Gender Pay

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Herr Bert
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Gender Pay

Beitragvon Herr Bert » Mo 25. Nov 2013, 15:29

Ein beliebtes Thema in unseren Landen.

Mich würde es einmal interessieren, von Euch Situationen geschildert zu bekommen, in denen Ihr -von Euch- objektiv nachvollziehbar in Eurem Umfeld die Situation kennt, dass eine Frau bei völlig gleichen Voraussetzungen weniger als Ihr männlicher Kollege verdient.

Arbeitsplatz, konkrete Anforderungen, Qualifikation, Firma, Betriebszugehörigkeit, Berufserfahrung sollten zwingend diegleichen sein.

Ich meine jetzt keine Geschichten aus der Presse, sondern selbst erlebte, in denen ihr tatsächlich auch die Verhältnisse persönlich kennt.

Versucht dabei bitte, die konkrete Situation möglichst genau zu schildern, sodass auch nachvollziehbar wird, was da geschieht/geschah.

Und beantwortet anschließend die Frage, warum die Frau Eurer Meinung nach in Eurem geschilderten Fall weniger als der männliche Kollege verdient.
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Milady de Winter
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Re: Gender Pay

Beitragvon Milady de Winter » Mo 25. Nov 2013, 15:54

Ich kenne so einen Fall aus meinem Umfeld NICHT. Allerdings kenne ich die Situation, dass Personen bei quasi gleicher Qualifikation und Berufserfahrung im gleichen Job bei der selben Firma unterschiedlich verdienen. Das ist jedoch geschlechtsunabhängig und liegt ausschließlich am Verhandlungsgeschick bzw. der individuellen Gehaltsvorstellung des Einzelnen.
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Maria
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Re: Gender Pay

Beitragvon Maria » Mo 25. Nov 2013, 16:15

Herr Bert » Mo 25. Nov 2013, 15:29 hat geschrieben:
Ich meine jetzt keine Geschichten aus der Presse, sondern selbst erlebte, in denen ihr tatsächlich auch die Verhältnisse persönlich kennt.



Naja, du bist ein Mann, du darfst solche Vorschläge vielleicht ja ungestraft machen ;) :D

"Normalerweise" hat Hütchen, aber auch Dampflok bei Beispielen aus eigener Kenntnis oder Erleben immer so nette Kommentare ála "typisch Frauen - nur weil Chantal mit Kevin dies und das erlebt hat, glauben sie, dat is nun immer so".

Ne, ne, auf diesem dünnen Brett balanciere mal schön allein. Außerdem gibt es doch Millionen Studien, die beweisen, dass das alles nur femifaschistitsches Frauenstaatgelabere ist. Kann also gar nichts kommen :D :D :D
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Re: Gender Pay

Beitragvon becksham » Mo 25. Nov 2013, 16:17

Milady de Winter » Mo 25. Nov 2013, 15:54 hat geschrieben:Ich kenne so einen Fall aus meinem Umfeld NICHT. ...

Auch ich kenne so einen Fall nicht.
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Re: Gender Pay

Beitragvon Bakelit » Mo 25. Nov 2013, 16:21

becksham » Mo 25. Nov 2013, 16:17 hat geschrieben:Auch ich kenne so einen Fall nicht.



Doch kennst du! Sicher !!...

immer das Gleiche und uralt:

Manntje, Manntje, Timpe Te,
Buttje, Buttje in der See,
myne Fru de Ilsebill
will nich so, as ik wol will

http://de.wikipedia.org/wiki/Vom_Fische ... einer_Frau

echt ;) !
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Re: Gender Pay

Beitragvon Sri Aurobindo » Mo 25. Nov 2013, 16:29

(junge) Frauen besitzen ein Schwangerschaftsrisiko, das Männer nicht haben.

Deren Ausfallrisiko ist deshalb statistisch höher.

Marktwirtschaft preist dieses höhere Ausfallrisiko ein.

*duck*
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Amun Ra
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Re: Gender Pay

Beitragvon Amun Ra » Mo 25. Nov 2013, 16:52

In meinem weiteren Bekanntenkreis wäre mir kein Fall bekannt in welchem jemand aufgrund seines Geschlechts mehr oder weniger als seine Kollegen, bei gleichen Bedingungen, verdienen würde. Bei uns in der Firma ist das Einstiegsgehalt identisch, egal ob Männlein oder Weiblein, wenn sie frisch aus der Ausbildung kommen. Mit Berufserfahrung liegt es am persönlichen Verhandlungsgeschick beim Einstellungsgespräch, wieviel sie bekommen. Die Höhe der bezahlten Boni (Kinder, Prämien, etc. pp.) ist bei allen Geschlechtern gleich, Gehaltserhöhungen hängen von der persönlichen Leistung -und nur davon - ab. Von daher: nein, mir ist nicht ein Fall bekannt in welchem jemand aufgrund seines Geschlechts schlechter bezahlt werden würde.
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Re: Gender Pay

Beitragvon lobozen » Mo 25. Nov 2013, 17:56

Klar gibt es Gender Pay.
Weibliche Tennisprofis bekommen fuer Finalsiege in maximal drei Saetzen so viel wie Maenner fuer ihre Fuenf-Satz-Matches.
Unertraeglich! :)
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Herr Bert
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Re: Gender Pay

Beitragvon Herr Bert » Mo 25. Nov 2013, 18:00

Maria » Montag 25. November 2013, 16:15 hat geschrieben:
Naja, du bist ein Mann, du darfst solche Vorschläge vielleicht ja ungestraft machen ;) :D

"Normalerweise" hat Hütchen, aber auch Dampflok bei Beispielen aus eigener Kenntnis oder Erleben immer so nette Kommentare ála "typisch Frauen - nur weil Chantal mit Kevin dies und das erlebt hat, glauben sie, dat is nun immer so".

Ne, ne, auf diesem dünnen Brett balanciere mal schön allein. Außerdem gibt es doch Millionen Studien, die beweisen, dass das alles nur femifaschistitsches Frauenstaatgelabere ist. Kann also gar nichts kommen :D :D :D

Was willst Du uns nun damit sagen, heilige Jungfrau Maria?
;)
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Re: Gender Pay

Beitragvon Maria » Mo 25. Nov 2013, 21:47

Herr Bert » Mo 25. Nov 2013, 18:00 hat geschrieben:Was willst Du uns nun damit sagen, heilige Jungfrau Maria?
;)


weder heilig noch Jungfrau ;)

Was ich damit sagen will? Dass dies ein Thread ist, bei dem schon von vornherein klar ist, was darin geschrieben wird: dass natürlich niemand einen Fall kennt, in dem nachweislich das Geschlecht und nicht andere Tatsachen zu einer geringeren Bezahlung geführt haben. ;)

Dabei wird in Deutschland kaum etwas so geheim gehalten, wie das eigene Gehalt. Selbst in Arbeitsverträgen war es keine SEltenheit, dass Stillschweigen über die Höhe des Gehaltes vereinbart wurde. Weißt du also wirklich so genau, was dein kollege, dein Nachbar, dein Freund verdient? Und weißt du so genau, was diene Nachbarin, Freundin, Kollegin bekommt?

Dann: Wer bestimmt so genau, warum die Leistung des einen nun mehr Geld verdient? Nehme als Beispiel mal den Bankentarif. Dies sind die Anforderungen für Tarifgruppe 6

"Tarifgruppe "6":
Vertiefte gründliche Kenntnisse + begrenzt eigene Entscheidungen
Kontoführer / Schalterangestellter mit abschließender Beratung
Kassierer mit erhöhten Anforderungen
Gruppenleiter Zahlungsverkehr
Sachbearbeiter in Kredit-, WP- oder Stabsabteilungen"


Und dies ist die Beschreibung für Tarifgruppe 7
"Tarifgruppe "7":
Umfassende Kenntnisse + überwiegend eigene Entscheidungen
Kundenberater
Kassierer mit besonderen Anforderungen
Gruppenleiter Zahlungsverkehr
Sachbearbeiter mit erhöhten Anforderungen in Kredit-, WP- oder Stabsabteilungen
Hauptamtlicher Ausbilder"


Welcher Mann würde nicht mit dem Brustton der Überzeugung behaupten, er hätte Tarifgruppe 7, weil er eben ein Kassierer mit besonderen Anforderungen ist, seine Kollegin eben nur Kassiererin mit erhöhten Anforderungen und darum berechtigt in Tarifgruppe 6 eingestuft.

Und dann gibt es ja noch die Frage, warum z.B. die Pflegerin so viel schlechter bezahlt wird als z.B. ein Bodenleger (Stand 2008 ca 2.200 zu 2.600 euro). Körperlich anstrengend ist beides, Kenntnisse braucht man für beides, welche Verantwortung höher ist naja. Nur im einen Bereich arbeiten hauptsächlich Frauen, im anderen hauptsächlich Männer.

Aber was solls... ist hier kein Thema. Hier ist Thema, dass niemand auch nur einen einzigen Fall von Benachteiligung kennt - ergo gibt es die nicht. :D
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Milady de Winter
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Re: Gender Pay

Beitragvon Milady de Winter » Mo 25. Nov 2013, 22:08

Maria » Mo 25. Nov 2013, 21:47 hat geschrieben:
weder heilig noch Jungfrau ;)

Was ich damit sagen will? Dass dies ein Thread ist, bei dem schon von vornherein klar ist, was darin geschrieben wird: dass natürlich niemand einen Fall kennt, in dem nachweislich das Geschlecht und nicht andere Tatsachen zu einer geringeren Bezahlung geführt haben. ;)

Dabei wird in Deutschland kaum etwas so geheim gehalten, wie das eigene Gehalt. Selbst in Arbeitsverträgen war es keine SEltenheit, dass Stillschweigen über die Höhe des Gehaltes vereinbart wurde. Weißt du also wirklich so genau, was dein kollege, dein Nachbar, dein Freund verdient? Und weißt du so genau, was diene Nachbarin, Freundin, Kollegin bekommt?

Wenn du Mitarbeiter führst ist dir alles bekannt - vom Profil bis hin zum Gehalt. :)

Und dann gibt es ja noch die Frage, warum z.B. die Pflegerin so viel schlechter bezahlt wird als z.B. ein Bodenleger (Stand 2008 ca 2.200 zu 2.600 euro). Körperlich anstrengend ist beides, Kenntnisse braucht man für beides, welche Verantwortung höher ist naja. Nur im einen Bereich arbeiten hauptsächlich Frauen, im anderen hauptsächlich Männer.

Die Frage muss lauten, ob der Pfleger mehr verdient als die Pflegerin, die Bodenlegerin weniger als der Bodenleger. So wird ein Schuh draus.

Aber was solls... ist hier kein Thema. Hier ist Thema, dass niemand auch nur einen einzigen Fall von Benachteiligung kennt - ergo gibt es die nicht. :D

Nur weil jemandem ein solcher Fall nicht bekannt ist bedeutet das nicht, dass es die Fälle nicht gibt. Trotzdem bleibt dann die Frage, warum sich die Frau so viel billiger einkaufen ließ als der Mann. Nun?
Zuletzt geändert von Milady de Winter am Mo 25. Nov 2013, 22:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gender Pay

Beitragvon Amun Ra » Mo 25. Nov 2013, 22:26

Maria » Mo 25. Nov 2013, 21:47 hat geschrieben:...

Was ich damit sagen will? Dass dies ein Thread ist, bei dem schon von vornherein klar ist, was darin geschrieben wird: dass natürlich niemand einen Fall kennt, in dem nachweislich das Geschlecht und nicht andere Tatsachen zu einer geringeren Bezahlung geführt haben. ;)

Dabei wird in Deutschland kaum etwas so geheim gehalten, wie das eigene Gehalt. Selbst in Arbeitsverträgen war es keine SEltenheit, dass Stillschweigen über die Höhe des Gehaltes vereinbart wurde. Weißt du also wirklich so genau, was dein kollege, dein Nachbar, dein Freund verdient? Und weißt du so genau, was diene Nachbarin, Freundin, Kollegin bekommt?
...

Die genau gleichen Argumente müsstest du dann aber fairerweise auch dann anführen wenn jemand im Brustton der Überzeugung behauptet eben aufgrund seines Geschlechts weniger zu verdienen. ;)
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Re: Gender Pay

Beitragvon Muninn » Mo 25. Nov 2013, 22:45

Ich kenne keinen solchen Fall. Meine Kolleginnen verdienen / bekommen den gleichen Lohn wie ich.

Allerdings vermute ist zu vermuten das ich dennoch am Monatsende eine höhere Auszahlung bekomme. Da ich mehr arbeite als meine Kolleginnen. Dies tue ich aber nur aus Frauenhass und um Frauen zu erniedrigen.
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Re: Gender Pay

Beitragvon Maria » Mo 25. Nov 2013, 23:31

Amun Ra » Mo 25. Nov 2013, 22:26 hat geschrieben:Die genau gleichen Argumente müsstest du dann aber fairerweise auch dann anführen wenn jemand im Brustton der Überzeugung behauptet eben aufgrund seines Geschlechts weniger zu verdienen. ;)


Da hast du sicher recht.

Ich denke deshalb auch, dass das Thema gerade darum so schwierig ist und sich mit einzelnen Erlebnissen kaum belegen lassen kann.

Ich habe über 40 Jahre Berufsleben hinter mir - erst Vollzeit, dann Teilzeit und dann wieder über 20 Jahre Vollzeit, zuletzt Sachbearbeitertätigkeit mit Handlungsvollmacht.

Ich habe erlebt, dass ein Gruppenleiter sofort eine Gehaltsgruppe mehr bekam als die schwangere Gruppenleiterin, die er ersetzte, obwohl sie die Gruppe neu aufgebaut hatte und er einfach ihre Strukturen weiterführen konnte.

Genau wie sich Klassenkameraden recht gut in ihrer Leistung gegenseitig einschätzen können, bin ich überzeugt, dass sich Kollegen untereinander auch können. Sehr oft waren die Frauen tüchtig und haben klaglos auch die unangenehmen Arbeiten erledigt. Die Männer neigten eher dazu, sich die prestigeträchtigeren Arbeiten herauszusuchen und viel öfter als die Frauen bekamen sie eine Gehaltsgruppe mehr, auch wenn sie im Arbeitsalltag bei weitem nicht besser waren. Es ist natürlich auch eine Frage wer verkauft sich wie - es ist auch eine Frage des "Angebots"(gibt es überhaupt genug Bewerber) und des "Wen fördert der Chef".

Mein letzter Chef hatte eine informelle Frühstücksgruppe, zu denen er per geheimer Rundmail an die Auswerwählten einlud - alles junge Männer. Natürlich kann er frühstücken gehen, mit wem er auch immer will - ist ja privat. Hatten diese privaten Kontakte bessere Informationen zur Folge, besser Möglichkeiten, sich zu verkaufen? Sehr wahrscheinlich, aber schwer nachweisbar, also nicht vorhanden.

Die Fortbildungskurse in meiner Firma wurden immer schon zu ziemlich gleichen Teilen von Männern und Frauen besucht. Aber es gab lange Zeit keine Filialleiterinnen. Der größte Karriereschritt war die Stellvertretung. Als auch unter Männern plötzlich der "burn-out" in "Mode" kam und immer mehr Männer auf diesen Druck verzichteten, wurde die Personaldecke dünner. Auf einmal gab es reichlich Filialleiterinnen. Etliche Filialen wurden - früher unvorstellbar - sogar von einem Frauenteam geleitet.

Kann ich nun nachweisen, dass Frauen bis dato und überhaupt wegen des Geschlechts benachteiligt wurden? Nein, das kann ich nicht. Und nichtbei allen war das der Fall. Genauso, wie es männliche Luschen gibt, die sich viel zu gut einschätzen, gibt es das natürlich auch unter Frauen. Deshalb bringen persönliche Erlebnisse in diesen Fall meiner Meinung nach nichts.

Es bringt mehr, zu untersuchen mit welchen Abschlüssen Frauen welche Positionen erreichen und was sie dafür an Gehalt bekommen. Wie ich am Beispiel des Bankentarifs aufzeigte, sind die Möglichkeiten einer regelgerechten Einstufung schon in Tarifverträgen groß - erst recht in frei verhandelten Verträgen. Aber da wie ich schon erwähnte die Höhe des Gehaltes bei uns meist ein größeres Tabu als die Häufigkeit des Geschlechtsverkehres ist ist, kann man eben als einzelner Angestellter, Arbeiter nicht sehen, ob die Verteilung gleich ist oder ob sich die Männer einer Abteilung eher im oberen, die Frauen mehr im unteren Bereich befinden. Die Chefs wissen das wie oben von jemandem erwähnt natürlich. Das sind aber auch die, die darüber entscheiden und man muss schon ziemlich blöd als Chef sein, um keine nicht-geschlechtsrelevante Begründung für die höhere oder niedrigere Einstufung zu finden. ;) Es ließe sich allerhöchstens aus statistischen Kurven schließen, dass es nicht nur um Leistung, sondern auch um Geschlecht geht.

Meine ganz persönliche Berufserfahrung ist, dass es etliche "richtig" bezahlte Männer und Frauen gab, dass es aber unter Männern prozentual mehr überbezahlte Schaumschläger (je höher der Rang, um so mehr) und unter den Frauen mehr unterbezahlte "fleißige Bienen" gab - wobei es jeweils auch immer Schaumschläger-Frauen und Bienen-Männer gab.
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Re: Gender Pay

Beitragvon jack000 » Mo 25. Nov 2013, 23:50

Maria » Mo 25. Nov 2013, 21:47 hat geschrieben:Und dann gibt es ja noch die Frage, warum z.B. die Pflegerin so viel schlechter bezahlt wird als z.B. ein Bodenleger (Stand 2008 ca 2.200 zu 2.600 euro). Körperlich anstrengend ist beides, Kenntnisse braucht man für beides, welche Verantwortung höher ist naja. Nur im einen Bereich arbeiten hauptsächlich Frauen, im anderen hauptsächlich Männer.

Der Stand ist wohl etwas veraltet und wird sich in Zukunft stark zu Gunsten der Pflegeberufe ändern (Stichwort Pflegenotstand).
Trotzdem werden Pflegeberufe nach wie vor hauptsächlich von Frauen besetzt sein. Also hat doch das Geschlecht keinen Einfluss auf die Lohnhöhe, sondern es sind andere Faktoren.

Im Ing.-Bereich ist der Frauenanteil seit den 80ern stark gestiegen (2-stellig). Das dieses ein Lohndumping nach sich gezogen hätte, ist mir zumindest nicht bekannt.
Gleiches gilt für Ärzte, wo der Frauenanteil bei den Studierenden inzwischen über 50% ist.
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Re: Gender Pay

Beitragvon lobozen » Di 26. Nov 2013, 02:45

Maria » Mo 25. Nov 2013, 22:47 hat geschrieben:Und dann gibt es ja noch die Frage, warum z.B. die Pflegerin so viel schlechter bezahlt wird als z.B. ein Bodenleger
Diese Frage ist irrelevant, weil sie nichts mit Geschelcht und "Gender Pay" zu tun hat, sondern mit der in Euro ausgedrueckten Wertschaetzung, die einer Taetigkeit in dieser Gesellschaft entgegengebracht wird. Milady hat das ganz richtig erklaert.

Interessant ist, dass bei dem periodisch anhebenden Gegreine wie "Frauen verdienen 30% weniger", nicht Pfleger mit Pflegerin und Bodenleger mit Bodenlegerin verglichen, sondern unterschiedslos ein Durchschnittsverdienst quer durch die Berufe heran gezogen wird.

Aber selbst wenn die "Frauen-werden-ganz-arg-benachteiligt"-Fraktion auf solche Nebelbomben-"Berechnungen" verzichtet und berufsgruppenspezifisch wertet - also Pfleger mit Pflegerin vergleicht - kommt sie gerne zu dem Ergebnis, man ahnt es schon: "Frauen werden schlechter bezahlt". Hier wird dann der mittlere Verdienst maennlicher Pfleger mit dem der weiblichen verglichen und "uebersehen" dass Maenner im Schnitt erheblich mehr Ueberstunden und seltener in Teilzeit arbeiten als Frauen.

Fakt ist: Niemand verdient wegen seines Geschlechts bei gleicher Taetigkeit weniger. Tut er es doch, muss er nur zum naechstgelegenen Arbeitsgericht gehen.
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Re: Gender Pay

Beitragvon Dampflok » Di 26. Nov 2013, 08:24

Es gibt seit 1971 keinen Tarifvertrag mehr in dem nach Geschlecht unterschiedlich bezahlt wird.

Es gibt aber weiterhin Bestimmungen, die in letzter Zeit sogar zugenommen haben - in welchen Frauen bei gleicher Bezahlung weniger leisten müssen. Z.B. die Bestimmungen der Berufsgenossenschaften, wieviel Kg jemand zu Heben hat. Ob der 1,60-Mann wirklich stärkere Muskeln und Bandscheiben hat als seine 1,80m-Kollegin, bleibt unberücksichtigt.

Bei Bundeswehr und - FEUERWEHR - sind die Einstellungsvoraussetzungen für Frauen herabgesetzt worden. Was das im Ernstfall bedeutet, mag sich jeder selber ausmalen.


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Re: Gender Pay

Beitragvon Amun Ra » Di 26. Nov 2013, 09:55

Maria » Mo 25. Nov 2013, 23:31 hat geschrieben:...
Meine ganz persönliche Berufserfahrung ist, dass es etliche "richtig" bezahlte Männer und Frauen gab, dass es aber unter Männern prozentual mehr überbezahlte Schaumschläger (je höher der Rang, um so mehr) und unter den Frauen mehr unterbezahlte "fleißige Bienen" gab - wobei es jeweils auch immer Schaumschläger-Frauen und Bienen-Männer gab.

Ja, aber das ist wiederum eine Frage des richtigen Selbstverkaufens. Es wird immer Unterschiede in der Bezahlung geben, aber die haben erstens nichts mit dem Geschlecht zu tun sondern damit, wie jemand sich und seine Fähigkeiten verkauft und zweitens sind diese Unterschiede weit entfernt von den oft kolportierten 20 oder gar 30%. Und da stimme ich dir sogar zu, dass Frauen bisweilen realistischer in der Lage sind ihre Fähigkeiten dahingehend treffender einzuschätzen als Männer.

Und das die Vergleiche in diversen Berufssparten Unsinn ist haben ja die anderen schon sehr treffend erklärt. Es macht keinen Sinn eine Putzfrau mit einem Statiker zu vergleichen, man muss da zum Vergleich schon eine männliche Putzkraft heranziehen. Und in einem solchen Vergleich, ich gehe da jetzt einfach mal von meinem Unternehmen aus, sind die Lohn- und Gehaltsunterschiede schon sehr marginal und auch garnicht so per se immer zu ungunsten der Frauen.
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Re: Gender Pay

Beitragvon Herr Bert » Di 26. Nov 2013, 15:41

Maria » Montag 25. November 2013, 21:47 hat geschrieben:
Was ich damit sagen will? Dass dies ein Thread ist, bei dem schon von vornherein klar ist, was darin geschrieben wird: dass natürlich niemand einen Fall kennt, in dem nachweislich das Geschlecht und nicht andere Tatsachen zu einer geringeren Bezahlung geführt haben. ;)

Eine entsprechende Absicht bestand nicht bei mir.
Ich glaube auch nicht, dass ein solcher Thread zwingend in die Richtung führen muss,
die Du hier vermuten möchtest. Wo siehst Du, wenigstens zwischen den Zeilen,
ein solches Motiv?
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Re: Gender Pay

Beitragvon Maria » Di 26. Nov 2013, 17:34

Milady de Winter hat geschrieben:Die Frage muss lauten, ob der Pfleger mehr verdient als die Pflegerin, die Bodenlegerin weniger als der Bodenleger. So wird ein Schuh draus.


Du hast Recht, ich stimme dir zu.

"Verglichen" habe ich nur, weil ich gleich auf ein Argument geantwortet habe, dass sonst immer das nächste in der Reihe ist: Männer leisten mehr und arbeiten schwerer. Die Antwort darauf ist dann die Frage, ob die Arbeit eines Bodenlegers wirklich körperlich so viel anspruchsvoller ist las die einer Altenpflegerin, die schwere Menschen wuchten muss.

Diesen Step habe ich übersprungen, daher war der Vergleich missverständlich. Dies nur zur Klarstellung und Berichtigung. Denn natürlich sollte man ansonsten besser die Einkommen in gleichen Berufen betrachten und die niedrige Bezahlung in einigen Berufszweigen mit dem Mittel der Wertschätzung von Aufgaben und Tätigkeiten angehen, wie hier ja auch erwähnt wurde. (Wobei sich dann die Frage erhebt, warum typischen Frauenarbeite weniger geschätzt wird als typische Männerarbeit - aber das ist ein anderes Thema. Alles eben "ein weites Feld" ;) )
Zuletzt geändert von Maria am Di 26. Nov 2013, 17:34, insgesamt 1-mal geändert.

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