Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Sören74 » Do 28. Mär 2019, 19:52

Maskulist hat geschrieben:(28 Mar 2019, 18:57)

Haltlose Behauptung!
Oder hast Du irgendwelche glaubwürdigen Beweise?


https://broadly.vice.com/de/article/bjg ... gehen-darf
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Sören74 » Do 28. Mär 2019, 19:58

Dark Angel hat geschrieben:(28 Mar 2019, 19:24)

Was soll denn das sein "Geschlecht mit all seinen Facetten" und vor allem, was sollen denn die"unterschiedlichen Betrachtungswinkel" sein?
Ich warte da immer noch auf eine Erklärung!


Ich habe so langsam den Eindruck, dass Du nicht wirklich an einer Erklärung interessiert bist, sondern nach jeder weiteren Ausführung Du wieder meinst "was soll das sein?". Dafür ist mir ehrlich gesagt meine Lebenszeit zu wertvoll, mit Dir betreutes Lesen zu machen. Nicht böse sein. :)

Dark Angel hat geschrieben:Natürlich erkennt man das selbst


Du meinst, man lernt von selbst, was Geschlechter sind, wenn von außen keine Erklärung kommt? Hast Du auch einen Beleg für Deine These?
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Sören74 » Do 28. Mär 2019, 20:05

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Mar 2019, 19:27)

Dann ist mein biologisches Geschlecht immer entscheidend, ob ich ein Mann oder eine Frau bin?


Das kommt drauf an. Du kannst die XY-Chromosomen besitzen und männliche Keimdrüsen haben, und jeder wird Dich als Mann sehen. Aber innerlich kannst Du Dich als Frau fühlen. Was bist Du dann?

Liegestuhl hat geschrieben:Naja, es hieß, dass die anderen Sichten auf das Geschlecht mindestens ebenso wichtig sind. Offensichtlich nicht für jeden.


Tja. Es ist auch nicht jeden die Evolutionslehre wichtig oder kann sie sogar ablehnen. Was sagt uns das dann?

Liegestuhl hat geschrieben:Die einzelnen Ansichten und Meinungen können aber vollkommen konträr sein. Eine Zusammenfassung oder Summe hat dann überhaupt keine Aussagekraft mehr.


Können, aber müssen nicht. Letztlich wird es immer eine unterschiedliche Verteilung bei den Ansichten zu jedem Thema geben. Trotzdem haben sich bestimmte gesellschaftliche Sichtweisen etabliert und andere wieder weniger.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Sören74 » Do 28. Mär 2019, 20:09

Dark Angel hat geschrieben:(28 Mar 2019, 19:38)

OHNE entsprechenden Geschlechtschromosomen werden weder Keimzellen gebildet, noch entwickeln sich die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale. Lernt man bereits in der Schule!


Dann haben wir eine diskrete Verteilung mit wenigen Zustandsgrößen (männliche Geschlechtschromosomen, weibliche Geschlechtschromosomen, beide oder keine). Wie soll daraus eine Normalverteilung entstehen?
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon irgendwer » Fr 29. Mär 2019, 08:21

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Mar 2019, 13:03)

Ach? Bei Wikimannia und unter Religioten ist man der Meinung, dass die Frau gleichberechtigt ist und auf gleicher Augenhöhe mit dem Mann steht? Dass sie die gleichen Rechte und Pflichten wie ein Mann hat? Dass sie sich frei entscheiden darf, welchen Beruf oder Partner sie wählt, dass sie frei entscheiden darf, ob sie Kinder haben möchte oder nicht? Das glaube ich nicht.


Nein.

Ich habe dir beschrieben, wie wenig es passt, wenn Menschen- = Frauenrechte mit speziellen Sexwünschen Homosexueller in einen Topf geworfen werden unter dem Motto "Geschlecht spielt keine Rolle". Deshalb, weil die Post-Finanzkrisen-Gesellschaft ziemlich aufgegeilt ist, in Sachen Homosexualität seit 2009 (Schwarz-Gelb). Beobachtet und beweisbar. Es passt übrigens ebenso wenig, wenn erstens umfangreiche Kampagnen gegen sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz gestartet werden, in denen dann zweitens gerade Berufstätigkeit und Intimes in einen Topf geklatscht werden. "Wir Frauen müssen NOCH selbstbewusster werden und: um Männer werben!" war nur einer dieser "kleinen Ausrutscher" ins Private, der ca. 100.000 Klicks bekam. Die Sich-Anbieterin im Namen des Feminismus. Sitzt gewöhnlich in dem Bezirk mit dem Heiligen-Namen im Schaufenster, als Bild auch im Hühnerstall. Natürlich steht da jedesmal die Frage: WARUM wird so ein Unsinn publiziert? Wer hat davon einen Gewinn? Diese Verdrehung ist nämlich für beide schlecht, sowohl für Männer als auch für Frauen. Für Kinder sowieso, siehe all ihre suchenden getrennten Eltern.

Zitat: Tom Bombadil hat geschrieben: (28 Mar 2019, 11:25) Genderisten lassen so ziemlich alles wesentliche außen vor. Deren Welt- und Menschenbild als schlicht zu bezeichnen, wäre noch übertrieben.

Dann sage,
1. was du unter Genderisten verstehst
2. was du meinst: lassen so ziemlich alles Wesentliche außen vor (was?)
3. Es sei übertrieben, das Menschenbild von Genderisten als schlicht zu bezeichnen. Welches Menschenbild haben deiner Meinung nach Genderisten? (Bitte Beschreibung des "unübertriebenen Menschenbildes", das du von Genderisten annimmst.)

https://www.youtube.com/watch?v=V6jRryDxJUc Alles ist häwäl.
https://www.bibel-in-gerechter-sprache. ... nline/?Joh https://www.youtube.com/watch?v=IV6L92DA8nU
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Dark Angel » Fr 29. Mär 2019, 08:36

Sören74 hat geschrieben:(28 Mar 2019, 20:09)

Dann haben wir eine diskrete Verteilung mit wenigen Zustandsgrößen (männliche Geschlechtschromosomen, weibliche Geschlechtschromosomen, beide oder keine). Wie soll daraus eine Normalverteilung entstehen?

Nein - wir haben keine "diskrete Verteilung mit wenigen Zustandsgrößen". Man sollte schon wissen, dass Gameten nur über einen haploiden Chromosomensatz verfügen und dass nur die Gameten des Mannes entweder ein männliches oder weibliches geschlechtschromosom enthalten, weiterhin sollte mann wissen dass Chromosomen Träger von Genen sind.
Man sollte auch wissen, dass nur durch die Verschmelzung beider haploider Chromosomensätze ein neues Lebewesen entsteht.
Es funktioniert also nicht "beide oder keine".
Bei Intersexualität handelt es sich a) um Abweichungen in der Gesamtchromosomenzahl oder b) um Entwicklungsstörungen durch Umwelteinflüsse (Mutationen)
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Sören74 » Fr 29. Mär 2019, 09:09

@Dark Angel, natürlich haben wir eine diskrete Verteilung, wenn Du den Chromosomensatz heranziehst. Denn die einzelnen Abschnitte sind entweder vorhanden oder nicht. Also keine kontinuierliche Größe. Oder sollte ich Dir vorher noch erklären, was "diskret" in der Mathematik bedeutet? :)
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Dark Angel » Fr 29. Mär 2019, 09:52

Sören74 hat geschrieben:(29 Mar 2019, 09:09)

@Dark Angel, natürlich haben wir eine diskrete Verteilung, wenn Du den Chromosomensatz heranziehst. Denn die einzelnen Abschnitte sind entweder vorhanden oder nicht. Also keine kontinuierliche Größe. Oder sollte ich Dir vorher noch erklären, was "diskret" in der Mathematik bedeutet? :)

Ich bin Archäologe und kein Mathematiker und ich weiß auch, dass Biologie nichts mit Mathematik zu tun hat, aber ebenso weiß ich, dass Biologen zur Erklärung bestimmter Häufigkeitsverteilungen, die statistische Normalverteilung heranziehen.
Mit irgendwelchen mathematischen Spitzfindigkeiten beschäftigen sie sich hingegen nicht - ich, als Archäologe, auch nicht.
Und ich weiß (auch), dass bei Auftreten oder Fehlen bestimmter Gensequenzen KEINE Entwicklung (beginnend mit der Zytogeenese) zu einem Lebewesen stattfindet ==> wird als Lethalfaktor bezeichnet.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Sören74 » Fr 29. Mär 2019, 13:55

Dark Angel hat geschrieben:(29 Mar 2019, 09:52)

Ich bin Archäologe und kein Mathematiker und ich weiß auch, dass Biologie nichts mit Mathematik zu tun hat, aber ebenso weiß ich, dass Biologen zur Erklärung bestimmter Häufigkeitsverteilungen, die statistische Normalverteilung heranziehen.


Ich bin sogar sehr froh drum, dass man in der Biologie viel Mathematik findet. :)

https://publikationsserver.tu-braunschw ... ologie.pdf

Dark Angel hat geschrieben:Mit irgendwelchen mathematischen Spitzfindigkeiten beschäftigen sie sich hingegen nicht - ich, als Archäologe, auch nicht.
Und ich weiß (auch), dass bei Auftreten oder Fehlen bestimmter Gensequenzen KEINE Entwicklung (beginnend mit der Zytogeenese) zu einem Lebewesen stattfindet ==> wird als Lethalfaktor bezeichnet.


Es kann ja durchaus sein, dass Du das Richtigste meinst. Nur wenn es um diskrete Größen geht, wie bei der Geschlechterzugehörigkeit, dann ist der Ausdruck Normalverteilung zumindest unglücklich gewählt, wenn nicht sogar falsch. Das gehört ja auch zur Wissenschaft dazu, dass man sich immer irrt und dann wieder dazulernt.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Liegestuhl » Fr 29. Mär 2019, 14:05

Sören74 hat geschrieben:(29 Mar 2019, 13:55)

Nur wenn es um diskrete Größen geht, wie bei der Geschlechterzugehörigkeit, ....


Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist das "3. Geschlecht" doch ein Zustand, der irgendwo zwischen männlich und weiblich liegt. Also ist er doch nicht diskret, sondern kontinuierlich.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Selina » Fr 29. Mär 2019, 14:35

Und was hat all das mit Gleichberechtigung von Mann und Frau zu tun?
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Dark Angel » Fr 29. Mär 2019, 15:51

Sören74 hat geschrieben:(29 Mar 2019, 13:55)

Ich bin sogar sehr froh drum, dass man in der Biologie viel Mathematik findet. :)

https://publikationsserver.tu-braunschw ... ologie.pdf



Es kann ja durchaus sein, dass Du das Richtigste meinst. Nur wenn es um diskrete Größen geht, wie bei der Geschlechterzugehörigkeit, dann ist der Ausdruck Normalverteilung zumindest unglücklich gewählt, wenn nicht sogar falsch. Das gehört ja auch zur Wissenschaft dazu, dass man sich immer irrt und dann wieder dazulernt.

Es geht darum mit welcher Häuigkeit eine eindeutige Zuordnung zu männlich oder weiblich bei sich, sexuell fortpflanzenden Arten, gegeben ist und die beträgt nunmal 99,n%, nur bei einem Anteil im Promillebereich ist das nicht möglich ==> Intersexuelität.
Bitte nicht verwechseln mit Hermaphroditen, die gibt es im Tierreich nämlich auch, sowie Arten, die bei Mangel an Männchen oder deren Abwesenheit zur Parthenogenese fähig sind.

Ich sprach von mathematischen Spitzfindigkeiten, i.w.S. werden auch in der Archäologie mathematische Methoden angewendet.
Anders wäre eine Datierung auf Basis einer Stratigraphie gar nicht möglich.
Interessant finde ich diesen Absatz:
"Auffallend ist, dass die Modellentwicklung durchweg nicht von Biologen be-trieben wurde sondern von Wissenschaftlern aus Gebieten die bereits einen ho-hen Grad an Mathematisierung aufweisen."

Daraus schließe ich, dass Biomathematik ein Teil- bzw Spezialbereich in der Biologie ist, der immer dann "zum Zuge" kommt, wenn es darum geht "Entwicklungs"modelle zu erstellen.
Aber stimmt, dieser Teil- bzw Spezialbereich war mir unbekannt.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Fr 29. Mär 2019, 16:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Dark Angel » Fr 29. Mär 2019, 15:55

Selina hat geschrieben:(29 Mar 2019, 14:35)

Und was hat all das mit Gleichberechtigung von Mann und Frau zu tun?

Ne ganze Menge. Nachdem keine Geschlechtsangleichung nach der Geburt mehr durchgeführt werden darf und ein, nicht unerheblicher Teil intersexueller Menschen sich sehr wohl als Mann oder Frau fühlt und nicht als "divers", müssen diese Menschen gleiche Rechte gewährt werden. Nicht diskriminieren reicht in diesem Fall nicht.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Maskulist » Fr 29. Mär 2019, 16:24



Ein schöner, unglaubwürdiger Text ohne Belege.
Damit ist die TAZ täglich gefüllt.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Dark Angel » So 31. Mär 2019, 11:52

Sören74 hat geschrieben:(28 Mar 2019, 19:58)

Ich habe so langsam den Eindruck, dass Du nicht wirklich an einer Erklärung interessiert bist, sondern nach jeder weiteren Ausführung Du wieder meinst "was soll das sein?". Dafür ist mir ehrlich gesagt meine Lebenszeit zu wertvoll, mit Dir betreutes Lesen zu machen. Nicht böse sein. :)

Ganz im Gegenteil, die Frage war durchaus ernst gemeint.
Du hast geschrieben:
"Das Geschlecht mit all seinen Facetten und unterschiedlichen Betrachtungswinkeln gehört zu den vielen interessanten und sonderbaren Dingen auf dieser Welt, über das man mehr erfahren möchte. :)"

Mir erschließt sich nicht, wass diese "Geschlecht mit all seinen Facetten" und "unterschiedliche Betrachtungswinkel" sein sollen.
Es gibt zwei Geschlechter - männlich und weiblich, die nur im Zuammenhang mit Fortpflanzung wirklich von Bedeutung sind.
Es gibt biologisch bedingte (angeborene) geschlechtsspezifische Unterschiede im Verhalten, bei Interessen, Fähigkeiten und Präferenzen, die sich als eveolutionärer Überlebensvorteil entwickelt haben ==> Arbeitsteilung. Das war's dann auch schon.
Sinnfragen stellt sich der Mensch spätestens seit er religiöse Glaubensvorstellungen entwickelt hat - die haben mit Geschlecht nichts zu tun.
Soziale, gesellschaftliche Hierarchien sind erst ab dem Übergang vom Neolithikum zu Kupfer- bzw Bronzezeit nachweisbar, wobei diese per se nichts mit "Geschlechterhierarchie" zu tun haben, weil der soziale/gesellschaftliche Status von Mann UND Frau immer (auch) an die jeweilige Zugehörigkeit zur gesellschaftlichen Schicht gebunden war. (also auch keine Facette von Geschlecht, auch kein Blickwinkel)
Es gab immer schon Kulturen/Gesellschaften mit relativer Gleichberechtigung von Mann und Frau. etc pp

Also, was ist mit "Geschlecht mit all seinen Facetten" und "unterschiedlichen Betrachtungswinkeln" gemeint?
Im der Entwicklungsgeschichte der Menschheit kann ich keine erkennen, die NICHT im biologischen Zusammenhang (Fortpflanzung) gesehen würden.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Sören74 » So 31. Mär 2019, 13:16

Dark Angel hat geschrieben:(31 Mar 2019, 11:52)

Ganz im Gegenteil, die Frage war durchaus ernst gemeint.
Du hast geschrieben:
"Das Geschlecht mit all seinen Facetten und unterschiedlichen Betrachtungswinkeln gehört zu den vielen interessanten und sonderbaren Dingen auf dieser Welt, über das man mehr erfahren möchte. :)"

Mir erschließt sich nicht, wass diese "Geschlecht mit all seinen Facetten" und "unterschiedliche Betrachtungswinkel" sein sollen.


Und mir erschließt sich nicht ganz, warum Du keine Idee hast, was das bedeuten könnte. Ich komme mir ungefähr so vor, als müsste ich jemanden erklären, was Hunger ist, weil die Person das nie erlebt hat.

Die Wissenschaft hat immer reale und fiktive Objekte und Prozesse als Untersuchungsgegenstand gehabt. Warum verwundert es Dich so sehr, dass darunter auch die Geschlechter aus Sicht der Gesellschaft Untersuchungsgegenstände sind?

Dark Angel hat geschrieben:Es gibt zwei Geschlechter - männlich und weiblich, die nur im Zuammenhang mit Fortpflanzung wirklich von Bedeutung sind.
Es gibt biologisch bedingte (angeborene) geschlechtsspezifische Unterschiede im Verhalten, bei Interessen, Fähigkeiten und Präferenzen, die sich als eveolutionärer Überlebensvorteil entwickelt haben ==> Arbeitsteilung. Das war's dann auch schon.
Sinnfragen stellt sich der Mensch spätestens seit er religiöse Glaubensvorstellungen entwickelt hat - die haben mit Geschlecht nichts zu tun.
Soziale, gesellschaftliche Hierarchien sind erst ab dem Übergang vom Neolithikum zu Kupfer- bzw Bronzezeit nachweisbar, wobei diese per se nichts mit "Geschlechterhierarchie" zu tun haben, weil der soziale/gesellschaftliche Status von Mann UND Frau immer (auch) an die jeweilige Zugehörigkeit zur gesellschaftlichen Schicht gebunden war. (also auch keine Facette von Geschlecht, auch kein Blickwinkel)
Es gab immer schon Kulturen/Gesellschaften mit relativer Gleichberechtigung von Mann und Frau. etc pp

Also, was ist mit "Geschlecht mit all seinen Facetten" und "unterschiedlichen Betrachtungswinkeln" gemeint?
Im der Entwicklungsgeschichte der Menschheit kann ich keine erkennen, die NICHT im biologischen Zusammenhang (Fortpflanzung) gesehen würden.


Du siehst das nur aus der biologischen Sicht. Ich sage ja nicht, dass das automatisch falsch ist. Es ist eine mögliche Sichtweise. Aber Geschlechter spielen auch in der Psychologie, in der Soziologie, in den Politikwissenschaften usw. eine wichtige Rolle. Diese Fächer stellen fragen zur Geschlechterkonstellation, die man allein mit der Biologie nicht beantworten kann. Nimm nur die Frage des Wahlrechts. Warum wurde eine Zeitlang nur Männern das Wahlrecht eingeräumt? Es gab in der Geschichte ausgeprägte matriarchate Gesellschaften und umgekehrt patriarchate Gesellschaften. Mit Hilfe der Biologie kann man deren Existenz nicht erklären, weil bei jeder Gesellschaft die Menschen eine nahezu identische Biologie haben.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Alpha Centauri » So 31. Mär 2019, 13:28

Sören74 hat geschrieben:(31 Mar 2019, 13:16)

Und mir erschließt sich nicht ganz, warum Du keine Idee hast, was das bedeuten könnte. Ich komme mir ungefähr so vor, als müsste ich jemanden erklären, was Hunger ist, weil die Person das nie erlebt hat.

Die Wissenschaft hat immer reale und fiktive Objekte und Prozesse als Untersuchungsgegenstand gehabt. Warum verwundert es Dich so sehr, dass darunter auch die Geschlechter aus Sicht der Gesellschaft Untersuchungsgegenstände sind?



Du siehst das nur aus der biologischen Sicht. Ich sage ja nicht, dass das automatisch falsch ist. Es ist eine mögliche Sichtweise. Aber Geschlechter spielen auch in der Psychologie, in der Soziologie, in den Politikwissenschaften usw. eine wichtige Rolle. Diese Fächer stellen fragen zur Geschlechterkonstellation, die man allein mit der Biologie nicht beantworten kann. Nimm nur die Frage des Wahlrechts. Warum wurde eine Zeitlang nur Männern das Wahlrecht eingeräumt? Es gab in der Geschichte ausgeprägte matriarchate Gesellschaften und umgekehrt patriarchate Gesellschaften. Mit Hilfe der Biologie kann man deren Existenz nicht erklären, weil bei jeder Gesellschaft die Menschen eine nahezu identische Biologie haben.



Oder erkläre mal rein biologisch Homosexualität oder BDSM und Fetisch aller Spielarten ( von Latex bis KV ) die Erklärungen der Biologen bzw,Evolutionsbiologen sind dann mitunter recht amüsant ;)
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Dark Angel » So 31. Mär 2019, 14:51

Sören74 hat geschrieben:(31 Mar 2019, 13:16)

Und mir erschließt sich nicht ganz, warum Du keine Idee hast, was das bedeuten könnte. Ich komme mir ungefähr so vor, als müsste ich jemanden erklären, was Hunger ist, weil die Person das nie erlebt hat.

Die Wissenschaft hat immer reale und fiktive Objekte und Prozesse als Untersuchungsgegenstand gehabt. Warum verwundert es Dich so sehr, dass darunter auch die Geschlechter aus Sicht der Gesellschaft Untersuchungsgegenstände sind?

In der Geschichte der kulturellen Evolution gibt es keine Hinweise darauf, dass "Geschlechter aus Sicht der Gesellschaft Untersuchungsgegenstände" sind.
Genau das ist das (mein) Problem. Dieser "Untersuchungsgegenstand" findet sich erst im "Second-Wave-Feminismus" in Form der Woman Studies und im Folgenden im "Third-Wave-Feminismus" mit Judith Butler in Gender Studies.

Sören74 hat geschrieben:(31 Mar 2019, 13:16)Du siehst das nur aus der biologischen Sicht. Ich sage ja nicht, dass das automatisch falsch ist. Es ist eine mögliche Sichtweise. Aber Geschlechter spielen auch in der Psychologie, in der Soziologie, in den Politikwissenschaften usw. eine wichtige Rolle. Diese Fächer stellen fragen zur Geschlechterkonstellation, die man allein mit der Biologie nicht beantworten kann. Nimm nur die Frage des Wahlrechts. Warum wurde eine Zeitlang nur Männern das Wahlrecht eingeräumt?

Du hast mir immer noch nicht beantwortet, welche Rolle Geschlecht in der Psychologie oder Soziologie spielen (sollen), welche Facetten, welche Blickwinkel.
Und NEIN, ich sehe das NICHT nur aus biologischer Sicht. Genau aus diesem Grund abe ich religiöse Glaubensvorstellungen, sozialen Status und rechtliche Stellung angesprochen.
Selbst in den ältesten Dokumenten über religiöse Glaubensvorstellungen (Höhlenmalereien) werden immer beide - Mann UND Frau - gleichwertig dargestellt und zwar mit dem "ständigen Kreislauf von Geburt und Tod", in der Natur und der menschlichen Gesellschaft. Dass dabei immer auch eine Bezug zur Biologie - zur Fortpflanzung bestand, liegt in einer Kultur/Gesellschaft, in der leben und überleben an erster Stelle stand, nunmal "in der Natur der Sache".
Auch in totemistischen religiösen Glaubensvorstellungen bzw im frühen Ahnenkultus gab es keine Bevorzugung - verehrt werden konnte ein Mann, als Ahnherr einer Gruppe/eines Stammes, genauso wie eine Frau, als Ahnfrau, auch spirituelle Führer konnte sowohl ein Mann, wie auch eine Frau sein - also völlig unabhängig von Geschlecht.
In poytheistisch ausgerichteten religiösen Glaubensvorstellungen herrschte Parität im Pantheon, selbst hinsichtlich der "Funktionen" der einzelnen Gottheiten. Wieder nix mit irgendwelchen "Facetten von Geschlecht" oder "gesellschftlicher Blickwinkel"
Beispiel die Griechen - die hatten zwar einen männlichen Kriegsgott - Ares - aber der war nur ein göttlicher Raufbold, der Null Ahnung von Kriegsführung, Strategie oder Taktik hatte, verantwortlich hierfür war eine Frau - die Göttin der Weisheit Athene.
Und wie ich bereits schrieb, gab es sehr wohl Kulturen/Gesellschaften, die eine relative Gleichberechtigung von Mann und Frau kannten, die diese relative Gleichberechtigung selbst nach Etablierung des Christentums nicht vollständig aufgaben.
Und was das Wahlrecht betrifft, so war das bis ins 19. Jh. hinein ein Ständewahlrecht, von dem auch Männer - je nach gesellschaftlichen bzw sozialem Status ausgeschlossen waren. Die Gründe hierfür sind möglicherweise durch Religion(en) begründet, die eine Unterordnung der Frau unter den Mann forderten, die von Frauen forderten, in/bei gesellschaftlichen Belangen zu schweigen.

Sören74 hat geschrieben:(31 Mar 2019, 13:16)Es gab in der Geschichte ausgeprägte matriarchate Gesellschaften und umgekehrt patriarchate Gesellschaften. Mit Hilfe der Biologie kann man deren Existenz nicht erklären, weil bei jeder Gesellschaft die Menschen eine nahezu identische Biologie haben.

Das ist FALSCH, es gab eben KEINE "ausgeprägte matriarchate Gesellschaften und umgekehrt patriarchate Gesellschaften"!
Es gibt nicht den kleinsten (archäologischen) Hinweis darauf, dass es so etwas wie "matriarchale Gesellschaften/ ein Matriarchat" je als ausgeprägte Gesellschaftsformen je gegeben hat, ebenso wenig wie es je ein Patriarchat ("patriarchale Gesellschaften" gegeben hat.
Es gab zeitgleich - und zwar im Mesolithikum - (Gravetién, Magdalenién) Gruppen/Stämme bei denen es Matrilokalität oder Patrilokalität verbreitet war, wie es auch Gruppen/Stämme mit Matrilinearität bzw Patrilinearität gegeben hat. Beides waren Kulturen/Gesellschaften, die lediglich funktionale Hierachien (situationsbdingt) gab, jedeoch KEINE Herrschaftsformen.
Matriarchat und Patriarchat sind jedoch Herrschaftsformen keinerlei archäologische Belege, nicht mal Hinweise.

Das Postulat der Existenz eines Matriarchat beruht auf Bachofens Fehlinterpretation religiöser Glaubensvorstellungen und auf Morgans Fehlinterpretation matrilinearer Ausrichtung einiger weniger Stämme amerikanischer Ureinwohner.
Patriarchat - abgeleitet aus Pater familias - bezieht sich auf Familie. Zur Familie gehören in ihrer ursprünglichen Bedeutung, alle zu einem Haushalt gehörenden Personen, d.h. alle weiblichen UND männlichen Verwandeten und Hausangestellten. Der Pater familias war IMMER der älteste Mann des Haushalts. Übertragen wurde diese Funktion bei einigen frühen (neolithischen) Kulturen auf den ältesten Mann einer Gruppe/eines Stammes.
Ein Patriarchat hat es - als Herrschaftsform - so wenig gegeben, wie ein Matriarchat. Auch dafür gibt es keinen (archäologischen) Beleg oder Hinweis.
Es ist Friedrich Engels der in seinem Werk "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats" ein "Patriarchat" - als Herrschaftsform - postuliert, welches das "Matriarchat" als Herrschaftsform abgelöst haben soll. Er beruft sich bei seinem Postulat ausschließlich auf Bachofen und Morgan - und das zu einer Zeit, als es Archäologie als Wissenschaft noch gar nicht gab.
Alles was in Verbindung mit "dem Patriarchat" von Feministinnen/Gender"forschern" heran gezogen wird, basiert ausschließlich auf Friedrich Engels und seinem genannten Werk.
In der wissenschaftlichen Literatur (seit Schliemann) findet sich nirgends auch nur ein Hinweis, auf die Existenz von Matriarchat und/oder Patriarchat.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Sören74 » So 31. Mär 2019, 17:50

Dark Angel hat geschrieben:(31 Mar 2019, 14:51)

In der Geschichte der kulturellen Evolution gibt es keine Hinweise darauf, dass "Geschlechter aus Sicht der Gesellschaft Untersuchungsgegenstände" sind.
Genau das ist das (mein) Problem. Dieser "Untersuchungsgegenstand" findet sich erst im "Second-Wave-Feminismus" in Form der Woman Studies und im Folgenden im "Third-Wave-Feminismus" mit Judith Butler in Gender Studies.


Dann würde ich Dir u.a. das Buch "Die sexuelle Evolution" von Geoffrey Miller empfehlen. Sehr lesenswert. Er zeigt, wie bei uns Menschen die Kultur entstanden ist und das sehr viel mit dem Zusammenspiel der Geschlechter zu tun hatte. Miller selbst ist nicht nur Biologe, sondern auch Psychologe.

Dark Angel hat geschrieben:Du hast mir immer noch nicht beantwortet, welche Rolle Geschlecht in der Psychologie oder Soziologie spielen (sollen), welche Facetten, welche Blickwinkel.


Dark Angel, soll ich Dir hier eine Vorlesung halten? Du stellst Fragen, die Du durch ein Selbststudium selbst beantworten könntest. Oder wende Dich an einen Psychologen oder Soziologen Deines Vertrauen und frage sie, was sie zu dem Thema zu sagen haben. Meine freie Zeit reicht nicht zu mehr aus, als Anregungen zu geben.

Dark Angel hat geschrieben:Selbst in den ältesten Dokumenten über religiöse Glaubensvorstellungen (Höhlenmalereien) werden immer beide - Mann UND Frau - gleichwertig dargestellt und zwar mit dem "ständigen Kreislauf von Geburt und Tod", in der Natur und der menschlichen Gesellschaft. Dass dabei immer auch eine Bezug zur Biologie - zur Fortpflanzung bestand, liegt in einer Kultur/Gesellschaft, in der leben und überleben an erster Stelle stand, nunmal "in der Natur der Sache".


Das würde ich mal anzweifeln. Schon allein am alten und neues Testament kann man deutlich sehen, dass keine gleichwertige Darstellung erfolgte. Jesus hat 12 männliche Jünger um sich herum. Es wurden sogar nachträglich aus der Bibel die Bereiche entfernt, die Maria besonders aufgewertet hätten. Und das ist nur ein Beispiel für religiöse Glaubensvorstellungen, wo das Geschlecht eine besondere Rolle spielte.

Dark Angel hat geschrieben:Und was das Wahlrecht betrifft, so war das bis ins 19. Jh. hinein ein Ständewahlrecht, von dem auch Männer - je nach gesellschaftlichen bzw sozialem Status ausgeschlossen waren. Die Gründe hierfür sind möglicherweise durch Religion(en) begründet, die eine Unterordnung der Frau unter den Mann forderten, die von Frauen forderten, in/bei gesellschaftlichen Belangen zu schweigen.


Lenke doch bitte nicht damit ab, dass Männer früher nicht wählen durften. In den ersten Demokratien im alten Griechenland waren es ausschließlich Männer, die zur Wahl durften. Und in der heutigen Form hat es viele Jahrzehnte bis Jahrhunderte gedauert, bis Frauen gleichberechtigt wählen durften. Seit der Unabhängigkeit Nordamerikas durften Männer wählen, also im 18.Jahrhundert. Es brauchte aber einen Zusatzartikel, dass Frauen 1920 vollständig an den Wahlen berechtigt waren. Andere Parlamente sind noch älter.

Dark Angel hat geschrieben:Das ist FALSCH, es gab eben KEINE "ausgeprägte matriarchate Gesellschaften und umgekehrt patriarchate Gesellschaften"!


Schon mal was von Minangkabau gehört?

Dark Angel hat geschrieben:Es ist Friedrich Engels der in seinem Werk "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats" ein "Patriarchat" - als Herrschaftsform - postuliert, welches das "Matriarchat" als Herrschaftsform abgelöst haben soll.


Nein, da war einer schneller:

"Robert Filmer verwendet in seiner im 17. Jahrhundert abgefassten staatstheoretischen Abhandlung Patriarcha den Ausdruck ‚Patriarchat‘ für eine gottgegebene Autorität, die von Vätern nach Gutdünken an die Söhne vererbt werden oder jederzeit von Gott neu verliehen werden kann.[8] Auf dieser Basis beruht nach Filmer die Legitimität aller politischen Herrschaft, die Schrift ist als Rechtfertigung des Gottesgnadentums und des Absolutismus zu verstehen."


https://de.wikipedia.org/wiki/Patriarchat_(Soziologie)#Patriarchat_als_politische_Legitimationsform
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Dark Angel
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitragvon Dark Angel » So 31. Mär 2019, 19:25

Sören74 hat geschrieben:(31 Mar 2019, 17:50)

Dann würde ich Dir u.a. das Buch "Die sexuelle Evolution" von Geoffrey Miller empfehlen. Sehr lesenswert. Er zeigt, wie bei uns Menschen die Kultur entstanden ist und das sehr viel mit dem Zusammenspiel der Geschlechter zu tun hatte. Miller selbst ist nicht nur Biologe, sondern auch Psychologe.

Bei uns Menschen ist keine Kultur entstanden, sondern Menschen haben Kultur geschaffen/entwickelt. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Sorry, aber in "Die sexuelle Evolution" geht es gerade nicht um "Geschlechter als Untersuchungsgegenstand aus Sicht der Gesellschaft" oder das "Zusammenspiel der Geschlechter", sondern um Einflussfaktoren auf die sexuelle Selektion.
Der Forschungsbereich, in dem Miller arbeitet, nennt sich Evolutionäre Psychologie oder kurz Evolutionspsychologie

Sören74 hat geschrieben:(31 Mar 2019, 17:50)]Dark Angel, soll ich Dir hier eine Vorlesung halten? Du stellst Fragen, die Du durch ein Selbststudium selbst beantworten könntest. Oder wende Dich an einen Psychologen oder Soziologen Deines Vertrauen und frage sie, was sie zu dem Thema zu sagen haben. Meine freie Zeit reicht nicht zu mehr aus, als Anregungen zu geben.

Deinem Herumgeeiere entnehme ich, dass du nicht erklären kannst, was die verschiedenen Facetten von Geschlecht sein sollen.
Dass sich Männer und Frauen auch psychisch unterscheiden, ist ja durchaus bekannt wiederum etwas mit Biologie zu tun


Sören74 hat geschrieben:(31 Mar 2019, 17:50)Das würde ich mal anzweifeln. Schon allein am alten und neues Testament kann man deutlich sehen, dass keine gleichwertige Darstellung erfolgte. Jesus hat 12 männliche Jünger um sich herum. Es wurden sogar nachträglich aus der Bibel die Bereiche entfernt, die Maria besonders aufgewertet hätten. Und das ist nur ein Beispiel für religiöse Glaubensvorstellungen, wo das Geschlecht eine besondere Rolle spielte.

Interessant - du kommst mit einem religiösen Text, der im 6./5.Jh bc entstanden ist und meinst, du könntest damit 20.000(!) Jahre alte Fels- bzw Höhlenzeichnungen deuten bzw deren wissenschaftliche Interpretation widerlegen.

Zum AT und den Hintergründen zu dessen Entstehung empfehle ich "Keine Posaunen vor Jericho" von Israel Finkelstein/Neil. A. Silberman.
Und es wurden KEINE Bereiche "nachträglich" aus der Bibel entfernt, sondern der Kanon der Bibel (NT) wurde auf den 1. Koncil von Nicäa 325 (Trinitätsstreit) durch Entscheidung Kaiser Konstantins festgelegt.
Vor allem ändert es nichts an der Tatsache, dass es schon früh Kulturen/Gesellschaften mit relativer Gleichberechtigung der Frauen gab. Nebenbei das Judentum war eine dieser Gesellschaften, die Frauen recht weitreichende Rechte einräumten, sehr viel weitreichender als das spätere - vor allem durch Paulus von Tarsus - geprägte Christentum.
Und es hat immer noch nichts mit Geschlecht zu tun, sondern mit sozialem/gesellschaftlichen Status

Sören74 hat geschrieben:(31 Mar 2019, 17:50)]Lenke doch bitte nicht damit ab, dass Männer früher nicht wählen durften. In den ersten Demokratien im alten Griechenland waren es ausschließlich Männer, die zur Wahl durften. Und in der heutigen Form hat es viele Jahrzehnte bis Jahrhunderte gedauert, bis Frauen gleichberechtigt wählen durften. Seit der Unabhängigkeit Nordamerikas durften Männer wählen, also im 18.Jahrhundert. Es brauchte aber einen Zusatzartikel, dass Frauen 1920 vollständig an den Wahlen berechtigt waren. Andere Parlamente sind noch älter.

Ich lenke NICHT ab!
In der ersten Demokratie durften ausschließlich Männer wählen, die freie Bürger Athens waren und es galt keinesfalls "ein Mann, eine Stimme" - auch die erste Demokratie kannte ein Ständewahlrecht.
Die USA und Frankreich waren die ersten (beiden) Staaten, die das allgemeine Wahlrecht für Männer einführten - alle anderen Staaten folgten erst ab Mitte des 19. Jh. Beide Staaten waren auch die ersten Staaten, die eine Trennung von Kirche und Staat durchsetzten.
Und es bleibt dabei, dass die Gründe für den Ausschluss von Wahlen, in Religion(en) zu suchen sind, die eine Unterordnung der Frau unter den Mann forderten, die von Frauen forderten, in/bei gesellschaftlichen Belangen zu schweigen.

Sören74 hat geschrieben:(31 Mar 2019, 17:50)Schon mal was von Minangkabau gehört?

Ja - bei diesem Volk (und anderen) gibt es KEIN Matirarchat, sondern Matrilinearität und Matrilokalität und Matrilinearität bzw -lokalität haben immer noch nichts mit Matriarchat zu tun, auch wenn so genannte "Matriarchatsforscherinnen" um Heide Göttner-Abendroth dergleichen behaupten. Vor allem dann nicht, wenn sich diese "Matriarchatsforscherinnen" nicht einmal auf eine Definition von "Matriarchat" einigen können.
Zudem handelt es sich bei allen, noch existierenden matrilinearen Völkern/Kulturen um vormoderne Bauernkulturen bzw um indigene Völker, die teilweise in ihrer Entwicklung noch auf Steinzeitniveau verharren.
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es ein "Matriarchat" genauso wenig gegeben hat wie ein "Patriarchat"


Sören74 hat geschrieben:(31 Mar 2019, 17:50)]Nein, da war einer schneller:

"Robert Filmer verwendet in seiner im 17. Jahrhundert abgefassten staatstheoretischen Abhandlung Patriarcha den Ausdruck ‚Patriarchat‘ für eine gottgegebene Autorität, die von Vätern nach Gutdünken an die Söhne vererbt werden oder jederzeit von Gott neu verliehen werden kann.[8] Auf dieser Basis beruht nach Filmer die Legitimität aller politischen Herrschaft, die Schrift ist als Rechtfertigung des Gottesgnadentums und des Absolutismus zu verstehen."


https://de.wikipedia.org/wiki/Patriarchat_(Soziologie)#Patriarchat_als_politische_Legitimationsform

Ändert immer noch nichts an der Tatsache, dass es KEIN Patriarchat gegeben hat, dass es KEINE archäologischen Belege oder Hinweise für die Existenz einer solchen Herrschaftsform gibt.
Daran ändert sich auch nichts, wenn sich Autoren des 17. Jh. auf die Bibel berufen, weil die Bibel nunmal KEIN Geschichtsbuch ist und die Patriarchengeschichten frei erfunden sind ==> vergl. Finkelstein/Silberman "Keine Posaunen vor Jericho"
Und es ändert auch nichts daran, dass Feministinnen/Gender"forscher" den Patriarchatsbegriff bei Engels entlehnt haben.
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