Richterspruch, als sachlich richtig.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitragvon Perdedor » Do 16. Nov 2017, 19:03

Dark Angel hat geschrieben:Nein Intersexuelle sind nicht "etwas Drittes", sie vereinen die Merkmale beider Geschlechter in sich - heißt bei desen Menschen besteht eine biologische und antaomische Anomalie.


Da liegt bei dir ein Logikfehler vor.
1) Gilt intersexuell = weiblich? Nein.
2) Gilt intersexuell = männlich? Nein.
Sind Intersexuelle Menschen? Ja.
Folglich gehören sie einer dritten Gruppe von Menschen an (nach 1 und 2 kommt 3). Ganz einfach.
Es sei denn du willst behaupten Interexuelle existieren gar nicht.

Dark Angel hat geschrieben:Das Problem ist allerdings, dass bei intersexuellen Menschen keine eindeutige Zuordnung zu einem Geschlecht möglich ist, weil sie weder eindeutig Mann noch eindeutig Frau sind, also de facto zu keinem Geschlecht gehören.


Zu keinem der beiden Genannten. Da sie aber eindeutig existieren ist es eben notwendig eine dritte Bezeichnung zu finden. So funktioniert Sprache. Wenn man über ein bestimmtes Ding reden will, muss man ihm einen Namen geben.
Nur weil du etwas ignorieren willst, hört es nicht auf zu exsitieren.

Dark Angel hat geschrieben:Es kann also entweder keine Eintragung des Geschlechts vorgenommen werden, weil nicht eindeutig zuordenbar oder es muss "intersexuell" eingetragen werden, was im Endeffekt das gleiche aussagt.


Es soll ja gerade intersexuell eingetragen werden, bzw kürzer "inter/divers" (divers, weil es eben mehrere Varainten der Intersexualität gibt). Wo ist dann dein Problem?

Dark Angel hat geschrieben:Wenn keine eindeutige Zuordnung zu einem der beiden Geschlechter möglich ist, kann auch keins eingetragen werden.


Selbstverständlich. Es kann genau das eingetragen werden, was festgestellt wird. Eben "inter/divers". Es ist eine positive Diagnose.

Dark Angel hat geschrieben:Aus etwas, was nicht eindeutig ist, wird immer noch nichts drittes.


Wenn du weder der ersten, noch der zweiten Gruppe angehörst und dennoch existierst, gehörst du offenbar zu einer dritten Gruppe. Es ist unklar, was du daran nicht verstehst.

Dark Angel hat geschrieben:Also geht es im Endeffekt doch um ganz persönliche Befindlichkeiten - um Gefühle.


Um die Geführe geht es nur dir (wie du oben sagtest).
Wie ich schon sagte: Wenn man jedes Syndrom einzeln aufführen würde, wäre dieses Feld der Registrierung sehr unübersichtlich. Es reicht aus, wenn alles, was weder Mann noch Frau ist, mit einer anderen Begrifflichkeit bezeichnet wird. Z.B. inter/divers, aber das liegt letztendlich beim Gesetzgeber.

Dark Angel hat geschrieben:Es geht immer noch um Eindeutigkeit und die ist bei männlich und weiblich nunmal rein objektiv gegeben, bei intersexuellen Menschen aber nicht. Das hat nix mit "etwas dürfen" zu tun, sondern mit einem Sein-Sollen-Fehlschluss.


Es geht daraum eine Eintragung im entsprechenden Feld vornehmen zu dürfen. Und da darfst du keine Gruppe ausschließen, sonst ist es Diskriminierung.
Mit einem Sein-Sollen-Fehlschluss hat es nichts zu tun, denn die Intersexuellen Menschen SIND weder männlich noch weiblich, das ist ein objektives Faktum, eine moralische Bewertung findet nicht statt.

Dark Angel hat geschrieben:Nein, intersexuelle Menschen haben auch kein Mischgeschlecht, sie weisen lediglich Merkmale beider Geschlechter auf


Das ist genau das, was "Mischung" bedeutet. Orange weist auch Merkmale von Gelb und Rot auf; eben Partikel beider Farbstoffe. Die Situation ist exakt analog.

Dark Angel hat geschrieben:Es geht immer noch nicht um die Grundrechte einer Minderheit, die Begründung des Bundesverfassungsgerichts basiert immer noch auf einem naturalistischen Fehlschluss.


Doch. Intersexuelle SIND eine Minderheit, wie dir ja offenbar wichtig ist stets zu betonen. Und um deren Rechte geht es.
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitragvon Quatschki » Do 16. Nov 2017, 19:40

Früher hat man sie Zwitter genannt.
Eine medizinische Kuriosität, aber keine Minderheit.

Wird das Thema eigentlich nur im westlichen Kulturkreis diskutiert oder weltweit?
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitragvon Sextus Ironicus » Do 16. Nov 2017, 19:53

Rochhardo hat geschrieben:(16 Nov 2017, 18:59)


Eben mit dieser Aussage widersprichst du der Medizin. Diese stellt eindeutig fest, dass es Chromosomenanomalien gibt, wodurch das einordnen in männlich/weiblich nicht möglich ist.

Und dabei ist es egal, ob nun ein Geschlecht bei diesen Personen dominiert. Es ist per Fakt, medizinisch nicht möglich eindeutig das Geschlecht zu bestimmen.

Von daher muss ich dir vorwerfen, die biologischen Tatsachen zu ignorieren. Denn die Medizin als Naturwissenschaft hat festgestellt dass es nicht möglich ist Intersexuelle in eindeutig männlich/weiblich einzuordnen.


Auch wenn's nicht an mich war, nachgefragt: Was schließt denn der Naturwissenschaftler daraus? Es werden keine über die beiden Merkmale hinausgehenden, eigenständigen Merkmale festgestellt, also nur: Nicht eindeutig A oder B, sondern AB, aber nicht C. Und wenn von "Anomalie" die Rede ist, dann geht zumindest daraus ebenfalls eindeutig hervor, dass es immer auf etwas Normales bezogen und nichts darüber Hinausgehendes ist.

Rochhardo hat geschrieben:(16 Nov 2017, 18:59)
Wie früher geschrieben, bin auch ich gegen Anerkennung von irgendwelchen Gendern als Geschlecht. Und das hat auch das BVerfG nicht gefordert. Es hat gefordert, dass für intersexuelle Menschen, wie oben ausgeführt, eine biologische Tatsache, die Möglichkeit gibt dies im Personenstandsregister einzutragen.


Die Tatsache ist allein, dass es weder A noch B ist, aber nicht, dass es etwas Eigenständiges ist. Es weicht damit auch A und B indirekt auf.

Rochhardo hat geschrieben:(16 Nov 2017, 18:59)

Auch ich hoffe innig, dass der Gesetzgeber diesen Aktivisten nicht nachgibt sondern bei der Forderung des BVerfG bleibt und nicht damit anfängt, Gender anzuerkennen. Trotzdem verteidige ich diesen Richterspruch, als sachlich richtig.


Meine Position ist so: Es freut mich ohne Einschränkungen für die Betroffenen - aber die Hoffnung, es würde den Aktivisten nicht nachgegeben, teile ich keine Sekunde. Das selbst bestimmte Geschlecht wird es mindestens in Europa deutlich vor der Jahrhundertmitte ins Recht schaffen.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Verfassungsgericht fordert drittes Geschlecht

Beitragvon Sextus Ironicus » Do 16. Nov 2017, 19:56

Quatschki hat geschrieben:(16 Nov 2017, 19:40)

Früher hat man sie Zwitter genannt.
Eine medizinische Kuriosität, aber keine Minderheit.

Wird das Thema eigentlich nur im westlichen Kulturkreis diskutiert oder weltweit?


Hier steht ein wenig drüber:

https://geschlechtsneutral.wordpress.com/informationen/geschlecht-in-anderen-kulturen/

Ganz interessant, wenn man den Genderansatz und den Ansatz animistischer Gesellschaften vergleicht.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)

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