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Re: Gleichberechtigung und Sprache

Verfasst: Sa 3. Dez 2016, 22:34
von Dozhd
frems hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:53)

Also:

Feuerwehrmann & Feuerwehrfrau = gleichberechtigt
Soldat & Soldatin = nicht gleichberechtigt

Ich find das nicht so überzeugend. Wo dies wissenschaftlicher Konsens sein soll, ist auch nicht erkennbar. Eine seriöse Quelle wäre da nützlicher als ein "Du beschäftigst Dich damit nicht".


Die Forderung nach einem eigenen männlichen Suffix in Esperanto ist ja wohl auch der unterschiedlichen Wortlänge geschuldet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_re ... nto_gender (vor allem ausgedrückt mit "...while others are bothered by the lack of symmetry")

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Verfasst: Sa 3. Dez 2016, 22:40
von frems
Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 22:34)

Die Forderung nach einem eigenen männlichen Suffix in Esperanto ist ja wohl auch der unterschiedlichen Wortlänge geschuldet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_re ... nto_gender (vor allem ausgedrückt mit "...while others are bothered by the lack of symmetry")

Esperanto ist kein Mainstream in der Linguistik und Herr Zamenhof orientierte sich einfach an europäischen Sprachen, primär den welschen, aber auch germanischen und slawischen sowie im geringeren Umfang der griechischen Sprache.

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Verfasst: Sa 3. Dez 2016, 22:47
von Dozhd
frems hat geschrieben:(03 Dec 2016, 22:40)

Esperanto ist kein Mainstream in der Linguistik und Herr Zamenhof orientierte sich einfach an europäischen Sprachen, primär den welschen, aber auch germanischen und slawischen sowie im geringeren Umfang der griechischen Sprache.


Aber er hatte kein Gespür für Gleichberechtigung bzw. Feminismus oder auch nur für einen absoluten Ordnungssinn. Schon aus dem letztem Grund heraus, würde ich bei einer Plansprache gleich lange Endungen machen und es gäbe immer auch eine völlig eigenständige neutrale Form von Berufsbezeichnungen etc.

Oder formulieren wir es anders herum: Es kann an bestehenden Sprachen Kritik wegen mangelnder Gleichberechtigung geben, auch wenn die nicht jeder teilt. Aber bei meinem (kleinen, nicht fertigen) Entwurf kann man diese Kritik bestimmt nicht machen.

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Verfasst: Sa 3. Dez 2016, 22:53
von frems
Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 22:47)

Aber er hatte kein Gespür für Gleichberechtigung bzw. Feminismus oder auch nur für einen absoluten Ordnungssinn. Schon aus dem letztem Grund heraus, würde ich bei einer Plansprache gleich lange Endungen machen und es gäbe immer auch eine völlig eigenständige neutrale Form von Berufsbezeichnungen etc.

Oder formulieren wir es anders herum: Es kann an bestehenden Sprachen Kritik wegen mangelnder Gleichberechtigung geben, auch wenn die nicht jeder teilt. Aber bei meinem (kleinen, nicht fertigen) Entwurf kann man diese Kritik bestimmt nicht machen.

Ihm ging's auch um Völkerverständigung und Frieden auf einem kriegsgeplagten Kontinenten und nicht um Erste-Welt-Probleme aus dem 21. Jahrhundert, die gar keine sind. Außerdem gab's von Zamenhof selbst eine Reform, die sich mit den Geschlechter beschäftigte. So schlug er vor, die Endung -ico für Männer einzuführen. Das Kind ist la kindo, der Junge li kindico und das Mädchen si kindino. (auf das c kommt noch 'n Zirkumflex, denn es wird wie -tsch- und nicht -ts- ausgesprochen, genau wie das si -schi- ist)

Hat sich aber nicht durchgesetzt, auch nicht über Ido, das auf Esperanto aufbaute und sogar eine "pan-gender"-Form zusätzlich zur neutralen Version hatte.

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Verfasst: Sa 3. Dez 2016, 23:09
von Dark Angel
Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 22:22)

@Dark Angel
worin ist hier irgendwas von Zwang zu lesen?
Die Feststellung, dass wir keine echte Gleichberechtigung haben, ist ja nur eine Feststellung.

Doch haben wir. Gleichberechtigung bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass alle (Menschen) gleiche Rechte haben. Gleiche Rechte haben bedeutet aber auch ergebnisoffen und nicht Ergebnisgleichheit. Gleichberechtigung bezieht sich immer auf das Individuum und nicht auf eine Gruppe.

Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 22:22) Ich hatte überhaupt keine Maßnahmen dagegen vorgeschlagen. Die Vorschläge, die Heiko Maas zur Einschränkung sexistischer Werbung machte und die hier im Forum mehrheitlich von Usern kritisiert wurden, sind viel einschränkender. Mir schwebt derzeit überhaupt nichts vor, was ich machen würde. Die Frage handelte auch nur von der Sprache, das mit dem Nachnamen war ja nur ne Feststellung.

Nee du hast keine Maßnahmen vorgeschlagen, du hast nur zum Ausdruck gbracht, dass du Ergebnisgleichheit anstrebst. Deine "Sprachreform" ist übrigens auch eine Art Zwang, der zu einem vorgegebenen/angestrebten Ergebnis führen soll. Dabei übersiehst Du dass Sprache historisch gewachsen ist und einem ständigen Wandel unteliegt.
Alt- und Mittelhochdeutsch haben nichts mehr mit dem heutigen Hochdeutsch zu tun und dennoch sind es Entwicklungsstufen der deutschen Sprache. In 50 oder 100 Jahren, wird das dann gsprochen Hochdeutsch nicht mehr viel mit dem heutigen zu tun haben. Ist halt ein sehr dynamischer Prozess.
Du kannst dich nicht hinstellen und sagen "ab morgen, nächste Woche, nächsten Monat" wird soundso gesprochen. Das funktioniert nicht. Genauso wie die Sprache selbst einer permanenten Entwicklung unterliegt, genauso ist das Erlernen der Sprache ein permanenter Prozess.

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Verfasst: Mi 7. Dez 2016, 09:52
von becksham
frems hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:53)

Also:

Feuerwehrmann & Feuerwehrfrau = gleichberechtigt
Soldat & Soldatin = nicht gleichberechtigt

Ich find das nicht so überzeugend. Wo dies wissenschaftlicher Konsens sein soll, ist auch nicht erkennbar. Eine seriöse Quelle wäre da nützlicher als ein "Du beschäftigst Dich damit nicht".

Dann nennen wir die jetzt Soldatenmann und Soldatenfrau. So einfach geht Gleichberechtigung. ;)

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Verfasst: Mi 7. Dez 2016, 10:55
von Billie Holiday
becksham hat geschrieben:(07 Dec 2016, 09:52)

Dann nennen wir die jetzt Soldatenmann und Soldatenfrau. So einfach geht Gleichberechtigung. ;)


:D genau :thumbup:

Und wir sind userfrauen? :) Auch im Forum muß eine Gleichberechtigung hergestellt werden. :cool:

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Verfasst: Mi 7. Dez 2016, 11:10
von Milady de Winter
Billie Holiday hat geschrieben:(07 Dec 2016, 10:55)

:D genau :thumbup:

Und wir sind userfrauen? :) Auch im Forum muß eine Gleichberechtigung hergestellt werden. :cool:

Nein. Userfrauen klingt für mich wie Spielerfrauen. Das sind die Frauen von (Fußball-) Spielern. Mein Mann ist hier kein User, ergo bin ich auch keine Userfrau.

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Verfasst: Mi 7. Dez 2016, 11:16
von Provokateur
Man kann Sprache nicht erzwingen. Sprache lebt. Sie wird akzeptiert oder nicht.

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Verfasst: Mi 7. Dez 2016, 11:17
von Billie Holiday
Milady de Winter hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:10)

Nein. Userfrauen klingt für mich wie Spielerfrauen. Das sind die Frauen von (Fußball-) Spielern. Mein Mann ist hier kein User, ergo bin ich auch keine Userfrau.


Berechtigter Einwand. :cool:

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Verfasst: Mi 7. Dez 2016, 11:18
von becksham
Milady de Winter hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:10)

Nein. Userfrauen klingt für mich wie Spielerfrauen. Das sind die Frauen von (Fußball-) Spielern. Mein Mann ist hier kein User, ergo bin ich auch keine Userfrau.

Zahnarztfrau gefällt mir auch immer gut.
Mein Mann sagt immer Herr Professor, wenn er den Nachbarn meint, obwohl er nur der Mann von Frau Professor ist. :D

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Verfasst: Mi 7. Dez 2016, 11:26
von Provokateur
becksham hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:18)

Zahnarztfrau gefällt mir auch immer gut.
Mein Mann sagt immer Herr Professor, wenn er den Nachbarn meint, obwohl er nur der Mann von Frau Professor ist. :D


Das ist aber üblich, oder war es zumindest früher. Auch "Frau General" hat man da häufig gehört. Jetzt, wo es weibliche Generäle gibt, ist das seltener.

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Verfasst: Mi 7. Dez 2016, 16:34
von Maskulist
Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 21:47)

Bei einer wirklich freien Entscheidung muss aus statistischen Gründen eine Zahl sehr nahe oder identisch mit 50% herauskommen. Es ist zwar keine Frage eines Zwanges, aber doch einer Beeinflussung durch eine nicht gleichberechtigte Gesellschaft.

Ich glaube eher, dass es etwas mit Tradition zu tun hat und nicht mit mangelnder Gleichberechtigung.

Gleichberechtigung ist, wenn allen alle Optionen offen stehen, also man entweder den Namen des Mannes, der Frau oder einen Doppelnamen wählen kann - was in Deutschland der Fall ist.
Freiheit ist, den Namen auch entsprechend der eigenen Wünsche zu wählen, wobei wieder die Tradition ins Spiel kommt, was wiederum nichts mit Diskriminierung zu tun hat.
Traditionen ändern sich aber im laufe der Zeit. Möglicherweise ist es in 50-100 Jahren üblich, den Namen der Frau anzunehmen, wer weiß das schon...

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Verfasst: Mi 7. Dez 2016, 16:41
von Provokateur
Ich kenne manchen Mann, der den Namen seiner Frau angenommen hat.

Einer hieß "Sack" vor der Eheschließung und der andere "Kowalske".

Waren beide nicht glücklich damit.

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Verfasst: Mi 7. Dez 2016, 16:48
von Maskulist
Dozhd hat geschrieben:(03 Dec 2016, 22:22)

@Dark Angel
worin ist hier irgendwas von Zwang zu lesen?
Die Feststellung, dass wir keine echte Gleichberechtigung haben, ist ja nur eine Feststellung. Ich hatte überhaupt keine Maßnahmen dagegen vorgeschlagen. Die Vorschläge, die Heiko Maas zur Einschränkung sexistischer Werbung machte und die hier im Forum mehrheitlich von Usern kritisiert wurden, sind viel einschränkender. Mir schwebt derzeit überhaupt nichts vor, was ich machen würde. Die Frage handelte auch nur von der Sprache, das mit dem Nachnamen war ja nur ne Feststellung.


Das Problem ist, dass dieses "Zwang" zur Sprachänderung schon da ist! Lies doch nur mal feministisch eingestellte Mainstream-Medien wie den Spiegel. So wird z.B. nicht mehr von "Studenten" geschrieben, sondern von "Studierenden", es gibt keine "Mitarbeiter" mehr, sondern "Beschäftigte", etc. pp.

Oder nimm doch nur mal Profx Lann Hornscheidt, die korrekt Antje Hornscheidt heißt. Und es gibt Unis, wo sogar männliche Professoren mit "Frau Professor" angeredet werden müssen!
https://www.welt.de/vermischtes/article116820012/Maenner-werden-an-Uni-als-Professorin-bezeichnet.html

Sprache lebt, Sprache verändert sich mit den Jahren, aber was da von Seiten des "Genderwahns" auf uns zukommt, wird uns noch alle überraschen.

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Verfasst: Mi 7. Dez 2016, 16:50
von Billie Holiday
Provokateur hat geschrieben:(07 Dec 2016, 16:41)

Ich kenne manchen Mann, der den Namen seiner Frau angenommen hat.

Einer hieß "Sack" vor der Eheschließung und der andere "Kowalske".

Waren beide nicht glücklich damit.


Der Name "Fick" ist hier oben nicht selten. Im Leben hätte ich diesen Namen nicht angenommen.

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Verfasst: Mi 7. Dez 2016, 16:53
von Provokateur
Billie Holiday hat geschrieben:(07 Dec 2016, 16:50)

Der Name "Fick" ist hier oben nicht selten. Im Leben hätte ich diesen Namen nicht angenommen.


Ein Bekannter von mir heißt mit Nachnamen "Hittler". Das ist richtig, mit Doppel-T.

Er sagt, dass seine Familie den Namen nachweislich seit 16hundertirgendwas trägt und er nicht einsieht, den wegen 12 Jahren Mist abzulegen.

Würde ich anders machen, aber okay. Er ist zumindest charakterstark. Der hat so viel kassiert während der Schulzeit...wegen seines Namens. Aber gezogen wurde er auch nicht. Komisch.

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Verfasst: Mi 7. Dez 2016, 17:18
von Maskulist
Billie Holiday hat geschrieben:(07 Dec 2016, 16:50)

Der Name "Fick" ist hier oben nicht selten. Im Leben hätte ich diesen Namen nicht angenommen.


Dann bist auch Du ein Nordlicht!
Auf Finkenwerder gibt es drei große Familien und Aufgrund der Hochzeiten sprach man daher früher oft von "Fock Fick(t) Mewes". :D

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Verfasst: Mi 7. Dez 2016, 17:53
von Quatschki
becksham hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:18)

Zahnarztfrau gefällt mir auch immer gut.
Mein Mann sagt immer Herr Professor, wenn er den Nachbarn meint, obwohl er nur der Mann von Frau Professor ist. :D

Und der Mann von der Gemüsefrau ist Herr Gemüsefrau?

Re: Gleichberechtigung und Sprache

Verfasst: Mi 7. Dez 2016, 18:09
von Cat with a whip
Provokateur hat geschrieben:(07 Dec 2016, 11:16)

Man kann Sprache nicht erzwingen. Sprache lebt. Sie wird akzeptiert oder nicht.


Sprache ist ein Abbild von Realitäten. Innerhalb von Machtgefällen sorgt die Aktzeptanz und Nichtakzeptanz für einen Zwang. Gegen den Zwang kann dann durch Initiative ein Gegendruck entstehen, der sich dann doch durchsetzt. Das ist kein Widerspruch dazu dass Sprache lebt und sich trotzdem verändert, weil Kultur sich auch entwickelt und verändert.

So wurde noch vor 50 Jahren überwiegend in Deutschland Frauen der Zugang zu klassischen Männerberufen verwehrt. Infolgedessen gab es keine Berufsbezeichnung "Feuerwehrfrau". Das waren zuvor nur lokale Seltenheiten oder in Kriegszeiten, als ihnen bestenfalls der Status von "Feuerwehrhelferinnen" zugestanden wurde. Erst nach und nach drängten Frauen auf Umwegen und teils auch illegal in diesen Beruf. Und dann nur als sog. "Feuerwehrassistentinnen" in den 70ern wie auch zuvor nur als "Helferinnen".
Das Wort "Feuerwehrfrau", das einen gleichgestellten Rang symbolisiert ist heute in Deutschland kaum länger als eine Generation in aller Munde. Sprache lebt und ist ein Abbild der sich ändernden Realität. Interessant dabei ist unsere schlechte Wahrnehmung solcher Vorgänge, die sich als Veränderungen über Jahrzehnte hinziehen und unsere schlechte Erinnerung an die Zeit vor dem status quo, der leichtfertig als althergebracht angesehen wird.